Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[nikola]

Certes mais quand les éléphants crament des savanes entières parce qu’ils en ont les moyens, le colibri s’énerve d’être culpabilisé.

[ABC]

Certes mais quand les éléphants crament des savanes entières parce qu’ils en ont les moyens, le colibri s’énerve d’être culpabilisé.

Concernant le troupeau des 300 plus gros éléphants (par exemple) je crains d'en entendre 225 dire : pourquoi je ferais quelque chose ? Dans mon troupeau, à eux seuls, 25% font bien pire que les 75% restant...
...et puis, finalement, par rapport à l'ensemble du problème, nous ne pesons finalement pas grand chose diront les 75 plus gros.

Concernant le groupe des 3000 plus gros mamifères (par exemple) je crains de les entendre dire : pourquoi je ferais quelque chose ? d'autres mamifères font bien pire (notamment les 300 plus gros éléphants)...
...et puis, finalement, par rapport à l'ensemble du problème, nous ne pesons finalement pas grand chose.

Concernant le groupe des 10% plus gros colibris (par exemple) pourtant responsables de 50% des émissions de GES, je crains de les entendre dire : pourquoi je ferais quelque chose ? D'autres font bien pire (notamment les 3000 plus gros mamifères)...
...et puis, les décisions importantes ne sont pas prises à notre niveau. Les décisions d'investissement et les lois sont choisies pour faire gagner encore plus l'argent à ceux qui en gagnent déjà beaucoup trop en nous intoxiquant avec de la pub, pas pour répondre à nos intentions d'achat mais pour répondre à celles qu'ils nous créent. Nous sommes des victimes du système. Nous n'avons pas de responsabilité dans les décisions prises. La responsabilité est à rechercher ailleurs (chez les 3000 plus gros mamifères notamment).

.

.
Pour ce qui est des 90% restant, pas la peine de faire un dessin. Pourquoi je ferais quelque chose ? diront-ils. Les 10% les plus favorisés sont 9 fois moins nombreux que nous et créent autant de dommages que nous à eux seuls.

En fait, la responsabilité du problème est collective, globale, systémique. C'est une épreuve très nouvelle pour l'espèce humaine. L'échec modéré, grave, très grave, catastrophique est possible à probable. Nos choix et même nos seules intentions et attentes à tous niveaux influent sur les decisions collectives et sur le niveau de gravité des conséquences d'une poursuite et même d'une amplification des dommages créés par notre mode de vie actuel. Nous éviterons le pire si nous sommes suffisamment nombreux, à tous les niveaux, à accepter de chercher à identifier comment ajuster nos attentes, objectifs, priorités à nos besoins actuels, puis à pousser notre société mondiale à le faire, induisant ainsi, contre toute attente, le mouvement d'ensemble requis pour réussir.

[richard]

Une civilisation est un tout, elle satisfait aux besoins physiologiques jusqu’aux besoins spirituels. Nous entrons dans la quatrième ère de l’humanité, l’ère numérique, doublée d’une transcendance, Gaïa, donc d’une composante écologique. Tenter de limiter le réchauffement climatique dans le cadre de la civilisation industrielle est aussi efficace qu’un emplâtre sur une jambe de bois.
Nous aurions dû changer de civilisation dans les années soixante-dix, certains en parlait, ils n’ont pas été écoutés. Je ne sais pas s’il est encore temps d’en changer.

[ABC]

Je ne sais pas s’il est encore temps d’en changer.

Une chose est sure, ne rien faire et ne rien dire est mieux qu'agir négativement sans même être conscient (ni même se soucier) des conséquences de ses actes et de ses propos, préférant voir en priorité les causes et coupables dans le système et/ou dans les actes et propos de son groupe préféré de non appartenance plutôt que chercher à identifier et gérer sa petite part de sa responsabilité personnelle (ignorant le risque d'être 8 Mds de personnes à agir et penser ainsi et le poids dont ça pèse dans la mauvaise direction)

7.7 Mds de colibris (par exemple) qui agiraient ainsi et je n'ai pas de doute : ça aurait (aura ?) un impact sur le niveau de risque évoluant du possible vers le très probable et le niveau des dommages socio-économiques et humains évoluant de graves à catastrophiques. A mon sens, il est toujours temps de faire ce que l'on peut faire : s'informer, se former et participer à ce qui existe de positif dans les limites de ses compétences et de sa disponibilité (j'ai donné des liens à ce sujet).

[richard]

Il est vrai que des gens y croient et luttent, ils doivent être relativement jeunes, ils espèrent et l’espoir fait vivre.

[nikola]

La suite est là : https://cras31.info/IMG/pdf/jean_marc_reiser.pdf

Il ne s’agit pas de se déresponsabiliser comme un ado en écrivant que « yapadraison, lézautres aussi », mais les ultrariches sont des modèles pour les super riches, qui sont des modèles pour les riches, qui sont des modèles pour la classe moyenne, qui sont des modèles pour la classe ouvrière (au sens large), etc. Inversement, les ultrariches se distinguent des super riches en dilapidant leur fric, qui se distinguent des riches en consommant à mort, etc. Bref, le problème est écologique et social, les deux sont liés.
Si tu dis aux 99% de faire un effort, il se fera à court terme au profit du 1% restant, encore plus qu’aujourd’hui.

J’ajoute qu’en France, le salaire horaire des fonctionnaires (le point d’indice) augmente chaque année moins vite (quand il augmente) que l’inflation officielle, ce qui a pour conséquence que le niveau de vie d’un fonctionnaire n’augmente presque pas tout au long de sa carrière, contrairement à avant 1983. Les grilles salariales se tassent en direction du SMIC (sauf éventuellement tout en haut). Ainsi, les fonctionnaires testent depuis plus de quarante ans la décroissance forcée, et je ne parle même pas des conditions de travail. À côté de ça, les ultra riches s’enrichissent comme jamais. Va dire à un fonctionnaire qu’il faut faire encore un effort, tu vas être bien reçu.

[ABC]

La suite est là : https://cras31.info/IMG/pdf/jean_marc_reiser.pdf

Les ultrariches sont des modèles pour les super riches, qui sont des modèles pour les riches, qui sont des modèles pour la classe moyenne, qui sont des modèles pour la classe ouvrière (au sens large), etc. Inversement, les ultrariches se distinguent des super riches en dilapidant leur fric, qui se distinguent des riches en consommant à mort,

etc. Bref, le problème est écologique et social, les deux sont liés.
Si tu dis aux 99% de faire un effort, il se fera à court terme au profit du 1% restant, encore plus qu’aujourd’hui.

Dire, sans complément par de nombreuses autres autres actions, de faire des efforts aux 100% (pas seulement au 99%, et pas seulement au 1% non plus. Je crains, de toute façon, que le niveau de surdité soit sensiblement le même dans les 2 catégories) ça ne peut pas marcher. Il faut susciter de l'envie pas de la frustration.

Tu ne peux pas forcer les gens à acheter biens et services dont ils ne veulent pas ou leur demander de ne pas souhaiter disposer de biens et services possédant une image attractive. C'est impossible, que ce soit pour les 1%, les 10% ou les 90% (ce mode de segmentation des publics ne me semble d'ailleurs pas très efficace pour aider à résoudre le problème).

Tu viens (implicitement) de donner la solution : il faut

• non pas changer de modèles (trop lent, on n'a pas des millénaires)
• non pas changer ce que veulent les modèles (trop lent, on n'a pas des siècles). Ils voudront toujours avoir ce qu'ils désirent
• mais changer ce que désirent les modèles à tous les niveaux, cad travailler sur l'image de marque des produits et services jusqu'à ce qu'elle finisse par mieux s'accorder à nos besoins actuels, c'est à dire la préservation, en fait l'existence, de notre futur. C'est un travail de marketing...
  ...pas infaisable mais plus nous serons lents à le résussir et plus les conséquences en seront graves.

Il ne faut surtout pas, non plus, oublier les actions de type taxes, quotas et législation de protection de notre biosphère (et les actions d'accompagnement des secteurs qui devront s'adapter, voir se reconvertir en raison de l'impact de ces mesures)...
...mais ce n'est pas dissocié. Pas possible de mettre les actions requises en place sans avoir auraparavant (dans les pays dont les dirigeants sont élus) obtenu un fort soutien de l'opinion publique et non une acceptation passive à contrecoeur.

Une autre action (très insuffisante) consisterait à favoriser l'élection de Kamala par un travail d'image (la lutte contre la désinformation russe fait partie des actions requises). En parler sur ce forum c'est juste pour signaler qu'on connait l'existence du sujet mais pas pour y agir. Cette action là est entre les mains des Américains...
...ce qui ne doit pas nous empêcher de dire aussi (avec prudence) des choses justes à son sujet (les paroles sur le net s'envolent un peu partout... ..et retombent un peu partout, Yapu d'frontières) et de signaler le retard supplémentaire dans le relèvement des défis écologique et climatique qu'induirait l'élection de Trump.

Une autre action (juste pour info car pas d'action utile ici) serait de trouver quel mode de dialogue/négociation/échanges pourrait inciter la Chine à réaliser la pertinence de faire du relèvement des défis écologique et climatique une priorité de même niveau d'importance que son objectif de devenir la 1ère puissance mondiale dans les 10 à 20 ans qui viennent. Ca sert à quoi d'être la 1ère puissance mondiale dans un monde qui s'autodétruit ? Un tel message peut-il être entendu en Chine ? Et par qui ? Et ceux qui sont susceptibles de l'entendre seront-ils suffisamment bons en communication et en diplomatie pour peu à peu convaincre ceux qui ont le pouvoir de décision ?

Les considérations d'égo, de susceptibilité, de hiérarchies officielles et officieuses, de lois non écrites... sont des facteurs d'une importance déterminante dans ce type d'action de sensibilisation à haut niveau.

Les 2 (dernières) questions ci-dessus n'ont probablement pas d'intérêt sur le présent forum. La Chine et l'Amérique, c'est loin, même avec le net. Seules des personnes faisant partie du bon groupe socio-professionel dans ces pays auraient une petite chance de savoir comment communiquer sur ce sujet. Mais bon... Je le signale quand même. Sait-on jamais ?

[richard]

Plutôt que de ravauder un système obsolète, d’aucuns pensent qu’une gouvernance mondiale devient nécessaire.

Il est grand temps de promouvoir l’avènement d’une nouvelle gouvernance mondiale. Elle devra répondre aux enjeux globaux actuels, qu’on peut schématiquement répartir en trois grandes catégories de risques : systémique, géographique et risques liés au processus de mondialisation.

[nikola]

Une gouvernance mondiale ? Personnellement, ça me fait peur. Le mot de gouvernance me fait penser à une direction technique, sans possibilité de débat ou de confrontation d’idées. C’est ce qu’on observe en France (et ailleurs) avec le prétendu cercle de la raison.

[richard]

La démocratie implique une suprématie de l’homme sur la nature et, par suite, une destruction de celle-ci. Pour se réconcilier avec la nature il est nécessaire d’éliminer cette suprématie donc la démocratie telle qu’elle existe actuellement. Je ne sais pas quel sera le type de gouvernance prochaine, mais elle ne ressemblera certainement pas à toutes celles qui ont existé.

[Lambert85]

N’importe quoi...

[richard]

Une gouvernance mondiale ? Personnellement, ça me fait peur.

Il existe déjà des instances mondiales comme l’O.N.U., le F.M.I. ou Interpol sans compter toutes les O.N.G.. Un article qui te rassurera peut-être.

[nikola]

D’accord avec Lambert85.

[richard]

Les élus et les entrepreneurs se doivent de répondre aux attentes des électeurs et des consommateurs. La civilisation industrielle et la démocratie représentative satisfont bien cette demande, mais cela s’est effectué au détriment de la nature. Si l’on veut sauver quelque chose de ce désastre, il faudra abandonner le capitalisme et son pendant, la démocratie représentative.

[Lambert85]

Raisonnement stupide !

[nikola]

Les élus et les entrepreneurs se doivent de répondre aux attentes des électeurs et des consommateurs. La civilisation industrielle et la démocratie représentative satisfont bien cette demande, mais cela s’est effectué au détriment de la nature. Si l’on veut sauver quelque chose de ce désastre, il faudra abandonner le capitalisme et son pendant, la démocratie représentative.

La démocratie existait bien avant le capitalisme.
Lire Au commencement était… de Graeber et Wenslow.

[richard]

Peut-être, mais d’après theconversation.com

il n’y a pas de démocratie contemporaine qui fonctionne en dehors du régime économique capitaliste

Donc la fin du capitalisme => la fin de la démocratie sous sa forme actuelle. Elle prendra, je pense, une autre forme. Comme il faut abandonner la civilisation industrielle, donc le capitalisme, pour survivre, la démocratie représentative n’aura plus lieu d’être. A (la démocratie représentative) => B (le capitalisme); non B => non A. CQFD !

[nikola]

Sauf que ton implication de départ est fausse.

[jean7]

Tu viens (implicitement) de donner la solution : il faut

• non pas changer de modèles (trop lent, on n'a pas des millénaires)
• non pas changer ce que veulent les modèles (trop lent, on n'a pas des siècles). Ils voudront toujours avoir ce qu'ils désirent
• mais changer ce que désirent les modèles à tous les niveaux, cad travailler sur l'image de marque des produits et services jusqu'à ce qu'elle finisse par mieux s'accorder à nos besoins actuels, c'est à dire la préservation, en fait l'existence, de notre futur. C'est un travail de marketing...
  ...pas infaisable mais plus nous serons lents à le réussir et plus les conséquences en seront graves.

J'ai souligné et mis en gras la faille béante de cette solution.

Le travail n'appartient pas à celui qui le fait.
Dans l'état actuel du fonctionnement de la société tout travail de marketing vise à optimiser la concentration des richesse.
Ce n'est pas un hasard si c'est ce qu'il produit.

Donc, c'est un travail de marketing, oui.
Mais comment mettre ce travail de marketing au service de "nos besoins actuels, c'est à dire la préservation, en fait l'existence, de notre futur." ?
Une levée de fonds ?


Tiens, concernant la BD, une réflexion toute différente..

Dans des discussions de comptoir sans comptoir, je suis tombé sur le paradoxe suivant.
Les voyages en avion sont un enjeu important du réchauffement climatique.
Mais,
Le fait que les gens ne voyagent pas, il me semble, rend inéluctable les affrontements entre pays.

Quelle est la priorité pour la planète ?

[richard]

Sauf que ton implication de départ est fausse.

Salut nikola ! La première assertion (la démocratie contemporaine => système capitaliste) est de l’économiste Francis Fukuyama. Dans cet article il est précisé

Comment faire voter des individus contre l’intérêt propre de leur confort personnel en termes de consommation, ou empêcher des groupes d’intérêt de peser lorsque leurs propres intérêts financiers sont en jeu ? Comment permettre à des partis politiques et aux femmes et aux hommes qui les représentent de proposer un programme qui ira à l’encontre d’un certain nombre de partis-pris économiques habituels de l’économie de marché capitaliste, notamment la fameuse idéologie de croissance ?

Cette proposition me paraît donc juste. Aussi la contraposée (Non capitalisme => non démocratie contemporaine) est-elle justifiée.

[ABC]

Mais comment mettre ce travail de marketing au service de "nos besoins actuels, c'est à dire la préservation, en fait l'existence, de notre futur." ?

En réalisant que nous avons la responsabilité (collective) d'en faire le choix et donc d'abord (condition nécessaire) d'accepter de payer le prix des moyens requis pour atteindre cet objectif...
...et d'y participer dans la mesure de nos disponibilités, moyens et compétences actuelles ou acquérables dans un délai raisonnable.

C'est facile ? Non, pas du tout, du tout, du tout...

...Mais je voudrais toutefois insister sur 5 composantes de ce problème que je crois souvent très sous-estimées...
...avec comme conséquence une condition, suffisante à elle seule, pour se convaincre de l'inutilité de chercher (donc a fortiori de trouver) des solutions car l'échec est alors cru certain :

....1/ le poids des aspects culturels dans nos choix et comportements collectifs et dans nos choix de société
.
....2/ la forte plasticité de ces aspects culturels (délai d'évolution de l'ordre de 10 à 20 ans "seulement" pour des changements forts)
.
....3/ l'impact de nos croyances sur nos actions et leurs chances de succès/échec (aspect prédictions auto-réalisatrices)
.
....4/ l'importance de parvenir à concentrer nos attentes, objectifs, propos, et actions sur les bonnes priorités
(identifier et maîtriser, notamment, l'impact fort de nos biais d'appartenance)
.
....5/ le poids dont pèsent nos intentions. Elles sont sondées en permanence. Comme dirait Coluche, si on n'y prète pas attention et que l'on refuse d'accepter notre part de responsabilité (en sus de celle des organismes publics chargés de nous éclairer), on l'a dans le... (1))

(1) Avec tout un tas d’exemples concrets.
https://www.quechoisir.org/action-ufc-q ... ?dl=137778

.

Quelle est la priorité pour la planète ?

A mon sens, charité bien ordonnée devrait commencer par nous-mêmes.

• La limitation des guerres civiles et conflits meutriers, notamment ceux pour survivre dans une planète dégradée par nos soins
• un avenir qui soit vivable dans des conditions supportables
• et, dans toute la mesure du possible, un avenir compatible avec une vie heureuse pour le plus grand nombre.

[nikola]

Salut nikola ! La première assertion (la démocratie contemporaine => système capitaliste) est de l’économiste Francis Fukuyama.

Oui mais non.
Le capitalisme contemporain existait avant la démocratie contemporaine.

[richard]

Ben, si tu le dis c’est que ça doit être vrai.

[richard]

Toi qui sait tout, pourrais-tu répondre à cette question ? L’oeuf a-t-il existé avant la poule ?

[Flypat1]

Toi qui sait tout, pourrais-tu répondre à cette question ? L’oeuf a-t-il existé avant la poule ?

Bonjour,

Si tu connais le minimum syndical sur la théorie de l'évolution, tu as la réponse à ta question.

Flypat