Forum Sceptique

D’une réaction chimique à une autre, au cours de l’évolution, a émergé une conscience du cerveau de l’homme. Ne pourrions-nous penser qu’avec le temps, si ce n’est pas déjà fait, les plantes auraient elles aussi développés une forme de conscience ? J’ai lu sur certains articles qu’on utilisait le terme « conscience végétale ».

J’ouvre ce sujet parce qu’il m’apparaît intéressant que soit développé, aujourd’hui et à long terme, sur le forum, tout ce qui sera amené à partir des nouvelles études faisant montre de leurs capacités.

Même si ça n'entre pas tout à fait dans le sujet, je vous partage qu'il m’arrive aussi de penser et même d’espérer surtout pour les aninaux que l’on martyrise bêtement par ignorance de ce dont ils sont conscients (je fais ici spécifiquement référence aux lois canadiennes qui se fiche éperdument de ce que les bêtes d’élevage peuvent endurer durant leur captivité et durant leur transport en camion vers leur lieu d’abattage) que plus les recherches avanceront plus nous serons obliger de tenir compte de la sensibilité des plantes et des animaux.

Deux articles qui m’ont fait réagir :
http://www.rtflash.fr/plantes-disposent ... ce/article
http://www.respect-animal.ca/fr/animaux ... etail.html

Je fais vite pour ce soir, je suis complètement HS. Je suis franchement sceptique quant à une "conscience végétale". L'article, le 1er, intéressant par l'exposé des expériences (à vérifier tout de meme), n'hésite pas à parler par ex de perception auditive pour ce qui est une perception de fréquence, donc méfiance. Ce qui est intéressant ce sont ces réponses à des stimuli et la relation que ca peut engendrer entre ces organismes vivants. Pour l'instant, j'ai envie de te faire connaitre ces pins corses qui nichent sur des pentes très raides sans aucun problème d'équilibre ou d'hydratation

http://www.pierre-huchette.com/var/mini ... 6f7a6c.jpg
http://www.pierre-huchette.com/var/mini ... 6f7a6c.jpg
http://www.sophie-berthier.com/wp-conte ... /05/10.jpg

"sans aucun problème" je ne suis pas d'accord... disons que leur physiologie leur permet de surmonter les extrêmes contraintes physiologiques de ce milieu justement pour maintenir leur équilibre hydrique.

LoutredeMer a écrit :Je fais vite pour ce soir, je suis complètement HS

J'imagine que HS veut dire fatiguée ou un truc du genre, moi aussi, je suis très fatiguée, dans mon cas à cause des médicaments. Merci pour ton vœu de rétablissement sur l'autre enfilade, du fait que j'étais très en forme avant l'accident, je crois que je vais me rétablir très vite.

Je vais lire tes liens à mon rythme. C'est un super beau sujet, on va explorer tout ça pour le plaisir.

A demain sûrement,

Mireille

Salut Pépé, tes connaissances nous seront certainement très utile dans l'évolution du sujet.

Une synthèse facile d'accès et bien faite sur la communication entre végétaux par Bruno MOULIA (directeur de recherche à l'inra à Clermont-Ferrand.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -30459.php

Si ça peut t'aider dans ta recherche.

Pepejul a écrit :Une synthèse facile d'accès et bien faite sur la communication entre végétaux par Bruno MOULIA (directeur de recherche à l'inra à Clermont-Ferrand.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -30459.php

Si ça peut t'aider dans ta recherche.

Article très intéressant.
Par contre Mireille n'oublie pas que le choix des mots "consciences", "audition" ou "communication" ont un sens très ... anthropomorphique. Il ne s'agit pour les plantes que de fonctions physico-chimiques qui ne peuvent donner que "l'apparence de". "Sorte de conscience" veut dire que ce n'est pas la conscience.

Pepe, cool ton lien vers l'entrevue de Bruno Moulia!

LoutredeMer a écrit : Pour l'instant, j'ai envie de te faire connaitre ces pins corses qui nichent sur des pentes très raides sans aucun problème d'équilibre ou d'hydratation

En fait la vie s'infiltre partout et ce qui serait surprenant c'est qu'aucune espèce de plante n'ait germée sur des pentes à la fois raides et arides. Plus surprenant encore sont les organismes qui vivent dans des conditions bien plus extrêmes que ce pin corse (avec une majuscule ou pas ... si j'en mets une tu vas me dire que j'ai un amour caché pour la C/corse et si je n'en mets pas tu vas penser que j'en méprise les habitants ).
private joke

[HS] HS=hors sujet

Mireille a écrit :

LoutredeMer a écrit :Je fais vite pour ce soir, je suis complètement HS

J'imagine que HS veut dire fatiguée ou un truc du genre,

oui, HS signifie "hors service", c'est à dire fatigué(e) au point d'être incapable de faire quoi que ce soit.
[/HS]

Mireille a écrit : Même si ça n'entre pas tout à fait dans le sujet, je vous partage qu'il m’arrive aussi de penser et même d’espérer surtout pour les aninaux que l’on martyrise bêtement par ignorance de ce dont ils sont conscients (je fais ici spécifiquement référence aux lois canadiennes qui se fiche éperdument de ce que les bêtes d’élevage peuvent endurer durant leur captivité et durant leur transport en camion vers leur lieu d’abattage) que plus les recherches avanceront plus nous serons obliger de tenir compte de la sensibilité des plantes et des animaux.

De toute facon, Les definition de souffrance physique ou psychologique excluent les vegetaux.
La douleur physique requiert un cerveau doté d'un centre de la douleur et un systeme nerveux doté de nocicepteurs. Il est parfaitement prouvé qu'en l'absence d'un des deux on ne ressent pas de douleur (meme un humain).
La douleur psychique repose également sur la présence d'un cerveau doté de fonctions de relativement haut niveau. Ou d'un quelconque systeme capable de reproduire les fonctions cogntives de haut niveau presents chez les animaux. Hors on sait que ce n'est pas le cas chez les vegetaux.

A partir de la, un plante ne souffre pas plus de la sécheresse qu'une falaise souffre de l'erosion.

spin-up a écrit : La douleur physique requiert un cerveau doté d'un centre de la douleur et un systeme nerveux doté de nocicepteurs. Il est parfaitement prouvé qu'en l'absence d'un des deux on ne ressent pas de douleur (meme un humain).
La douleur psychique repose également sur la présence d'un cerveau doté de fonctions de relativement haut niveau. Ou d'un quelconque systeme capable de reproduire les fonctions cogntives de haut niveau presents chez les animaux.

Hello spin-up

Tu veux dire que même mon nounours n'a pas de sentiments, d'émotions ?



Tous mes rêves d'enfants viennent de s'écrouler

Je pars bientot en vacances Je verrai tout ca à la rentrée, parce que je n'ai plus qu'un neurone sur deux qui fonctionne...

LoutredeMer a écrit :Je pars bientot en vacances Je verrai tout ca à la rentrée, parce que je n'ai plus qu'un neurone sur deux qui fonctionne...

Il n'y pas d'urgence, cette enfilade sera toujours là. Je te souhaite de très belles vacances, d'ici là ralentie, on en fait toujours trop avant de partir.

Le sujet me botte (de poireau),
mais je dois dire que le milieu de saison me tire sur la couënne alors amis éclopés et éreintés bon courage, je compatis
et "ne prenez pas la vie trop au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant"*
Je lirai au moins ce qui se dit ici.
Ce qui me pose question c'est, dans un lointain futur (ou sur une lointaine planète ou où vous voulez je suis pas contrariante) la possibilité d'une émergence de la conscience chez des organismes dépourvus d'un système nerveux, une forme différente de conscience est-ce seulement envisageable ? Si ça l'est qui nous dit que nous serions en mesure de l'appréhender ?
La salamandre porte en elle des algues symbiotiques et cette limace de mer sait fabriquer elle-même sa propre chlorophylle (pour ne prendre que deux exemples basés sur une des grandes caractéristiques, à de rares exceptions près, du monde végétal : la photosynthèse), peut-on envisager une intrication encore plus marquée entre le végétal et l'animal et donc l'émergence d'organismes complexes et conscients "à cheval" sur ces deux règnes ou doit-on cantonner cette idée à la science-fiction ?
Plus je me relis plus je me dis que le soleil a tapé trop fort aujourd'hui tant pis j'envoie. Merci de me signaler si je suis bonne pour l'HP.

*citation "à peu près" que je ne sais à qui attribuer puisqu' internet a plusieurs avis et variantes mais l'idée est là...

"lau'jik"
peut-on envisager une intrication encore plus marquée entre le végétal et l'animal et donc l'émergence d'organismes complexes et conscients "à cheval" sur ces deux règnes.

Pourquoi chercher l'exception entre le végétal et l'animal. Le végétal a un niveau de conscience et l'animal un niveau différent, l'entre deux à un niveau de conscience entre-deux. Visuellement il y a du bleu et du vert. Le moment où le bleu, en y ajoutant du jaune, devient vert est relatif à l'observateur. La science pourrait déterminer précisément ce moment mais à quoi ça peut nous servir lorsque l'on veut peindre une pièce.

La question est: les plantes ont elles un niveau de conscience.

La réponse est oui. Ce sujet fut traité lors des discussions sur l'âme. Nous pouvons cependant pousser l'investigation.

Mireille a écrit :

LoutredeMer a écrit :Je fais vite pour ce soir, je suis complètement HS

HS = Hors service

Lulu Cypher a écrit :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -30459.php

Article très intéressant.
Par contre Mireille n'oublie pas que le choix des mots "consciences", "audition" ou "communication" ont un sens très ... anthropomorphique. Il ne s'agit pour les plantes que de fonctions physico-chimiques qui ne peuvent donner que "l'apparence de". "Sorte de conscience" veut dire que ce n'est pas la conscience.

L'humain possède l'audition et d'autres sens qui font réagir le corps et produire des réactions physico-chimiques tout comme les plantes. Est-ce que l'humain n'as pas de conscience.

On est certainement en train d'inventer l'eau chaude, mais admettons.

Donc, le thermostat, niveau zéro, réagit à un stimuli (changement de température).
à ce niveau, tout ce que l'on connais est conscient (donnez-moi un contre-exemple, pour tester cette affirmation).

Les végétaux. Assurément ils réagissent à beaucoup de choses. Température et humidité pour commencer. Chimie assurément (des sols, de l'air, de la pluie...). Et plus si démontré.

Après, il y a les animaux qui non seulement réagissent à des stimuli mais en plus mémorisent un environnement et d'autres animaux.
Ils disposent souvent la vision, et ça, pour augmenter la conscience de l'environnement, c'est carrément pas rien. Si le végétaux sont au niveau 1, j'étendrais bien de 2 à 1000 le niveau de conscience des animaux.

Enfin, ça, c'est pour parler de "niveaux de conscience".

Si on veux appréhender ce que veux dire pour une plante d'être consciente, ça risque de ne pas être évident car nous ne disposons pas nous-même de leurs capteurs sensitifs.

Bonjour

Pour moi le problème ne se pose même pas, pour parler de conscience il faut une unité centrale qui soit capable de stocker des infos, les analyser et prévoir un mode opérationnel. On appelle ça un cerveau.
Un mammifère qui a joué avec le feu n'y posera pas la patte une seconde fois, est-ce qu'une plante sait fait ce genre d'action ?
Elle ne fait que réagir aux stimuli, aussi bêtement que le nigaud qui se tape la tête sans cesse et qui répète à chaque fois : "merde ça fait mal".
Il y a donc une distinction à faire entre un être vivant et un être conscient, il y a eu plusieurs étapes dans l'évolution pour passer d'un état à l'autre.

lau'jik a écrit : Ce qui me pose question c'est, dans un lointain futur (ou sur une lointaine planète ou où vous voulez je suis pas contrariante) la possibilité d'une émergence de la conscience chez des organismes dépourvus d'un système nerveux, une forme différente de conscience est-ce seulement envisageable ? Si ça l'est qui nous dit que nous serions en mesure de l'appréhender ?

Je suis fortement convaincu que c'est possible, tout simplement parce que les neurones ne font rien qui ne soit pas reproductible avec autre chose qu'une cellule nerveuse.

On est deja capable de simuler le fonctionnement complet du systeme nerveux d'un vers plat: https://www.youtube.com/watch?v=YWQnzylhgHc. Le passage a des etres plus complexes n'ets qu'une (grosse, tres grosse) question de moyens, et je suis convaincu que lorsqu'on saura faire ca avec des etres plus complexes on aura créé une entite consciente non vivante.

lau'jik a écrit :Si ça l'est qui nous dit que nous serions en mesure de l'appréhender ?

La dessus on peut imaginer des choses: par exemple qu'il existe des consciences non animales/non neurales mais dont les processus se deroulent a des echelles de temps et d'espace tels qu'ils nous sont invisibles. Par exemple une foret (les arbres etant l'equivalent des neurones) dont la conscience effectuerait en 1 mois l'equivalent de notre cerveau en une seconde (un peu comme les ents du seigneur des anneaux).

"curieux"
Un mammifère qui a joué avec le feu n'y posera pas la patte une seconde fois, est-ce qu'une plante sait fait ce genre d'action ?

Il y a donc une distinction à faire entre un être vivant et un être conscient, il y a eu plusieurs étapes dans l'évolution pour passer d'un état à l'autre.

Il faut rendre à César ce qui appartient à César et aux plantes ce qui appartient aux plantes. Nous ne pouvons comparer le type d'animal le plus évolué, le mammifère, avec une plante quelconque. Certaines mouches sont attirées par le feu et elles brulent, les autres n'apprennent pas de ce comportement et toutes peuvent y périr.
Les plantes ne vont pas se jeter au feu par une caractéristique spéciale qui se nomme l'enracinement.

En ce qui concerne ton deuxième point tu parles du conscient donné par le cerveau et non pas de la conscience qui habite toutes choses.

25 décembre a écrit :En ce qui concerne ton deuxième point tu parles du conscient donné par le cerveau et non pas de la conscience qui habite toutes choses.

Dans la mesure du possible ça ne rime pas à grand chose de donner un sens à un terme pour ce à quoi il ne s'applique pas.
"La conscience qui habite toute chose" est une phrase qui n'a aucun sens, les choses ne sont pas des êtres vivants, et dans le domaine du vivant, les plantes ne sont pas des mammifères.
Dèjà que "vivant" ne veut pas dire conscient de son environnement alors que dire des objets inanimés.

Une poule qui se cogne dans une vitre placée devant un épi de maïs va se cogner indéfiniment sans jamais ni faire le tour ni tenir compte de son échec passé. Et ce n'est pas une plante. La poule n'a-t-elle pas de conscience ?