Relativité, positivisme et réalisme

[richard]

Excuse-moi! tu as déjà répondu à cette question

les deux évènements de réception ne sont pas simultanés dans le référentiel inertiel E. La simultanéité est donc relative au référentiel inertiel d'observation.

Mais ce n’est pas parce que A’ et B’ reçoivent pas simultanément le rayon provenant de I que les événements ne sont simultanés. Tu confonds la perception des événements par les ondes lumineuses avec les événements eux-mêmes, en fête tu confonds la perception de la réalité avec la réalité.

[ABC]

Ce n’est pas parce que A’ et B’ ne reçoivent pas simultanément le rayon provenant de I que les événements ne sont pas simultanés.

Ouf, enfin une affirmation possiblement juste (c'est inespéré).

• Sais-tu qu'il existe effectivement une interprétation réaliste de la Relativité Restreinte dans laquelle ce que tu dis peut-être juste ?
• Sais tu comment se nomme cette interprétation ? Il y existe un référentiel privilégié, l'unique référentiel inertiel dans lequel la simultanéité "perçue" (la simultanéité mesurée) est égale à la simultanéité absolue
• Es tu au courant de ses prédictions et penses-tu qu'elles diffèrent de celles de l'interprétation positiviste ?

[richard]

Einstein voulait montrer que des évènements simultanés dans un espace pouvaient ne pas l’être pour un observateur situé dans un autre espace (i.e. en mouvement par rapport au premier). Pour ce faire il décrète que deux événements sont simultanés si deux éclairs arrivent simultanément au milieu du segment définis par les deux points d’où ils sont émis. Il choisit ensuite deux points espacés dans le sens du mouvement et enfin déclare « le point M’ ne reçoit pas simultanément les deux éclairs car il court vers celui provenant de B alors qu’il fuit que celui provenant de A ».

• — Il émet un postulat sujet à caution.
  — il choisit des points particuliers
  — il émet une assertion sans aucune démonstration.

Ce qui est un peu léger, amha, pour démontrer la non-simultanéité d’événements, pilier principal de la RR.

[ABC]

Il émet un postulat sujet à caution.

Eisntein établit mathématiquement les transformations de Lorentz sur la base du pilier principal que sont deux postulats

• le principe de relativité du mouvement d'une part
• l'invariance de la vitesse de la lumière d'autre part, c'est à dire le fait que l'interaction électromagnétique (la seule interaction physique fondamentale engendrant, donc la géométrie des objets, autre que la gravitation) respecte le principe de relativité du mouvement

ET C'EST TOUT

Tout le reste ce sont

• des prédictions, confirmées par l'observation
• et de la vulgarisation.

Ton propblème est que tu confonds, depuis plus de 20 ans, les explications données à des fins de vulgarisation avec les fondements de la RR.

Maintenant, si tu tiens à l'hypothèse de conservation d'une simultanéité absolue, il faut savoir que cette hypothèse peut-être rajoutée, sans incohérence ou prédiction fausse, en considérant qu'existe un référentiel inertiel privilégié inobservable hypothétique mais cependant supposé réel dans lequel le milieu de propagation des ondes aurait la propiété d'être immobile.

L'inobservabilité de ce référentiel inertiel découle des transformations de Lorentz. Elle est très facile à comprendre visuellement. La contraction de Lorentz et des calculs très simples de temps d'aller-retour de la lumière entre deux miroirs montrent que l'on ne peut pas mesurer sa vitesse avec Un Molrley Micheslon contrairement à ce que prédisent erronément les transformations de Galilée.

Le point de vue métaphysique réaliste (notamment vis à vis de la fonction d'onde) consiste à supposer que, bien qu'inobservable, la propriété d'immobilité du milieu de propagation des ondes de matière et des ondes d'interaction vis à vis d'un référentiel inertiel privilégié inobservable (non perçu si tu préfères) existerait quand même.

Je ne comprends pas pourquoi tu ne te rabats pas sur cette interprétation réaliste de la Relativité Restreinte, la Relativité dite de Lorentz. En fait, ce n'est pas une autre théorie, mais seulement une façon réaliste d'interpréter la RR.

Voilà qui devrait te convenir. Elle a le mérite de répondre à ton attente d'un espace-temps absolu (inobservable certes) sans pour autant être un tissu d'absurdités, d'incohérences et de prédictions fausses dont tu remplis tes messages.

[curieux]

Mais ce n’est pas parce que A’ et B’ reçoivent pas simultanément le rayon provenant de I que les événements ne sont simultanés. Tu confonds la perception des événements par les ondes lumineuses avec les événements eux-mêmes, en fête tu confonds la perception de la réalité avec la réalité.

C'est là qu'est ton problème richard, tu penses qu'il existe une réalité plus réelle qu'une autre. C'est précisément à cause de la vitesse limite de la propagation de l'information qu'il n'existe pas de réalité privilégiée.

[richard]

Bon! Je reprends, mais c’est bien parce que c’est vous, parce que vous avez du mal à comprendre, mais bon! dire et répéter est le lot de tout éducateur.

D’après Einstein deux événements qui se produisent en A et B d’un espace E sont simultanés si le milieu de ce segment reçoit simultanément les éclairs émis en ces points aux moments de ces événements. On considère donc deux éclairs* émis en A et B au temps To. Ils mettent respectivement un temps tA et tB pour parvenir en I milieu de AB, tels que:
AI = c tA et BI = c tB. Comme AI = BI, tA = tB. Ils arrivent simultanément en I aux temps TA et TB tels que:
TA = To + tA = TB = To + tB, ils sont donc simultanés dans E.
Au moment où ces éclairs sont émis le point I’ d’un espace E’ en mouvement par rapport à E (dans la direction de AB) est situé au milieu de AB. Les éclairs émis de A et B mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir au tels que:
Ao I’r = (c - v) t’A et Bo I’r = (c + v) t’B car «le point I’ court vers le rayon émis de B tandis qu’il fuit celui émis de A» dixit Einstein himself (les indices o et r désignent respectivement l'émission et la réception des éclairs).
Le point I’ reçoit donc respectivement les éclairs provenant de  et B aux temps T’A et T’B tels que:
T’A = T’o + t’A et T’B = T’o + t’B. On constate donc que les éclairs ne parviennent pas simultanément en I’.

C’est la proposition qu’Einstein a faite pour justifier la non-simultanéité d’évements.

[ABC]

Bon! Je reprends...

Pas utile. On t'a déjà donné la bonne réponse (elle est beaucoup moins compliquée et plus correcte. Il vaut bien mieux envoyer un flash unique à partir I plutôt qu'envoyer deux flashs l'un de A et l'autre de B).

Par aileurs, je t'ai expliqué comment avoir une simultanéité absolue (auquel tu tiens tant) sans conflit avec les faits d'observation et sans incohérence. Il suffit de postuler l'existence d'un référentiel inertiel inobservable d'immobilité du milieu de propagation des ondes de matière et d'interaction. Il n'y a pas d'autre solution.

[richard]

Il vaut bien mieux envoyer un flash unique à partir I plutôt qu'envoyer deux flashs l'un de A et l'autre de B).

Ben va la dire à Einstein, c’est sa proposition. Cela dit je ne vois pas comment on peut démontrer la non-simultanéité d’évènements si l’on n’en prend qu’un seul.

[ABC]

Il vaut bien mieux envoyer un flash unique à partir I plutôt qu'envoyer deux flashs l'un de A et l'autre de B).

Je ne vois pas comment on peut démontrer la non-simultanéité d’évènements si l’on n’en prend qu’un seul.

Il ya deux réceptions du flash émis. Une en A et une en B.

• Ces deux évènements sont simultanés dans le référentiel inertiel où A et B sont immobiles
• Ces deux évènements en sont pas simultanés
  • dans les référentiels inertiels où A et B ne s'éloignent pas à la même vitesse
  • dans les référentiels inertiels où l'un s'éloigne et l'autre se rapproche.

La simultanéité observable n'est pas absolue.

La simultanité absolue est cependant possible (si tu la veux à tout prix) en postulant l'hypothèse métaphysique réaliste d'une référentiel inertiel d'immobilité du milieu de propagation des ondes de matère et d'interaction (selon le crédo : je ne sais pas l'observer à cause du principe de relativité du mouvement, mais je crois cependant que cet état de mouvement privilégié existe parce que tous les milieux que je connais ont un état de mouvement)

[richard]

La réception d’un éclair en A n’est pas le même événement s’il est mobile ou immobile. La communication avec des cosmonautes à partir de la salle de contrôle n’est pas le même événement quand ils sont immobiles sur la rampe de lancement que lorsqu’ils sont à pleine vitesse en direction de la lune.

[ABC]

La réception d’un éclair en A n’est pas le même événement s’il est mobile ou immobile.

Certes, mais par contre, les réceptions en A et B sont 2 réceptions, pas 4

• que A et B soient fixes dans le référentiel inertiel d'observation E auquel cas les réceptions sont simultanées en A et en B dans E
• ou que A et B soient en mouvement vis à vis du référentiel nertiel d'observation E'

dans ce deuxième référentiel inertiel d'observation E', si E' avance dans le sens A vers B par exemple (autrement dit si, dans E', A s'éloigne et B se rapproche du flash émis), l'évènement réception en B précède l'évènement réception en A alors que ces évènements sont simultanés dans E.

Tu as toutefois parfaitement le droit d'envisager l'hypothèse métaphyique (1) selon laquelle il existerait quand même une simultanéité absolue, réelle, contraire à l'observation, celle ayant cours dans un référentiel inertiel privilégié inobservable (2).

(1) En conflit toutefois avec Occam, un personnage un peu à cheval sur son principe d'économie d'hypothèse. Ce principe est très apprécié en sciences en raison de sa grande efficacité prédictive. Il est à la base des méthodes d'inférence statistique et des modèles phénoménologiques qui en découlent selon le principe de maximisation d'entropie. Les modèles phénoménologiques sont alors obtenus par recherche du minimum d'information restant compatible avec les informations irréversiblement enregistrées, cad fortement redondantes, stables et répétablement lisibles issues de l'observation, cf. E.T. Jaynes, R. Balian et W. Zurek, ainsi que CLEARING UP MYSTERIES THE ORIGINAL GOAL E.T. JAYNES.

(2) Il s'agit d'un référentiel inertiel privilégié hypothétique, violant implicitement le principe de relativité du mouvement, (3) dans lequel le milieu de propagation des ondes de matière et d'interaction, "l'éther "fermion_et_boson_fère", serait censé avoir la propriété d'être immobile.

(3) Dans un univers où existe l'interaction électromagnétique, l'invariance de Lorentz est mathématiquement équivalente au principe de relativité du mouvement comme je te l'ai expliqué et démontré à de nombreuses reprises en quelques lignes mathématiques assez basiques (niveau environ mathsup).

[richard]

Certes, mais par contre, les réceptions en A et B sont 2 réceptions, pas 4

si tu établis deux communications avec deux fusées, une fois avant le décollage, une autre fois quand elles sont en vol, ça fait quatre communications car souvent 2 x 2 = 4.

[ABC]

Certes, mais par contre, les réceptions en A et B sont 2 réceptions, pas 4

si tu établis deux communications avec deux fusées, une fois avant le décollage, une autre fois quand elles sont en vol, ça fait quatre communications car souvent 2 x 2 = 4.

Comme tu auras pu le constater, ce que je t'ai présenté :

• n'est, au contraire, pas un cas (sans intérêt) avec 4 évènements de réception,
• mais un cas avec 2 évènements de réception

à savoir :

• la réception du flash en A d'une part,
• la réception du flash en B d'autre part.

Tu auras pu noter aussi que :

• Ces deux évènements de réception sont simultanés dans le référentiel inertiel où A et B sont au repos.
• Ces deux mêmes évènements de réception ne sont pas simultanés dans les référentiels inertiels E' où, par exemple, A est atteint en premier et B en deuxième. C'est ce que l'on a quand E' se déplace dans le sens de B vers A.

Par ailleurs, tu auras pu constater qu'il existe une solution physiquement et mathématiquement correcte à ton désir de simultanéité absolue. Il te suffit de postuler l'existence d'un référentiel inertiel privilégié inobservable qui serait un référentiel hypothétique d'immobilité du milieu de propagation des ondes d'interactions et des ondes de matière, un "éther fermion-bosonfère". Il s'agit de l'interprétation lorentzienne de la RR.

Ce serait pas mal que tu te décides, enfin, à t'intéresser à la réponse juste à ton souhait d'une interprétation réaliste des effets relativistes (je te rappelle qu'il s'agit de faits d'observation). Cette réponse que tu cherches de façon brouillone et décousue, elle existe déjà. Pas la peine d'en inventer une truffée d'erreurs, d'incohérences, d'incompatibilités avec les faits d'obsevation et de même_pas_fauxtitudes.

[richard]

J’envoie quatre signaux, deux à la fusée A, deux à la fusée B, un avant le décollage et un en plein vol. Comme 4/2 = 2. Ça ne fait plus que deux réceptions de signaux, deux événements. Suis-je bête! Tu m’as con-vaincu de la non-conservation de la simultanéité d’événements dans un changement d’espace et par là-même de la validité de la relativité einsteinienne! merci pour tout!

[Jean-Francois]

J’envoie quatre signaux, deux à la fusée A, deux à la fusée B, un avant le décollage et un en plein vol. Comme 4/2 = 2. Ça ne fait plus que deux réceptions de signaux, deux événements. Suis-je bête!

Votre division injustifiée par deux est assez bête, oui. (Surtout que vous admettiez précédemment faire "2 x 2 = 4". Vous devez avoir oublié.)

Vous semblez incapable de saisir que le problème d'Einstein concerne l'observation de la même paire d'événements selon deux perspectives différentes et non l'observation de deux paires d'événements. Sans doute parce que vous tenez à poser le problème d'une manière confuse (avec des espaces en mouvement les uns par rapport aux autres et des points de repère fluctuant au petit bonheur de la fantaisie de richard). Il est vrai que la clarté est nocive pour les crankignoleries.

Jean-François

[richard]

Votre division injustifiée par deux est assez bête, oui. (Surtout que vous admettiez précédemment faire "2 x 2 = 4". Vous devez avoir oublié.)

Salut Jean-François! Non! Non! Je n’ai pas oublié! même si ça fait longtemps que j’ai arrêté mes études. Mais je suis obligé de diviser par deux car il y a quatre émissions et seulement deux réceptions.

Comme tu auras pu le constater, ce que je t'ai présenté :

• n'est, au contraire, pas un cas (sans intérêt) avec 4 évènements de réception,
• mais un cas avec 2 évènements de réception

à savoir :

• la réception du flash en A d'une part,
• la réception du flash en B d'autre part.

Vous semblez incapable de saisir que le problème d'Einstein concerne l'observation de la même paire d'événements selon deux perspectives différentes et non l'observation de deux paires d'événements. Sans doute parce que vous tenez à poser le problème d'une manière confuse (avec des espaces en mouvement les uns par rapport aux autres et des points de repère fluctuant au petit bonheur de la fantaisie de richard). Il est vrai que la clarté est nocive pour les crankignoleries.
Jean-François

Je n’ai pas les compétences, ni les connaissances d’ABC, même si on a fait la même école d’ingénieurs, mais lui a continué à étudier et même à enseigner; c’est te dire la différence entre moi et lui!
Je suis désolé d’avoir chercher une représentation graphique pour povoir comprendre la théorie de la relativité et d’être resté sur celle-ci sans être revenu à la base de cette formidable théorie qui n’est quand même pas évidente à saisir. En effet

Einstein est donc doublement génial: non seulement il est l’interprète de la réalité inaccessible mais de plus cette réalité est perçue par ses contemporains comme énigmatique en elle-même.

[Jean-Francois]

Mais je suis obligé de diviser par deux car il y a quatre émissions et seulement deux réceptions

Comme ça, dans votre exemple de la fusée des fusées, il n'y a que deux réceptions. Pouvez-vous dire quelles réceptions sont équivalentes dans:
- réception fusée A immobile
- réception fusée A en vol
- réception fusée B immobile
- réception fusée B en vol?

Les doublons concernent le type de fusée (A vs B) ou le type de "mouvement" (immobile vs en vol) ou un mélange pifométrique des deux (ex., A en vol et B immobile = une réception?)? Si on dit quelque chose à richard à 8h du matin et qu'on dit quelque chose à richard à 14h de l'après-midi, il n'y a qu'une réception parce qu'on s'adresse à richard dans les deux cas?

C'est probablement un mauvais exemple parce que, quand on s'adresse à richard, il n'y a jamais de réception

c’est te dire la différence entre moi et lui!

À mon avis, la principale différence est qu'il a essayé de comprendre le problème pour arriver à la solution alors que vous essayez obstinément de plaquer votre incompréhension sur le problème comme défaut de solution.

même si ça fait longtemps que j’ai arrêté mes études

Je ne parlais pas de vos études, le ravi, mais de votre message précédent. Celui dans lequel vous disiez:

ça fait quatre communications car souvent 2 x 2 = 4

Visiblement, vous l'avez oublié. Parce que dire "2 x 2 = 4" puis, juste après, "comme 4/2 = 2. Ça ne fait plus que deux réceptions de signaux, deux événements" sans justification aucune de pourquoi les 4 communications devraient correspondre à 2 réceptions, c'est manifester un manque d'envie de comprendre quoi que ce soit.

Jean-François

[richard]

Comme ça, dans votre exemple de la fusée, il n'y a que deux réceptions?

C’est ABC qui dit qu’il n’y a que deux réceptions; quatre émissions et seulement deux réceptions. C’est difficile à comprendre, je vois que toi aussi tu as du mal, moi je progresse petit à petit.

Une autre différence est qu'il essaie de comprendre le problème alors que vous essayez obstinément de plaquer votre incompréhension sur le problème.

! Détrompe-toi, lui a compris, moi j’essaye de comprendre, mais c’est difficile de s’élever au niveau d’un génie comme Einstein. En effet

Einstein fait donc de la science comme on fait de la magie, en « thaumaturge »: la chimie de son cerveau donne à l’univers un sens que l’univers lui-même ignorait, et lui-même ignore comment ses idées peuvent correspondre aux choses.

[Jean-Francois]

C’est ABC qui dit qu’il n’y a que deux réceptions; quatre émissions et seulement deux réceptions

C'est vous qui avez lancé l'exemple des fusées. Si vous admettez maintenant que votre histoire de fusées comprend 4 communications et 4 réceptions, cela revient à admettre que c'était hors sujet. Vous cherchiez à rendre les choses confuses pour ne pas avoir à considérer ce qu'il vous a expliqué "beaucoup plus simplement".

ABC a sans doute eu tort de répondre à votre exemple des deux fusées sans insister sur le fait que vous lanciez un hors sujet mais il était clair sur le fait que lui a présenté un exemple avec une paire d'événements. Exemple dont vous ne voulez toujours pas tenir compte.

Si vous ne voulez pas considérer ce qu'il tente de vous expliquer, c'est parce que vous craignez de comprendre? Après tout, vous dites qu'il a compris... vous devriez donc arrêter de fuir ses explications.

C’est difficile à comprendre

Il y a moyen de rendre l'idée générale compréhensible, au moins pour quelqu'un de bonne foi. Mais richard ne veut pas comprendre alors il se réfugie dans des points sophistiques de détails et des hors sujet pour alimenter la confusion.

Jean-François

[richard]

Le problème de la relativité einsteinienne —et donc celui d’ABC— est justement qu’ielle s’occupe de la réception des éclairs alors que la question de la simultanéité d’événements est quand et où ils se produisent, c’est à dire quand et où les signaux ont été émis et non pas quand et où ils sont reçus.
C’est le premier pas à faire pour faire la distinction entre la perception de la réalité et la réalité elle-même, c’est à dire à penser en réaliste et non plus en positiviste.

[Jean-Francois]

Le problème de la relativité einsteinienne —et donc celui d’ABC— est justement qu’ielle s’occupe de la réception des éclairs alors que la question de la simultanéité d’événements est quand et où ils se produisent, c’est à dire quand et où les signaux ont été émis et non pas quand et où ils sont reçus

L'émission d'un signal par une source peut être simultanée ou non-simultanée à elle-même en physique richardienne?

À 10h34: richard "[...] essaye de comprendre [Einstein]"; à 11h39: richard a identifié "le problème de la relativité einsteinnienne". La méthode est simple: prétendre qu'Einstein posait mal le problème, i.e., pas comme le fait richard.

Jean-François

[richard]

La simultanéité observable n'est pas absolue.

mais on s’en fiche de la simultanéité observable, ce qu’on veut c’est la simultanéité réelle, ce qui est important c’est la réalité pas la perception de la réalité.
D’après Wikipedia en physique la simultanéité de deux événements est le fait qu’il se produisent au même moment. c’est simple, net et précis. Je ne vois pas l’interêt de compliquer les choses.

[ABC]

Mais on s’en fiche de la simultanéité observable.

Bien sur, depuis quand les théories physiques servent-elle à prédire les faits d'observation. Ce serait bien mieux si son objet était, comme tu le proposes, de faire des prédictions fausses.

D’après Wikipedia en physique la simultanéité de deux événements est le fait qu’il se produisent au même moment. c’est simple, net et précis. Je ne vois pas l’interêt de compliquer les choses.

Tout à fait

• Les deux évènements de réception sont simultanés dans les référentiels inertiels où ces deuxévènements se produisent au même moment
• Les deux évènements de réception sont non simultanés dans les référentiels inertiels où ces deux évènements ne se produisent pas au même moment.

Tu as fini par admettre que les deux évènements de réception n'étaient pas simultanés dans les référentiels inertiels où, par exemple, A s'éloigne de I et B se rapproche de I. Je ne vois pas, moi non plus, l’intérêt que tu trouves à compliquer des choses très simples (que tu as, il est vrai, eu bien du mal à comprendre).

ce qu’on veut c’est la simultanéité réelle, ce qui est important c’est la réalité pas la perception de la réalité.

Tu auras pu constater qu'il existe une solution physiquement et mathématiquement correcte à ton désir de simultanéité absolue. Il te suffit de postuler l'existence d'un référentiel inertiel privilégié inobservable qui serait un référentiel hypothétique d'immobilité du milieu de propagation des ondes d'interactions et des ondes de matière, un "éther fermion-bosonfère". Il s'agit de l'interprétation lorentzienne de la RR.

Ce serait pas mal que tu te décides, enfin, à t'intéresser à la réponse juste à ton souhait d'une interprétation réaliste des effets relativistes (je te rappelle qu'il s'agit de faits d'observation). Cette réponse que tu cherches de façon brouillone et décousue, elle existe déjà. Pas la peine d'en inventer une truffée d'erreurs, d'incohérences, d'incompatibilités avec les faits d'obsevation et de même_pas_fauxtitudes.

[richard]

Salut à tousse! Je vais vous dire ce que je retiens de cette discussion.

La relativité einsteinienne s’occupe des faits observables, et c’est très bien.
Elle s’occupe de la réception de signaux émis simultanément.
Elle tient compte des durées impropres dues à l’observation par un observateur en mouvement. Ces durées impropres sont fonction de la vitesse relative. Dès lors le temps semble relatif.
En bref elle s’intéresse aux faits observables et donc à la perception des choses, et c’est très bien.
Oserais-je ajouter que c’est une approche positiviste?

Par contre, si l’on s’occupe de l’émission des signaux -donc des événements en eux-mêmes— on constate aisément que des émissions simultanées restent simultanées pour des observateurs en mouvement.
De même si l’on s’en tient aux durées propres alors les durées demeurent invariantes dans un changement d’espaces et le temps semble absolu.
Oserais-je ajouter que cette proposition est réaliste?

On peut donc soit s’occuper de la perception des choses soit des choses en elles-mêmes, soit de la perception de la réalité soit de la réalité en elle-même, on peut même, si l’on est téméraire, s’intéresser aux deux côtés de la médaille.

[thewild]

Par contre, si l’on s’occupe de l’émission des signaux -donc des événements en eux-mêmes— on constate aisément que des émissions simultanées restent simultanées pour des observateurs en mouvement.
De même si l’on s’en tient aux durées propres alors les durées demeurent invariantes dans un changement d’espaces et le temps semble absolu.
Oserais-je ajouter que cette proposition est réaliste?

C'est faux, c'est bête, et ce n'est pas plus réaliste que l'autre proposition.
La réception ou l'émission d'un flash, c'est un événement. Il n'y en a pas un qui est plus un événement "en lui-même" que l'autre.

Plus tu t'enfonces dans la discussion, plus ce que tu affirmes est absurde. Tu devrais arrêter avant de verser dans la folie pure.