Pour votre plaisir...les réponses de Julien

[Sherkan]

Je me nomme Julien Perreault, VP de l’ASCQ et je réponds normalement à une partie des questions qui nous sont acheminées. Laurence m’a demandé de te répondre. Tes questions sont des points difficiles. Toutes théories à des points difficiles à soutenir mais je m’aperçois au moins que ceux de la théorie créationniste sont moins fondamentaux que ceux de l’évolution, qui, à sa base, affiche des problèmes de logiques profonds.

Avant la chute, puisqu'il n'y avait pas de mort, comment se fait-il que la planète n'était pas infestée par les microorganismes qui se miltiplient exponentiellement (ex: E.coli qui a un cycle cellulaire de quelques heures; à ce rythme là, la terre est recouverte en peu de temps si aucune ne meurt...).

Bonne question. Pour ma part, je crois que la mort cellulaire existait, même avant la chute. Cette mort cellulaire fait partie intégrante, chez les pluricellulaires, de l’équilibre de l’organisme. Même chez les plantes, le suicide cellulaire existe pour ralentir l’invasion d’un micro organisme le temps que les mécanismes de défense s’activent.

Le fait qu’une grande partie de l’ADN humain semble inactivé permet de penser qu’effectivement l’homme ne mourait pas.

À quoi pouvait bien servir un système immunitaire dans un monde parfait?

Bien qu’il y ait seulement une infime partie des micro-organismes qui soient infectieux, il est nécessaire, dans n’importe quel contexte (pre et post chute) de prévenir qu’un micro-organisme se trouve au mauvais endroit. Je ne sais pas si avant la chute le système immunitaire était très « utile » dans le sens où la nature était certainement dans un équilibre meilleur qu’aujourd’hui.

Bref, monde parfait ne signifie pas, pour moi, un monde où un déséquilibre local est impossible. Le monde était parfait dans le sens où Dieu a tout mis en place de sorte qu’il n’ait pas lui-même à intervenir partout sur la Terre pour maintenir l’équilibre.

Et la coagulation... Avant la chute, l'homme pouvait-il se blesser? Potentiellement se tuer accidentellement?

Puisque l’homme est dégénéré après la chute, peut-on concevoir que l’homme était énormément plus résistant sur tous les aspects ? Une blessure déclanchant la coagulation était certainement plus un évènement exceptionnel. Encore une fois, selon moi, l’homme pouvait se blesser avant la chute. Étant sous la bienveillance de Dieu comme on ne la connaîtra jamais, une blessure mortelle était peut-être carrément empêchée par Dieu … simple proposition. Bref, j’ai beaucoup de difficulté à admettre que Dieu a ajouté les réactions immunitaires et de coagulation après la chute.

Aussi, le fait de remettre en doute les moyens de datations employés par les évolutionnistes fait en sorte que je remets aussi en doute les méthodes de datation des créationnistes. Un taux de désintégration atomique peut varier, c'est prouvé expérimentalement... Alors ni les créationnistes ni les évolutionnistes ne peuvent prétendre avoir le monopole sur l'âge de la terre / de l'univers.

Attention. Les méthodes « créationnistes » se basent sur des phénomènes géologiques de dégradation. Dégradation du champ magnétique terrestre. Personne ne nie le phénomène. Et si les créationnistes se trompaient et que la dégradation n’est pas exponentielle mais linéaire, l’âge maximal de la Terre se trouverait encore sous la barre des 200 000 ans.

L’érosion des continents : en europe, les côtes reculent de 0.5 mètres à 15 mètres (dans les pies cas ) / an. L’eau a toujours été l’eau. La terre a toujours été la terre. Il y a toujours eu de l’érosion. Dans les cas les plus optimistes, les continents seraient complètement érodés en quelques 30 millions d’années. Une terre de milliards d’années est une aberration complète.

Ensuite, la présence de C14 dans toutes les strates géologiques est aujourd’hui confirmée par 30-40 ans de collectes d’échantillons organiques. En 20 demies vies, la totalité du C14 se désintègre en C12 stable (on parle ici de matière organique), ce qui corresponds à 115 000 ans. Or des centaines d’échantillons de charbon, bois, marbre, coquillage, … ont été analysés (par des non créationnistes) et contiennent des quantités importantes de C14. Ces échantillons proviennent de strates datées (par les évolutionnistes) à 50, 100, 300, … etc millions d’années. DONC, les strates géologiques se sont formées rapidement et relativement récemment.

Comment se sont réellement formé les fossiles? Si c'est un processus rapide, ce doit être reproductible en conditions observables ou même contrôlées. Comment se fait-il qu'on n'entende pas parler de recherche de créationnistes sur ce sujet?

La « recherche » créationniste se limite souvent à rédiger sur ce qui est découvert dans la communauté scientifique large. Tous les systèmes biologiques qui sont décrits dans Nature, Current Biology, Science, … démontrent que nous avons été créé. Ces systèmes sont complexes, irréductibles et surtout, contiennent de l’information.

La formation des fossiles provient du déluge. C’est une explication productive puisqu’elle procure un mécanisme de fossilisation rapide. Quant à la reproduction du phénomène de la fossilisation, je n’en connais pas beaucoup et je n’ai pas entendu parler d’une divergence d’opinion entre créationniste / évolutionniste sur le sujet. À ma connaissance, tous reconnaissent le processus de fossilisation comme rapide. Je pense que la réplication d’un phénomène de fossilisation est difficilement réalisable. Je donne mon impression.

Les observations sur les écosystèmes, la génétique, la complexité et l'organisation pointent vers un créateur, mais ça n'explique pas les mécanismes de la création ou les inférences que l'on voudrait faire au sujet de la géologie pré-déluge ou du monde qui existait aux origines (chose qu'on voudrait pouvoir faire dans un débat sur les origines)... Dans certains domaines on n'est pas plus avancé pour des prédictions efficaces avec la création comme modèle que les évolutionnistes (géologie, astronomie, écologie et climatologie; les pays "chrétiens" produisent le plus de gaz à effets de serre...)

Évidemment, la question des origines est extrêmement complexe et délicate. Nous ne pouvons pas retourner dans le passé. Voilà tout le problème ! Il ne faut pas être déçu ou décourager pour autant. Fonctionnons avec ce que nous avons : les faits scientifiques actuels. Le simple fait que la vie fonctionne sur base d’un programme informatique complexe auto réparateur nous indique déjà l’existence d’une cause antécédente et intelligente. L’information n’émerge pas du chao et aucune loi sur l’auto organisation de l’information n’existe. Seule une source originale d’information peut expliquer l’origine de la vie. Il est prouvé que la cellule à ADN la moins complexe qui soit aurait 256 gènes. C’est le seuil minimal infranchissable.

Je pense que la réalité est plus compliquée que juste un dualisme création vs évolution. On peut avoir tort sur certains points, et eux ne se trompent pas nécessairement sur toute la ligne (Darwin a tout de même observé et décrit la sélection naturelle qui est incontestable, sans toutefois que cette théorie ne permettre d'inférer aussi loin que ce que les évolutionnistes le voudraient). Comment percevoir la sélection naturelle? Pour nous, est-ce une malédiction depuis la chute ou est-ce que Dieu avait planifié ce mécanisme au départ pour la survie des espèces qu'il a créées?

Tu as pleinement raison : le créationnisme n’est plus fixiste. Darwin a contribué à démontrer la flexibilité des caractères morphologiques. Son erreur a été de penser que parce que le bec des pinsons est flexible dans l’espèce, automatiquement ce bec pourrait éventuellement devenir un autre organe. C’est comme penser que faire varier aléatoirement les caractères du code d’une procédure de Windows pourrait produire éventuellement une autre procédure accomplissant une toute nouvelle fonction s’intégrant au corps de Windows (un gène est tout comme un programme informatique).

Sur le plan mathématique, de tels évènements ont été évalués. Même en supposant 15 milliards d’années et tous les atomes de l’Univers disponibles pour l’expérience, des mutations aléatoires ne produiraient jamais une nouvelle fonction biologique. Les cas documentés par les évolutionnistes ont été démystifiés : l’information était présentée de façon fragmentaire et malhonnête. Voir :

Une preuve mathématique de l’impossibilité de l’évolution

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Pour ce qui est ces chrétiens, étant donné leur foi en le surnaturel

Je ne crois pas que nous ayons une foi « surnaturelle ». Pour moi, croire que mon ordinateur (ou l’information qu’il contient) provient d’une source d’intelligence, ce n’est pas surnaturel. Maintenant, pourquoi le même raisonnement logique ne s’appliquerait pas à la cellule ? Croire que l’information provient d’un brassage de caractères (ce qui est prouvé mathématiquement comme impossible) ÇA c’est de la foi surnaturelle. C’est de croire en une force surnaturelle inhérente à la matière. Comme si les molécules possédaient l’information sur le résultat d’interactions moléculaires spécifiques et qu’elles convergeaient dans ce sens. C’est de la folie profonde.

Au plaisir,

Julien

[Jean-Francois]

Bref: de la foi déguisée en réflexion semi-rationnelle. Beaucoup de faussetés et de présentations fallacieuses*, les mêmes arguments mille fois démontés**, et rien de scientifique.

Pour moi, croire que mon ordinateur (ou l’information qu’il contient) provient d’une source d’intelligence, ce n’est pas surnaturel. Maintenant, pourquoi le même raisonnement logique ne s’appliquerait pas à la cellule ?

Parce que, si on veut adopter une attitude scientifique, avant de croire que le "même raisonnement logique" s'applique à la cellule il faudrait qu'il existe une théorie vérifiable expérimentalement expliquant quel est ce créateur, comment il a fait pour créer la cellule, etc. Théorie qu'aucun créationniste n'a jamais réussi à avancer... encore moins à tester.

Au moins, Julien avoue que les créationnistes ne font que de la ré-interprétation de choses qu'il ne comprennent pas toujours et ne produisent rien (stérilité du créationnisme): "La « recherche » créationniste se limite souvent à rédiger sur ce qui est découvert dans la communauté scientifique large". J'aime bien le "souvent", j'imagine que ce qui le complète est l'étude de la Bible.

Jean-François

* Parfois involontaire (enfin, j'imagine), comme sa partie sur les fossiles, qui laisse croire que les partisans de l'évolution sont d'accord pour dire que le déluge explique la fossilisation.
** Comme sa supposée démonstration mathématique de l'impossibilité de l'évolution, plus foireuse qu'autre chose et démontrant qu'il ne comprend pas la théorie de l'évolution. Son "Sur le plan mathématique, de tels évènements ont été évalués..." est franchement très drôle quand on sait que "sur le plan expérimental", les résultats indiquent une conclusion diamétralement opposée: des mutations peuvent très bien engendrer de nouvelles fonctions.

[groucho_max]

"sur le plan expérimental", les résultats indiquent une conclusion diamétralement opposée: des mutations peuvent très bien engendrer de nouvelles fonctions.

Tout a fait. Ceci est egalement clairement montre dans le cadre des recherches en vie artificielle (mutations qui generent de nouvelles fonctions et qui engendrent de la complexite). Voir par exemple le tres chouette article d'Adami et al. The evolutionary origin of complex features (.pdf).

groucho max

[Platecarpus]

C’est comme penser que faire varier aléatoirement les caractères du code d’une procédure de Windows pourrait produire éventuellement une autre procédure accomplissant une toute nouvelle fonction s’intégrant au corps de Windows (un gène est tout comme un programme informatique).

Effectivement, c'est comme le penser... et ça a déjà été réalisé. L'article d'Adam Marczyk Genetic Algorithms and Evolutionary Computation (oui, il vient de Talk.Origins) donne plusieurs exemples de ce type, dont un programme de reconnaissance vocale, un programme de jeu de morpions et un polymère organique conducteur conçu par ordinateur, qui ont tous été réalisés sur la base de lignes de code totalement aléatoires soumises au crible de la sélection après mutations.

Comme je l'avais indiqué dans un autre message, des expériences similaires ont été tentées sur les protéines et fonctionnent très bien. Non seulement l'argumentation de Julien concernant la biochimie (dont son "modèle" est tout de même sensé rendre compte) est en contradiction directe avec les données expérimentales, mais même quand elle se réfugie dans des analogies à base d'informatique, elle reste inopérante.

[Jean-Francois]

"sur le plan expérimental", les résultats indiquent une conclusion diamétralement opposée: des mutations peuvent très bien engendrer de nouvelles fonctions.

Tout a fait. Ceci est egalement clairement montre dans le cadre des recherches en vie artificielle (mutations qui generent de nouvelles fonctions et qui engendrent de la complexite). Voir par exemple le tres chouette article d'Adami et al. The evolutionary origin of complex features (.pdf)

Le problème que j'ai avec ce genre de travaux est que Julien (comme bien d'autres créationnistes) ne comprend pas les limites d'une analogie. Il verrait dans ce genre de travail une preuve que Dieu existe (selon la "métaphore de l'ordinateur" prise au degré zéro de la compréhension des choses).

C'est peut-être inopérant dans les faits... encore faut-il le comprendre et saisir en quoi l'analogie est inadéquate. Mais, Julien est protégé contre la compréhension par la facilité de sa "démonstration": la valeur par défaut qu'il accorde à Dieu comme réponse à toute question. (Sans compter sa manière de rationaliser le surnaturel et de "surnaturaliser" le naturel* )

Jean-François

* Il le dit bien dans le message que poste Sherkan: selon lui, la création magique de tout en une fois par un Créateur mythologique est de l'ordre du naturel alors que la descendance avec modification est surnaturelle. Toute sa méconnaissance - volontairement entretenue - de la biologie est exprimée là-dedans.

[Julien]

Parce que, si on veut adopter une attitude scientifique, avant de croire que le "même raisonnement logique" s'applique à la cellule il faudrait qu'il existe une théorie vérifiable expérimentalement expliquant quel est ce créateur, comment il a fait pour créer la cellule, etc. Théorie qu'aucun créationniste n'a jamais réussi à avancer... encore moins à tester.

J : On est (les créationnistes) très en avance sur les croyants évolutionnistes qui eux, n’avancent aucune cause pour l’origine de la vie. Le hasard n’est pas une cause, c’est l’ignorance.

Au moins, Julien avoue que les créationnistes ne font que de la ré-interprétation

J : On ne réinterprète rien. C’est simplement que les faits biologiques mis à jour dans les revues sont des arguments directs de la théorie créationniste. Aussi, l’accès aux labos, aux financements et aux pages des revues spécialisés est réservé aux évolutionnistes. Le dogmatisme, la censure, l’exclusivité sont les outils de preuves de l’évolution. Quel affreux contexte. Pas surprenant que les articles ne mentionne jamais comment tous ces mécanismes hyper complexes et programmés aient émergé par mutations aléatoires.

les mêmes arguments mille fois démontés

J : Il est parano, on se le rappelle à chaque fois qu’on le lit. Radoter et nier bêtement sans cesse ne constitue pas une réfutation sérieuse dans un monde logique et objectif. Ça fait rire vos p’tits copains, rien de plus.

"sur le plan expérimental", les résultats indiquent une conclusion diamétralement opposée: des mutations peuvent très bien engendrer de nouvelles fonctions.

On dirait que vous pensez qu’à force de dire une chose elle va devenir vraie … Approfondir votre compréhension des cas documentés par les évolutionnistes dans ce domaine est-il trop dangereux pour votre foi ? Je crains que oui. Continuez à voir en surface (du genre : « cette chose ressemble à celle-ci ; preuve incontestable de leur lien de parenté évolutif. »)

Bref, l’écran de fumée projetée par les évolutionnistes propagandistes a été dissipé il y a longtemps. À la fin de mon article je démystifie justement le trucage. Bonne lecture.

[Platecarpus]

Le problème que j'ai avec ce genre de travaux est que Julien (comme bien d'autres créationnistes) ne comprend pas les limites d'une analogie. Il verrait dans ce genre de travail une preuve que Dieu existe (selon la "métaphore de l'ordinateur" prise au degré zéro de la compréhension des choses).

Les créationnistes (ou les "IDistes") qui ont daigné prendre en considération ce genre de travaux (souvent sous des formes moins évoluées, cependant) ont généralement ressorti une variante de cet argument, en affirmant que ces simulations tendaient vers "un but prédéfini" intelligemment programmé et ne relevaient donc pas de l'évolution darwinienne. Le gros problème est que la sélection naturelle ne fonctionne pas moins que ces logiciels avec un "but prédéfini", puisqu'elle favorise mécaniquement les individus qui se reproduisent le mieux.

Pour ce qui est de l'article, je trouve ce passage particulièrement éclairant :

Our experiments also show that many different genomic solutions produce the same complex function. Following any particular path is extremely unlikely, but the complex function evolved with a high probability, implying a very large number of potential paths.

C'est le gros problème de la démonstration de Julien : il est incapable d'évaluer le nombre de séquences génétiques potentiellement utiles. Il sort un nombre au hasard (1E15) en le présentant comme une "évaluation généreuse" (quant à savoir pourquoi la réalité ne pourrait pas dépasser cette "évaluation généreuse", mystère).

[Julien]

Il sort un nombre au hasard (1E15) en le présentant comme une "évaluation généreuse"

Loin d'être au hasard, ce nombre résulte de deux faits biologiques :

1) les protéines effectuent une fonction si et seulement si elle catalyse une réaction, se lie à un substrat ou à une autre protéine pour former des structures de la cellule (microfilaments, membranes, flagelles, ...).

2) dans une cellule et à un moment X, il existe un nombre très limité de protéines et substrats avec lesquelles une supposé toute nouvelle protéine arrivant dans le lot pourrait interagir.

Le problème est gros mais peut se résoudre élégamment sur une base logique. Et si l’estimation est doublée, on demeure encore très profondément dans la zone « zéro absolu ».

[groucho_max]

Le problème que j'ai avec ce genre de travaux est que Julien (comme bien d'autres créationnistes) ne comprend pas les limites d'une analogie. Il verrait dans ce genre de travail une preuve que Dieu existe (selon la "métaphore de l'ordinateur" prise au degré zéro de la compréhension des choses).

Je le crains, en effet. Les milieux numeriques montrent pourtant clairement (grace a la vitesse des processus qui s'y deroulent, dont la reduction drastique du temps entre generations) que ce que les creationnistes (IDistes ou non) prennent pour des "impossibilites" sont au contraire des evidences (experimentales). Bref.

groucho max

[Jean-Francois]

On ne réinterprète rien. C’est simplement que les faits biologiques mis à jour dans les revues sont des arguments directs de la théorie créationniste

Oui, on sait que pour vous la quasi-totalité des chercheurs sont des idiots incapables de voir la beauté et la "logique" de votre pet-paradigme. Pour vos larmoyantes doléances sur le "dogmatisme évolutionniste", me faites pas pleurer Cosette: si les créationnistes étaient capables de faire autre chose que de la ré-interprétation de texte (et de la polémique politico-judiciaire), ça aurait fini par ce savoir.

Par exemple, cet article démonte très bien, à coup d'arguments factuel, les problèmes contenus dans les travaux d'Humphreys et al, que vous reprenez sur votre site. Comme quoi, le peu de recherche créationniste qui tente d'être originale s'étouffe rapidement dans l'oeuf.

Sinon, la "recherche" créationniste consiste principalement à trouver des culs-de-sac intellectuel, qui permettent d'arrêter toute réflexion au profit du dogme biblique (lequel dogme est pris comme base des dites recherches, donc raisonnement circulaire). D'où l'intérêt de concepts vagues (Complexité irréductible, Intelligent Design, etc.) et de mathématiques appuyées sur rien du tout.

Pour les "analogies", ben, quand je vois des embryons d'espèces différentes suivre des stades de développement similaires, en exprimant des gènes très proches, etc. c'est peut-être une analogie que de dire qu'ils partagent une parenté évolutive, mais cette "analogie" repose sur de l'observable et s'est retrouvée être très prolifique: elle nous a fait découvrir plein de choses nouvelles et fascinantes. Le créationnisme ne peut que faire découvrir des machins théoriques sortis de la Bible, rien de spécialement neuf donc.

Jean-François

[Julien]

Pour les "analogies", ben, quand je vois des embryons d'espèces différentes suivre des stades de développement similaires, en exprimant des gènes très proches, etc. c'est peut-être une analogie que de dire qu'ils partagent une parenté évolutive, mais cette "analogie" repose sur de l'observable et s'est retrouvée être très prolifique:

Tellement prolifique qu’elle a été qualifiée de plus grande fraude en biologie. Quel numéro ce JF !

J’aime mieux l’analogie entre le code génétique et la science informatique. Ils codent l’information par groupe de caractères (codons vs bits). Le groupement spécifie un caractère (bit), un acide aminé (codon).

Si vous n’aimez pas les analogies, dites vous bien que ce n’est plus un problème désormais. L’ingénierie et les termes s’y rapportent devienne langage courant en biologie. Ce n’est même plus de l’analogie !

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Bacterial Flagellum Reveals New Structural Complexity 10/27/2004

The bacterial flagellum, the unofficial mascot of the Intelligent Design movement, got more praise from the evolutionary journal Nature this week: Samatey et al.1 analyzed the hook region in detail and found that it is composed of 120 copies of a specialized protein that “reveals the intricate molecular interactions and a plausible switching mechanism for the hook to be flexible in bending but rigid against twisting for its universal joint function.”

Christopher Surridge, commenting on this paper in the same issue,2 adds that this joint must be able to bend up to 90 degrees in a millisecond or less while rotating at up to 300 times per second. He says that the researchers describe “how they determined the atomic structure of this super-flexible universal joint, and thereby how it achieves such a feat of engineering.”
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The modern era [of chemotaxis studies] began in the 1960s with Tetsuo Iino and Sho Asakura in Mishima and Nagoya, who began work on the structure of flagellar filaments (thought then to be primitive bending machines)...
the flagellar motor has several pistons and a novel torque-speed relationship.... We hope to understand how bacterial chemotaxis works, every nut and bolt. Who would have imagined: receptor complexes that count molecules and make temporal comparisons; activation of a diffusible signal that couples receptors to flagella; reversible rotary engines that drive propellers of variable pitch; force generators, rotors, drive shafts, bushings, and universal joints; a system with prodigious sensitivity, with amplification generated by receptor-receptor interactions? The biggest black box is the motor. We know a great deal about its electromotive and mechanical properties (torque, speed, changes in direction, and so forth) but we do not really know how it works. We need more structural information. This is hard, because essential components are membrane embedded. But even in an age of systems biology, one should not be embarrassed to focus on an isolated network controlling a particular molecular machine.

Howard Berg, Current Biology, Volume 15, Issue 6, 29 March 2005, Pages R189-R190, doi:10.1016/j.cub.2005.03.003.
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[Jean-Francois]

Pour les "analogies", ben, quand je vois des embryons d'espèces différentes suivre des stades de développement similaires, en exprimant des gènes très proches, etc. c'est peut-être une analogie que de dire qu'ils partagent une parenté évolutive, mais cette "analogie" repose sur de l'observable et s'est retrouvée être très prolifique:

Tellement prolifique qu’elle a été qualifiée de plus grande fraude en biologie. Quel numéro ce JF !

Je sais que dans votre grande ignorance des découvertes en biologie, vous croyez que les comparaisons entre embryons se réduisent à Haeckel. Vous devriez ouvrir un livre de biologie développementale une fois dans votre vie, comme ça vous pérorerez un peu moins en méconnaissance de cause.

Je sais ce que vous "aimez" le mieux: c'est ce qui facilite vos "démonstrations" pour lesquelles la conclusions est posée comme prémisse. Maintenant, comparer deux animaux est une analogie beaucoup moins foireuse que de comparer un ordinateur à une cellule.

Bacterial Flagellum Reveals New Structural Complexity 10/27/2004

Encore de la présentation trompeuse des chose? Les auteurs que vous citez ont-ils expressément parlé de "complexité irréductible" ou vous interprétez à leur place parce que, selon vous, ils ne savent pas ce qu'ils font? Je penche pour la deuxième solution.

Ajout: en cherchant avec "Berg h" et "flagellum" sur PubMed, je tombe sur un article (The rotary motor of bacterial flagella. Ann. Rev. Biochem. 2003) dans lequel il écrit (fin du 1er para. de la p.20): "Thus, the flagellar motor is the
output organelle of a remarkable sensory system, the components of which have been honed to perfection by billions of years of evolution." De plus, il parle de différences interspécifiques dans le fonctionnements des flagelles bactériens, ce qui ne se justifie pas dans une acception créationniste des choses qui dit qu'aucun organisme ne peut être comparer avec un autre car cela n'indique rien (il n'y a aucun point commun entre eux, d'après vous). (Maintenant, je me demande pourquoi votre Dieu se serait amusé à faire plusieurs types de flagelles mais ne vous pose pas la question... vous seriez incapable de répondre.) Bref, vous montrez encore une fois de la malhonnêteté dans vos citations. Vous invoquez l'autorité d'un chercheur pour laisser croire qu'il appuie vos dires alors que ce n'est certainement pas vrai.

Bof, de toute fçon, ce n'est rien que du "il semblerait que l'on puisse interpéter ça en faveur de la complexité irréductible, si on ne cherche pas trop d'explication et qu'on conclut sur la base de données incomplètes". Vous lancez des références montrant que le flagelle est complexe (qui le nie?) et oubliez systématiquement (parce que vous ne pouve pas la faire) la nécessaire démonstration que cette complexité ne peut avoir été atteinte par des étapes naturelles. On peut faire l'inverse: chercher à comprendre véritablement.

Jean-François

[Platecarpus]

Et si l’estimation est doublée, on demeure encore très profondément dans la zone « zéro absolu ».

Et si on la met à la puissance 40 ? Eh bien on arrive dans la zone « plus l'infini ». Ce n'est pas une justification, votre truc, c'est un jeu de mots sur l'immensité des nombres : "Voilà un nombre très très très grand. Il est beaucoup plus grand qu'un nombre très grand, ou même qu'un nombre très très grand. Impressionnant, hein ? Donc Dieu existe." Et après ? Vous n'avez pas démontré que vos nombres "très très grands" devaient correspondre à la réalité.
En fait, il semble clair que le nombre de séquences utiles (dans une certaine mesure, bien sûr) est suffisamment élevé pour que la sélection naturelle fonctionne bien. Irréaliste ? Non : cette approche a les faits pour elle et n'a contre elle qu'une rhétorique douteuse. Contre-intuitif ? Peut-être, mais on ne va pas très loin avec sa seule intuition, subjective de surcroît.

[André]

Je ne vois pas pourquoi on tente de discuter avec Julien dont la mauvaise foi est patente lorsqu'il déforme les faits et ment sciemment, par exemple, en prétendant qu'il n'existe pas de fossiles carbonés exempts de traces de carbone 14.

André

[ti-poil]

Je ne vois pas pourquoi on tente de discuter avec Julien dont la mauvaise foi est patente lorsqu'il déforme les faits et ment sciemment, par exemple, en prétendant qu'il n'existe pas de fossiles carbonés exempts de traces de carbone 14.

André

Par contre la datation au carbone 14 est loin d'etre fiable a 100% mais de la a ce qu'elle soit fiable a 1-2% il y a un os.


De toute facon les cellules ont probablement commencees ~ a se former ~ a se dupliquer par un phenomene naturel d'ondes electromagnetiques occasionnees par les conditions originales de la terre.

http://paul.moyne.free.fr/argumentation.html


Ti-poil

[Jean-Francois]

On est (les créationnistes) très en avance sur les croyants évolutionnistes qui eux, n’avancent aucune cause pour l’origine de la vie. Le hasard n’est pas une cause, c’est l’ignorance

C'est vrai que la théorie créationniste: "Dieu a créé la Vie quelque part, on ne sait par quel moyen ni dans quel but", est une explication possible... Le problème est que si ça explique tout (rien n'est impossible pour un Être Divin capable de miracle), ça n'explique rien dans les faits.

Par exemple, il est évident que d'invoquer Dieu permet d'offir une réponse à la question: pourquoi les nageoires pectorales des poissons osseux montrent-elles autant de variations? Elle peuvent servir à marcher au fond de l'eau, voire sur la Terre humide, ou encore à planer, elles peuvent servir à chercher de la nourriture (les trois rayons antérieurs du grondin possèdent un grand nombre de récepteurs gustatifs, il faut noter que ces rayons servent aussi à la marche sur le fond de l'eau), elles peuvent être peu différenciées et servir essentiellement de balancier, elles peuvent être réduites ou bien développées... j'arrête là parce que la diversité est presque sans fin*.

Donc, à cette question, la réponse créationniste est: c'est ainsi, Dieu peut tout. Ce qui est, faut l'avouer, plutôt superficiel et un tantinet dogmatique: on ne peut pas la vérifier, donc il faut l'accepter sur parole (de la Bible). Comme il faut l'accepter sur parole, elle ne change pas au cours du temps (c'est la même qu'il y a mille ans et dans mille ans Julien Jr Jr [...] Jr redira les mêmes sottises... à moins qu'il ait évolué par rapport à son aieul).

La réponse scientifique est évidemment plus complexe: elle fait intervenir des notions des génétiques, d'écologie, d'anatomie,... toutes basées sur l'observation. Elle demande que l'on regarde presqu'au cas par cas. Et, même si elle reste essentiellement la même - la diversité des nageoires résulte de variation à partir d'un modèle ancestral -, elle peut s'améliorer dans le détail en fonction de nouvelles observations.

En passant, mes exemples montrent qu'un organe (la nageoire) peut avoir plusieurs fonctions: les nageoires pectorales servent essentiellement de balancier et de gouvernail lors de la nage, toutefois elle peuvent chez certaines espèces remplir une ou plusieurs autres fonctions (marche, nutrition, camouflage, etc.). Et, ce qui est vrai à l'échelle anatomique est aussi vrai à celle des molécules. Julien nous bassine avec ces affirmations fausses comme quoi une molécule n'a qu'une seule fonction et que toute mutation rend la molécule inutile (voire nuisible) mais, comme pour les nageoires, des molécules qui étaient imparfaites peuvent trouver des fonctions utiles.

Je sais qu'il est toujours un peu vache de montrer la diversité du vivant à un créationniste - ils s'en foutent du vivant, cela nuit à leur confortable petit dogme* -, mais c'est toujours plaisant.

Jean-François

* Les poissons osseux sont le groupe de vertébrés le plus important en terme d'espèces. Je me demande bien pourquoi Dieu aurait montré autant d'intérêt pour eux... s'Il n'est pas un Poisson Osseux lui-même (en supposant que Dieu s'approche des vertébrés, sinon c'est une Bactérie ou un Insecte

[ti-poil]

Pauvre JF encore la tete dans l'eau.
Pourtant c'est pas que je ne lui ai pas dit que Dieu est energie ondulante.


Comparons,

<<<De la bactérie à l'homme
Si l'homme est le résultat de l'évolution d'une bactérie, nous devrions retrouver une similitude entre les fondements de l'être humain et ceux de la bactérie.

Essayons tout d'abord de repérer les analogies physiques :

La bactérie a une membrane qui l'isole de l'extérieur (l'homme aussi, c'est la fonction de notre épidèrme)
Des sortes de muscles maintiennent ces éléments en place (idem pour la musculature humaine)
La bactérie reçoit et communique des informations (nous aussi)
Elle s'alimente et respire (nous le faisons également)
Elle possède des vésicules de transition et de sécrétion (nous en possédons aussi)
Elle est capable de se reproduire (nous nous reproduisons)
Et elle a une région où sont rassemblées la majorité des informations (notre cerveau)
Résultat :

Les organes de la bactérie, correspondent de façon simplifiée aux organes humains.
Schématiquement nous retrouvons les mêmes fonctions entre ces deux formes vivantes (si la peau humaine est plus compliquée que la membrane protectrice de la bactérie, sa mission est la même, protéger l'intérieur de l'extérieur.)

Conclusion :

Nous pouvons dire que l'homme est, Physiquement, une bactérie complexifiée.



Après avoir mis à jour les concordances physiques entre notre ancêtre initiale et nous-même, essayons de découvrir s'il existe des similitudes entre notre façon d'agir et celle de la bactérie.

Toutes les actions des bactéries nous dit-on, obéissent à ces quelques formes de comportements :

Le neutralisme : aucune interaction entre 2 espèces dans le même biotope. L'homme connais tout à fait ce type de comportement qu'il nomme indifférence, égoïsme, etc.
L'antagonisme : une des 2 espèces excrète une substance nocive pour l'autre espèce. Sous de multiples formes nous retrouvons ce genre de conduite dans l'espèce humaine (le conflit, l'agressivité, la guerre).
Le commensalisme : le produit d'une espèce avantage l'autre espèce sans dommage pour elle-même. C'est ce que nous appelons la générosité, l'altruisme etc..
La symbiose : croissance de deux espèces à leur profit mutuel. Nous pouvons comparer cela à l'entraide humaine.
La synergie : Une espèce synthétise un produit favorable au métabolisme de l'autre espèce. La créativité, la science éthique etc..
L'osmose : influence mutuelle, interpénétration profonde intime entre deux espèce. Cette activité supérieure se retrouve également chez l'homme ou elle devient ; réciprocité absolue, amour idéal, universalisme total, etc.
Résultat :

L'ensemble des actions humaines peut, lui aussi, être comparé à celui du monde bactérien, même si, évidemment, par le jeu de l'évolution, les actions de l'homme sont aujourd'hui beaucoup plus sophistiquées que celles de la bactérie.

Conclusion

La structure organique et biologique de l'homme, tout comme le sens de ses actions, sont le résultat de la longue complexification du vivant, donc la suite naturelle mais complexifiée, du corps et des actions de la bactérie originelle.

Ce qui nous conduit à concevoir l'esprit humain comme étant le descendant complexe de l'esprit primitif qui a actionné la première forme de vie.

Ainsi ;

Tout le potentiel de l'esprit humain existait déjà, sous une forme embryonnaire, dans la première forme de vie.

A présent nous allons nous demander si l'esprit, sous une forme simple, n'était pas déjà présent avant la vie elle-même c'est à dire au niveau de la matière.>>>

[Jean-Francois]

Et elle a une région où sont rassemblées la majorité des informations (notre cerveau)
Résultat :

Résultat: le cerveau de ti-poil étant une portion de bactérie, autant ne pas trop tenir compte de ce qui en sort

Jean-François

[ti-poil]

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Je suis fier que vous ayez commence a sortir la tete de l'eau et commenciez a oxygener vos cellules.

Allez un autre bouffee.



<<<En nous référant aux explications scientifiques actuelles de l'origine de la vie (mélange de plusieurs éléments : hydrogène, ammoniac, eau condensée, soumis au rayonnement du soleil, confirmé par l'expérience de S. I. Muller), nous pouvons constater que :

le vivant est issu d'une influence atomique sur un amalgame de composé atomique.

Ce qui signifie que : La vie est entièrement issue de la matière.

Donc, tous les éléments nécessaires à la vie étaient déjà présent dans la matière, y compris l'esprit.

La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement qui l'a précédé (la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie).
Il ne peut être commandé que par une sorte "d'intention" situé dans la matière.
Une intention ne peut être qu'immatérielle.
Actuellement la plus petite identité immatérielle agissante, se situe dans l'atome sous forme de particules élémentaires (nous allons choisir le quarks pour symboliser cette immatérialité agissante).
Ainsi donc, nous pouvons dire que l'esprit est déjà présent dans la matière.

En résumé :

l'esprit de l'homme commande aux actions de l'homme, l'esprit de l'animal aux actions de l'animal, l'esprit de la bactérie aux actions de la bactérie et l'esprit de l'atome aux mouvements de l'atome, l'esprit de l'homme étant le descendant de l'esprit qui organise l'atome.

L'esprit est dans l'immatérialité de la matière
Tout est déjà dans l'atome y compris l'espritSi l'esprit n'émergeait qu'à partir du neurone, d'une part, il faudrait différencier la vie entre l'animal et le végétal, et d'autre part, faire débuter la vie psychique bien après l'apparition de la vie elle-même.

Il est d'ailleurs intéressant de remarquer que dans l'ordre des pouvoirs, l'atome est prépondérant sur le neurone.

En effet, c'est le système atomique qui maintient en vie le système neuronal et non l'inverse, puisque c'est la concentration anormale de calcium qui provoque, par exemple, la dégénérescence du neurone. Nous connaissons également l'influence fondamentale des composés atomiques comme le magnésium, les ions, les molécules, le potassium, ou les radicaux libres, dans le fonctionnement neuronal.

Nous devons également constater que tout ce qui nous nourrit, nous alimente, nous maintient en vie, se réduit à un composé d'atomes et de molécules (air, eau, magnésium, etc,) desquels dépend absolument toute vie.

L'énergie atomique gère la vie et la mort du neurone. C'est donc une énergie située dans l'atome qui actionne les structures créatrices de concepts et d'actions (nos neurones), neurones qui sans l'action de cette énergie resteraient inertes.

En somme, l'intimité immatérielle de l'atome (l'esprit initial), est le véritable "animateur" de l'esprit humain, donc de l'humain en général puisque c'est lui qui en activant ou pas notre cerveau, décide de la vie ou de la mort de l'être humain.

En résumé, l'atome (non-vie), est bien l'unique élément indispensable de la vie

Et l'intimité immatérielle de cet atome (qu'on le nomme X, dieu ou le quarks), est le véritable "père" de notre esprit.>>>


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[André]

Jean-François

C'est vrai que la théorie créationniste: "Dieu a créé la Vie quelque part, on ne sait par quel moyen ni dans quel but", est une explication possible... Le problème est que si ça explique tout (rien n'est impossible pour un Être Divin capable de miracle), ça n'explique rien dans les faits.

Ça me fait penser aux explications que je donnais à mes enfants lorsqu'ils avaient trois ou quatre ans. Par exemple :

-Jojo : Pourquoi je dois aller jouer dehors ?
-Papa : Parce que c'est bon pour la santé.
-Jojo : Pourquoi c'est bon pour la santé ?
-Papa : Parce qu'il y a de l'air pur.
-Jojo : Pourquoi l'air pur est dehors ?
-Papa : Parce qu'il y a de la poussière dans la maison.
-Jojo : Pourquoi qu'il y a de la poussière dans la maison ?
-Papa : Parce que c'est comme ça.
-Jojo : Ah, bon !

Étrangement, pour mes enfants, la réponse "parce que c'est comme ça" était l'explication ultime qui leur donnait satisfaction. À chaque fois que je ne connaissais pas la réponse ou que je trouvais la question embarassante, c'est la réponse que je servais et ça semblait les satisfaire jusqu'à cinq ou six ans.

Est-il possible que certains adultes comme Julien en soient restés à ce stade et que l'explication Dieu ait remplacé dans leur esprit l'explication "parce que c'est comme ça". On peut comprendre, alors, pourquoi ils soient si imperméables à toute argumentation rationelle.

André

[Invité]

Étrangement, pour mes enfants, la réponse "parce que c'est comme ça" était l'explication ultime qui leur donnait satisfaction. À chaque fois que je ne connaissais pas la réponse ou que je trouvais la question embarassante, c'est la réponse que je servais et ça semblait les satisfaire jusqu'à cinq ou six ans.

Est-il possible que certains adultes comme Julien en soient restés à ce stade et que l'explication Dieu ait remplacé dans leur esprit l'explication "parce que c'est comme ça". On peut comprendre, alors, pourquoi ils soient si imperméables à toute argumentation rationelle.

André

Vous obtiendrez des scientifiques, le même genre de réponse si vous leur posez la question ambarassante suivante :

Qu'est-ce qu'il y avait avant le Big-Bang ?

I.

[Jean-Francois]

Vous obtiendrez des scientifiques, le même genre de réponse si vous leur posez la question ambarassante suivante :

Qu'est-ce qu'il y avait avant le Big-Bang ?

Vous avez souvent posé la question? Et reçu quelle réponse qui est "comme ça!"? Je demande ça parce que mes collègues physiciens n'ont jamais cherché à me cacher qu'ils ne savaient pas, que la science n'a pas de réponse à cette question (qu'elle permet) juste des spéculations.

Je trouve cette attitude plus valable que la réponse toute faite "Dieu". Pas vous?

Jean-François

[Invité]

Vous avez souvent posé la question? Et reçu quelle réponse qui est "comme ça!"? Je demande ça parce que mes collègues physiciens n'ont jamais cherché à me cacher qu'ils ne savaient pas, que la science n'a pas de réponse à cette question (qu'elle permet) juste des spéculations.

Je trouve cette attitude plus valable que la réponse toute faite "Dieu". Pas vous?

Jean-François

Bonjour.

La réponse standard c'est :

"la question n'a pas de sens." *

Ça me semble ça aussi une réponse toute faite.

Pour moi elle est sensiblement pareil à "c'est parce que c'est comme ça"

* (Suivi de : avant le BB le temps n'existait pas. blablabla.)

I.

[Jean-Francois]

"la question n'a pas de sens." *

Ça me semble ça aussi une réponse toute faite.

Pour moi elle est sensiblement pareil à "c'est parce que c'est comme ça"

* (Suivi de : avant le BB le temps n'existait pas. blablabla.)

Je crois que la réponse est moins "toute faite" parce qu'il y a une explication que vous détachez de la première partie de la réponse, augmentant ainsi l'impression de dogmatisme. En fait, la réponse serait plutôt: "c'est comme ça selon le modèle du Big Bang parce que, selon ce modèle, le temps n'existait pas avant". La réponse est toujours plus complète (et peut-être fausse?) que "Dieu a créé le monde".

Je pense aussi que si vous insistez pour avoir une réponse scientifiquement établie, 99,9% des physiciens vous répondraient qu'ils ne peuvent en offrir. Si on pousse un croyant, la réponse restera toujours "Dieu".

Jean-François

[ti-poil]

Qu'est-ce qu'il y avait avant le Big-Bang ?

En supposant que le big bang ai vraiment eu lieu,bien sur.

J'ai deja expliquer tout cela a JF,de me repondre ah bon.

Oui papa.


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