11 Septembre 2001

[Jean-Francois]

qui ont fait des milliers de morts,

Ne me dis pas que tu remets ça en cause, tout de même ?

Y a-t-il quelque chose qu'un troll éviterait de faire pour étirer d'insipides échanges?

Richard applique la maxime: "parlez-en en bien, parlez-en en mal... mais parlez de mes opinions ombilicales". Il s'en fout un peu de ce qui a pu se passer le 11 septembre 2001. Une preuve en est qu'il n'a toujours aucune thèse alternative à proposer même s'il prétend qu'un tel "paradigme" existe(rait).

Jean-François

[Dominique18]

Pour comprendre l'attentat du 11 septembre200, il faut s'intéresser au terrorisme islamiste depuis les origines, en faisant court et en simplifiant, la genèse commence avec les frères musulmans, dans les années 20, avec le créateur du concept, Hassan al Banna. Ça, c'est pour le cadre prédisposant, à recontextualiser avec la politique des pays occidentaux de l'époque .

Les gentils américains contre les méchants islamistes, c'est un point de vue d'une stupidité navrante, d'un simplisme affligeant, dénué de contextualisation historique.

Il faut partir des années 20 pour arriver au 11 septembre 2001. Ce qu'on appelle la naissance du terrorisme moderne.

Plus rapide, mais on loupe des étapes, sur le plan de la compréhension des enjeux, après la fin de la seconde guerre mondiale.
C'est très complexe, la simplification à la manière reopen, ne conduit qu'à des interprétations fallacieuses, biaisées.

Qu'est ce qu'ils ont retenu, les conspiros? Les multiples dysfonctionnements, erreurs,... entre les services (personne ne le nie) mais pas l'essentiel, l'axe dominant, c'est à dire l'Histoire.
Ils s'acharnent sur les détails, encore et toujours jusqu'à plus soif, mais en aucun cas sur la compréhension globale d'un phénomène terroriste à l'échelle planétaire.

Je t'ai cité la critique d'un livre qui synthétisait l'essentiel de ce qu'il y avait à connaître sur cette question. Son auteur a dressé un bon tableau de la problématique. Si tu avais pris le temps de la lire...

Pour me faire comprendre, c'est comme si les conspiros se focalisaient sur un morceau d'emmental, avec une obsession pour les trous, en occultant le reste. Je dis bien occulter, et pas oublier, la nuance est d'importance.
On occulte ce qui dérange, on met de côté ce qui ne va pas dans le sens de ses croyances.

La fréquentation de sites conspiros n'est pas un hommage à l'inelligence, loin de là, ça se saurait. C'est un défi à l'entendement.
De là à dire que quand la plaisanterie dure trop longtemps, ça rend franchement con, oui, assurément. Quand on observe où Jean-Marie Bigard en est arrivé...
Il n'est pas le seul, hélas. Rien à sauver. Un naufrage complet.

Un échange avec jroche, j'étais d'accord avec lui:

viewtopic.php?p=622771&hilit=Terrorisme ... ue#p622770

Tous les ouvrages de Gilles Kepel sont recommandés, il y en a un paquet.

[richard]

On a le droit, sinon le devoir (ou l’inverse) de se poser des questions sur ce qui ne semble pas clair, comme l’affaire Boulin par exemple. Nan?

[Lambert85]

Evitement toujours...

[richard]

Petite crotte... toujours.

[Lambert85]

Idéal pour répondre à ta merde habituelle !

[Jean-Francois]

On a le droit, sinon le devoir (ou l’inverse) de se poser des questions sur ce qui ne semble pas clair [... red herring ...] Nan?

Ça dépend:
- si c'est pour se poser des questions de manière rationnelle afin d'arriver à une meilleure explication, ça peut se justifier;
- si c'est pour, irrationnellement, rester coincé sur l'idée que la V.O. est fausse parce qu'elle ne nous satisfait pas, sans être capable d'amener la moindre alternative solidement étayée, c'est juste stérile*.

Si 20 ans après les faits vous n'avez toujours pas d'alternative à proposer, c'est que vous ne vous posez pas trop de questions dans le but d'expliquer les faits... ou pas intelligemment du tout. Dans les deux cas, c'est un comportement inepte que d'entretenir le sujet.

Cela dit, c'est un trait qu'on voit régulièrement chez les irrationnels**: ils ne cherchent pas de réponse à leur "questionnement". Ils cherchent surtout à entretenir leur démarche.

Jean-François

* D'un autre côté ça peut aussi être cynique limite malhonnête. Par exemple, quand le but est de maintenir un petit business en relançant de manière périodique l'intérêt pour des produits dérivés conspironeuneus (c.f., Infowars de l'immonde A. Jones). Malhonnête et, potentiellement, dangereux vu que ça peut mener à créer des groupes paranos comme les QAnon.
** C'est particulièrement clair chez les Miteny, zaber, BM7, Claude de Bortoli, ...

[Dominique18]

On a le droit, sinon le devoir (ou l’inverse) de se poser des questions sur ce qui ne semble pas clair, comme l’affaire Boulin par exemple. Nan?

Entre se poser des questions pertinentes et user et abuser de son "jouet" conspineuneu (reopen pour ne pas le nommer), il y a un monde.
Surtout quand ça dure depuis si longtemps.

[Dash]

On a le droit, sinon le devoir (ou l’inverse) de se poser des questions sur ce qui ne semble pas clair, comme l’affaire Boulin par exemple. Nan?

Ça dépend. First, selon les capacités, connaissances et croyances des uns et des autres, certains peuvent trouver « pas clair » des trucs que d’autres trouvent bcp moins « pas clairs ».

Secondo, tout comme dans le cas des OVNI, il y a une différence entre trouver « pas clair » ce qu’on observe et conclure direct à la visite d’êtres venant d’ailleurs. Le principe de parcimonie et le poids des probabilités sont tjrs à considérer!

Tercio, faut comparer des pommes avec des pommes : une mort, une enquête non résolue, comme celle de ton lien (lu en diago) n’est pas à mettre sur le même pied d’égalité qu’un événement (comme le 11/09) dont la planète au grand complet a été témoin en direct. Pour le premier, puisqu’il n’y a aucune observation de l’événement, il faut nécessairement tout déduire et/ou inférer des hypothèses pour expliquer « pourquoi? et, surtout, comment? ». Alors que pour le dernier événement tout est observable en vidéo. Mais, pour les deux cas, l’on doit, nous avons le devoir de préférer l’avis des experts reconnu en leur domaine — avec le matériel dont ils disposent — VS les avis de « M. & Mme tout le monde » et/ou de pseudo-experts.

L’on ne sent sort pas richard! Ce qui est le plus paradoxal, c’est que pour une foule d’autres sujets dans la vie, tout le monde préfère rationnellement l’avis des experts. Personne étant le moindrement logique et rationnel ne veut se faire diagnostiquer par « la belle-mère » et/ou opérer par un « non chirurgien », etc.

Le cas du 11/09 est un « cas classique » où parce qu’entre en jeu le fameux « est-ce que la résultante peut profiter d’une quelconque façon à… », le cerveau en conclu immédiatement que ce « à… » en est le responsable par analogie aux causes de meurtres où le fameux « à qui profite le crime » aide souvent (pour des cas simples de la vie courante, comme les crimes passionnels surtout) à remonter jusqu’au meurtrier.

Sauf que c’est exactement pourquoi il faut enquêter et faire appel à des spécialistes parce qu’il arrive que ce qui apparait évident a priori ne soit pas du tout en cause. Bref, tous les complotistes se font avoir par ce biais des plus commun qui consiste à tout relier selon un motif hypothétique qui profiterait à un éventuel « bénéficiaire ». Du coup, le cerveau est porté à partir de la fin pour remonter jusqu’au départ afin de tout relier à celui qu’on croit coupable. Et parce qu’on en est convaincu, l’on utilise alors n’importe quelle « ficelle » (alambiquée, à l’encontre des probabilités, du principe de parcimonie, de l’avis des experts, etc.) pour tout relier ensemble, jusqu'au ==> « bénéficiaire ». C’est ce qui explique, entre autres, pourquoi les complotistes doivent tomber dans l’hypercritique de menus détails afin de tenter de tout relier ensemble avec toute sorte de « ficelles » pourtant moins résistante que les « gros cordages » tissés par l’ensemble des spécialistes.

[Christian]

Jérôme Quirant sur le site aita.

François Roby, rien que ça.

Maître de conférences en physique à l’Université de Pau, François Roby a été sanctionné par son université. Il est accusé de racisme, d’antisémitisme, de négationnisme et même de folie par le CRIF. Son crime ? Avoir soutenu que l’effondrement des tours du World Trade Center à cause de la chaleur des incendies était scientifiquement impossible.

https://kontrekulture.com/auteurs/francois-roby/

Le site aita...
Tu nous gâtes, Richard, c'est trop!

Pour les théories du complots, on dirait que c'est l'extrême-droite qui a tout ramasser comme semble le prouver involontairement Richard. Les seuls liens qu'il propose proviennent de ce marécage.
À l'époque, suite à la pseudo enquête de salon de Thierry Mayssan, L'Effroyable Impo$ture, je me rappelle que le réseau voltaire a été largué par les cocos et les Verts.
Billet de Michel Sitbon, Gilles Alfonsi et Jean-Luc Guilhem sur amnistia.net.

[richard]

Tercio, faut comparer des pommes avec des pommes : une mort, une enquête non résolue, comme celle de ton lien (lu en diago) n’est pas à mettre sur le même pied d’égalité qu’un événement (comme le 11/09) dont la planète au grand complet a été témoin en direct. Pour le premier, puisqu’il n’y a aucune observation de l’événement, il faut nécessairement tout déduire et/ou inférer des hypothèses pour expliquer « pourquoi? et, surtout, comment? ». Alors que pour le dernier événement tout est observable en vidéo.

Ben oui! Suis-je bête, il n’y a qu’à regarder les vidéo, tout est dedans!

Mais, pour les deux cas, l’on doit, nous avons le devoir de préférer l’avis des experts reconnu en leur domaine — avec le matériel dont ils disposent — VS les avis de « M. & Mme tout le monde » et/ou de pseudo-experts.

Faudrait savoir, on regarde les vidéos ou on fait une enquête ?

Bref, tous les complotistes se font avoir par ce biais des plus commun qui consiste à tout relier selon un motif hypothétique qui profiterait à un éventuel « bénéficiaire ».

Ah, ben oui, t’as raison! Je n’avais pas pensé au crime gratuit, sans mobile. Dans les séries policières c’est la piste du psychopathe.

Du coup, le cerveau est porté à partir de la fin pour remonter jusqu’au départ afin de tout relier à celui qu’on croit coupable. Et parce qu’on en est convaincu, l’on utilise alors n’importe quelle « ficelle » (alambiquée, à l’encontre des probabilités, du principe de parcimonie, de l’avis des experts, etc.) pour tout relier ensemble, jusqu'au ==> « bénéficiaire ». C’est ce qui explique, entre autres, pourquoi les complotistes doivent tomber dans l’hypercritique de menus détails afin de tenter de tout relier ensemble avec toutes sortes de « ficelles » pourtant moins résistantes que les « gros cordages » tissés par l’ensemble des spécialistes.

Ah ben oui! Du coup!

[Dominique18]

@ Christian

Les Verts fréquentant le réseau Voltaire, et pas qu'eux... Étrange monde que celui où l'on vit...

Le deuxième lien ne fonctionne pas.

[richard]

Si 20 ans après les faits vous n'avez toujours pas d'alternative à proposer

Salut Jean-Francois ! Désolé, je n’ai pas d’alternative à proposer, je ne suis pas scénariste de films. Les gens de ReOpen demande de faire une enquête sérieuse, à partir des faits, des témoignages, des analyses et de rendre compte de cette enquête. Amha ils rêvent, je ne vois pas pourquoi le gouvernement US ouvrirait une enquête rigoureuse, ce serait se tirer une balle dans le pied et même dans le ventre. Une première enquête a été faite à la demande des familles des victimes, elle n’a pas satisfait tout le monde, en particulier ces mêmes familles.

c'est que vous ne vous posez pas trop de questions dans le but d'expliquer les faits... ou pas intelligemment du tout.

Ben si, justement, je m’en pose un peu des questions. La veuve de M. Boulin se pose également des questions. Elle demande la réouverture d’une enquête pour avoir des réponses à ses questions. Je ne pense pas qu’elle crache à la figure de son mari en demandant des éclaircissements, je crois plutôt qu’elle voudrait bien savoir s’il s’est noyé seul ou si on l’a aidé. De même les familles des victimes du wtc voudraient bien savoir si les terroristes des attentats du 11 Septembre ont agi seuls ou si on les a aidés.

[DictionnairErroné]

De même les familles des victimes du wtc voudraient bien savoir si les terroristes des attentats du 11 Septembre ont agi seuls ou si on les a aidés.

Franchement...

[Lambert85]

C'est un classique pour toute catastrophe naturelle ou pas, certaines familles des victimes ne sont JAMAIS satisfait de l'explication donnée, il y en aura toujours quelques uns qui en voudraient plus. Quand en plus des sites conspirozozos leurs présentent des thèses bidons, certains se jettent dessus hélas. Mais eux ont vécu un drame.

P.S. On n'est jamais trop aidé !

[Dominique18]

De même les familles des victimes du wtc voudraient bien savoir si les terroristes des attentats du 11 Septembre ont agi seuls ou si on les a aidés.

C'est quoi le sous-entendu?

Les gens de ReOpen demande de faire une enquête sérieuse, à partir des faits, des témoignages, des analyses et de rendre compte de cette enquête.

Quels gens?

Ça fait un bon moment que reopen n'est plus actif. On ne peut pas dire que les demandes que tu évoques soient très porteuses, et audibles.

Ceci posé, il existe, dans le cas du terrorisme, des zones qui demandent à être éclaircies,
autant que faire se peut, comme dans le cas de l'attentat de la rue Copernic à Paris (octobre 1980) et de celui de la rue des Rosiers (août 1982), toujours à Paris.

[Christian]

@ Christian

Les Verts fréquentant le réseau Voltaire, et pas qu'eux... Étrange monde que celui où l'on vit...

Le deuxième lien ne fonctionne pas.

Je mets le document pdf:

lafindureseauvoltaire.pdf

[Cartaphilus]

Le deuxième lien ne fonctionne pas.

Corrigé dans le message : http://www.combatenligne.fr/file/media/ ... ltaire.pdf.

Merci à Christian.

[Dominique18]

Merci pour la lecture!

[Jean-Francois]

Si 20 ans après les faits vous n'avez toujours pas d'alternative à proposer

Salut Jean-Francois ! Désolé, je n’ai pas d’alternative à proposer, je ne suis pas scénariste de films

C'est pratique de critiquer à partir d'une position qui est elle-même inaccessible à la critique faute d'être le moindrement émise. En d'autres termes, comme ceux de Reopen, vous demandez des trucs flous parce que ce les conclusions des enquêtes qui ont été faites ne vous plaisent pas. Sauf que cette opinion est basée sur pas mal d'ignorance et de vouloir croire (ou pas croire).

je ne vois pas pourquoi le gouvernement US ouvrirait une enquête rigoureuse, ce serait se tirer une balle dans le pied et même dans le ventre

La bonne question est: pourquoi les spécialistes qui se sont penchés attentivement sur le sujet devraient arriver à des conclusions qui plaisent aux conspiros hypercritiques? Après tout, il n'y a pas eu "un gouvernement" mais trois depuis 2001 et aucun gouvernement n'est une entité monolithique.

Mettez-vous au boulingrin, richard, c'est plus à votre portée.

Jean-François

[nikola]

Tercio, faut comparer des pommes avec des pommes : une mort, une enquête non résolue, comme celle de ton lien (lu en diago) n’est pas à mettre sur le même pied d’égalité qu’un événement (comme le 11/09) dont la planète au grand complet a été témoin en direct.

Et l’autre moitié était dans le complot.

Les Verts fréquentant le réseau Voltaire, et pas qu'eux... Étrange monde que celui où l'on vit...

Eh oui, le réseau Voltaire n’a pas toujours été vérolé par la zozoterie d’extrême-droite. Ça a été jusque dans les années 90, un site et une association intéressants.
Une copine (de gauche) m’avait donné une copie de leur site sur CD-ROM, un peu avant que Meyssan ne perde son neurone.

[Dominique18]

Merci pour l'info.
Je ne pensais pas que le réseau Voltaire avait été initialement plutôt de gauche laïque.
Ça me renvoie au parcours de Jean-Paul Brighelli
Je n'ai jamais compris comment il avait pu s'acoquiner avec un Dupont-Aignan, entre autres exploits médiatiques suspects. Le type est loin d'être un abruti.

[Christian]

Merci pour l'info.
Je ne pensais pas que le réseau Voltaire avait été initialement plutôt de gauche laïque.

Meyssan s'est perdu dans son anti-américanisme primaire et dogmatique.
C'est comme si il n'était pas capable de concevoir qu'un petit groupe d'islamistes était capable de faire autant de dégâts.
Mon hypothèse est que pour Meyssan, accepter la simplicité des attentats du 911, ça remettait en cause toute sa théorie sur son combat contre la toute puissance de l'Empire Américain. Il est incapable de concevoir les limites de cet empire.
Un peu comme Torquemada qui ne voit Dieu que par la puissance du Malin.

[Dominique18]

Mon hypothèse est que pour Meyssan, accepter la simplicité des attentats du 911, ça remettait en cause toute sa théorie sur son combat contre la toute puissance de l'Empire Américain. Il est incapable de concevoir les limites de cet empire.
Un peu comme Torquemada qui ne voit Dieu que par la puissance du Malin.

A rapprocher de Soral et de bien d'autres qui ont basculé dans des délires de représentations sociétales biaisés.
Dieudonné, Bigard, Lalanne *,... A un moment de leur existence, ces individus se sont trouvés en rupture, par rapport aux normes sociétales communes (celles qui permettent à des individus de tenter de vivre ensemble sans se taper dessus), et se sont engagés dans des combats qui semblent ubuesques pour l'individu lambda doué de raison et de rationalité .
Du côté des députés, à l'assemblée nationale, il y en a, où il y en eut, quelques-uns de sévère (Rivasi, Wonner,...). Ce sont pourtant des élus de la République, avec une représentativité forte, publique, institutionnelle, inhérente à leur fonction. Les garde-fous qui devraient agir, ne sont pas toujours opérationnels et régulateurs.
Le cas d'un Mélenchon est également intéressant, bien qu'il ne se range pas dans la mouvance évoquée. Lui, c'est par calcul opportuniste, avec un ego surdimensionné. Sauf qu'il laisse la porte ouverte à tous les agités de service. Au même titre que les affreux de l'autre bord, qui sont coutumiers dece genre de dérapages. Il apparaît difficile de s'y retrouver, ce qui émerge, c'est un sentiment de doute et de confiance. Les réseaux sociaux jouant à fond la caisse de résonance médiatique, ce qui contribue encore plus à brouiller les cartes, et à fragiliser les modes de fonctionnement démocratiques.

* Francis Lalanne, un type devenu complètement perché. Il draínait des foules de fans à ses concerts-fleuves, au temps de ses heures de gloire. Il a apporté un plus à la chanson française. Et puis il a dérivé et sombré.
A l'époque, il était difficile d'anticiper son devenir. Il avait une personnalité un peu à part, mais pas extrême. Rien qui détonnait dans le paysage.

[LoutredeMer]

A rapprocher de Soral et de bien d'autres qui ont basculé dans des délires de représentations sociétales biaisés.
Dieudonné, Bigard, Lalanne *,...

Parce que tu mets Francis Lalanne dans le même sac que Soral et Dieudonné toi. T'es trop fort!