11 Septembre 2001

[Lambert85]

C'est toi qui veut absolument croire à un complot de la CIA, ça en dit long sur ta soi-disante intelligence !

Au moins avec toi, on n'est jamais déçu ! On sait à quoi s'attendre !

[Dash]

Ce que je ne comprends pas bien Dominique, c’est qu’avec ton intelligence et ta culture comment tu peux croire à cette fable inventée de toute pièce par des scénaristes de la CIA. Que des gens peu politisés et qui réfléchissent peu y croient, soit! L’histoire a été écrite pour eux, mais toi!? Tu sais combien j’admirais tes remarques pertinentes...

Et moi qui n’ai pas bcp de culture, ni aucune formation, ni aucun diplôme académique, pourquoi je ne penche pas en faveur de la version non officielle? Je suis pourtant très souvent en désaccord avec plusieurs membres ici et ne recherche pas la considération d’aucun « clan », peu importe les sujets.

Pourquoi alors?

Je ne dis pas que je n’ai jamais eu aucun doute ou interrogation, sauf que, malgré tout, le poids de la preuve ne m’apparait pas suffisant pour faire « comme si » la VO était fausse.

Pareil que si j’étais juré au tribunal : pour décider mon verdict, ça nécessite « hors de tout doute raisonnable » sinon c’est « non coupable », si ce n’est que pour ne pas accuser à tort, ce qui est préférable, même dans l’erreur, au contraire!

Expérience de pensée :

Un génie qui connait toute la vérité* sur le 11/09 apparait et me demande d’effectuer un choix binaire en appuyant sur l’un des deux boutons d’une boite qu’il me propose :

Bouton #1 = la VO
Boutons #2 = la VNO

Et si je me trompe, l’un des proches que j’aime (femme, enfant, etc.) meurt sur le champ!

Malgré quelques détails qui mont déjà perturbé, j’estime les probabilités plus fortes que mon proche ne meurt pas si j’appuie sur « VO ».

Toi, avec un tel enjeu, sérieusement, tu appuierais sur « VNO » (version non officielle) ???

*Le génie est « fairplay », c’est-à-dire que même si aucune des versions n’est exacte à 100% (les Gouv ne disent pas tjrs tout, c'est évident), celle qui comporte le plus d’éléments exacts est la bonne.

[richard]

Un documentaire ce soir sur Arte, pour les intellectuels du forum, sur l’influence des intellectuels en politique. Disponible aussi sur Arte.tv..

[Jean-Francois]

Pourquoi alors?

T'es à la fois plus assez et pas encore redevenu assez con. Cherche pas plus loin

Jean-François

[richard]

Et moi qui n’ai pas bcp de culture, ni aucune formation, ni aucun diplôme académique, pourquoi je ne penche pas en faveur de la version non officielle?

la v.o. est faite pour toi, comme pour la majorité des gens. Certains ont cru au communisme, d’autres au nazisme, d’aucuns croient au libéralisme, à la propagande du 11 Septembre. Comment leur en vouloir? Non, ce que je ne comprends pas c’est que malgré l’instruction on puise adhérer à la propagande du 11Septembre. On s’est d’ailleurs demandé comment dans la patrie de Goethe, des intellectuels avaient pu adhérer aux idées d’Hitler.

Malgré quelques détails qui mont déjà perturbé, j’estime les probabilités plus fortes que mon proche ne meurt pas si j’appuie sur « VO ».

Criminel ! Arrête !

[Jean-Francois]

On s’est d’ailleurs demandé comment dans la patrie de Goethe, des intellectuels avaient pu adhérer aux idées d’Hitler

A-t-on envisagé qu'ils se soient renseignés sur Reopen119 où on leur affirmait que c'était trop pas possible que les nazis aient pu faire un pogrom, que c'était encore la faute au juif, que faut pas croire la V.O.

Jean-François

[Dash]

EDIT: richard a corrigé, donc.

[richard]

C’est fait. Excuse !

[Dominique18]

@ Richard

Gilles Kepel, il est inféodé à la CIA peut-être ?
Et ce, depuis le début ?
Belle constance, malgré les changements de régime, et belle longévité.
Avec les appointements qui vont avec, bien sûr.
C'est curieux, mais Edward Snowden n'en a jamais parlé, Il ne me semble pas.
Pourtant, il en a déballé....

Einstein :

Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."

Pour reopen, et autres sites de baltringues: les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
Et ça, c'est la version officielle.
Pour les versions alternatives, on peut compter sur toi?

[richard]

1. Gilles Kepel n’est pas journaliste.
2. Je n’ai jamais dit que les journalistes étaient inféodées à la CIA. Bel homme de paille!
3. Les journalistes font consciencieusement leur boulot, ils font la propagande du libéralisme à l’insu de leur plein gré. Comment leur en vouloir à eux aussi. Nous faisons tous partie d’un système, à la fois rouage et moteur de ce système. Comment faire autrement ? Je sais bien que certains sont partis dans la montagne vivre en autarcie, mais sinon de près ou de loin nous participons tous à ce système.

[richard]

P.s. La version alternative sera —peut-être— donnée dans quelques dizaines d’années quand des historiens et des experts auront enquêté et examiné en détail cette affaire.

[Dash]

C'est curieux, mais Edward Snowden n'en a jamais parlé, Il ne me semble pas.
Pourtant, il en a déballé....

Ça aussi, le fait qu’aucun lanceur d'alerte n’ait jamais rien trouvé sur le 11/09 contribue à mettre le clou dans le cercueil concernant toute hypothèse sur le sujet quant à moi.

[Dash]

P.s. La version alternative sera —peut-être— donnée dans quelques dizaines d’années quand des historiens et des experts auront enquêté et examiné en détail cette affaire.

Ouais, ce n’est pas impossible (dans l'absolu), mais en attendant, c’est comme le mouvement perpétuel, dépasser la vitesse c, les licornes roses, dieu et/ou les E.T, ben sans preuve, c’est tout comme si ça n’existe pas!

[Jean-Francois]

P.s. La version alternative sera —peut-être— donnée dans quelques dizaines d’années quand des historiens et des experts auront enquêté et examiné en détail cette affaire.

Ouais, ce n’est pas impossible (dans l'absolu), mais en attendant, c’est comme le mouvement perpétuel, dépasser la vitesse c, les licornes roses, dieu et/ou les E.T, ben sans preuve, c’est tout comme si ça n’existe pas!

Le pseudo argument de "l'avenir me donnera raison" est un sophisme utilisé pour court-circuiter l'argumentation*. Il est employé de manière d'autant plus (conspiro)neuneue dans ce cas-ci que ça fait 20 ans que des experts et historiens enquêtent là-dessus.

De toute façon, ça ne règlera pas le problème qui est moins l'absence d'enquêtes que le fait que leurs conclusions ne plaisent pas à richard. Sans compter qu'il semble incapable de retenir les faits ou de remarquer que ses propres sources contredisent ce qu'il essaie de défendre. Et ça, ça n'est pas "quelques dizaines d'années" qui y changeront quoi que ce soit: c'est toute une éducation à refaire.

Meilleure chance la prochaine fois... s'il y en a une.

Jean-François

* Francis Gatti l'utilisait beaucoup sous la forme "j'ai peut-être pas de preuves maintenant mais je sais que la science du 4e millénaire prouvera mes idées sur le paranormal".

[PhD Smith]

Gilles Kepel n’est pas journaliste

Mais spécialiste de l'islam contemporain (donc jihadiste). Et dans le fil, on avait signalé (Carta et moi) cette anecdote: Mahmoud Ahmadinejad prétendait, adhérant à la théorie conjurationniste de T. Meyssan et finançant celui-ci, que le 11 Septembre était un coup des américains, et Al Qaida a déclaré que c'était Al Qaida l'auteur des attentats.
https://www.rtbf.be/article/11-septembr ... ad-6839873

11 septembre: quand Al-Qaida s'en prend à Mahmoud Ahmadinejad
"Nous avons bel et bien perpétré les attentats du 11 septembre et ne vous avisez plus de le mettre en doute". Voilà en substance ce qu’Al-Qaida dans la Péninsule arabique a adressé comme message au président iranien Mahmoud Ahmadinejad.

Depuis juin 2010, l’organisation islamiste possède son magazine de propagande en anglais, labellisé Inspire. C’est via ce média qu’elle a reproché au chef d’Etat iranien de soutenir la thèse du complot concernant les attentats dont on a récemment commémoré le dixième anniversaire.

Mahmoud Ahmadinejad a en effet plusieurs fois exprimé sa conviction selon laquelle les attaques sur le World Trade Center et le Pentagone sont le fait "quelques éléments à l'intérieur du gouvernement américain".

"Pourquoi l’Iran soutient-il une croyance aussi ridicule?"

A la page 4 du dernier numéro en date de Inspire, un certain Abu Suhail, riposte et tance le gouvernement iranien qui "a déclaré par la voix de son président Ahmadinejad qu’il ne croit pas qu’Al-Qaida soit derrière le 11-Septembre, mais plutôt le gouvernement américain. Nous posons la question: pourquoi l’Iran soutient-il une croyance aussi ridicule, qui va à l’encontre de toutes les preuves ? ".

En outre, le même contributeur à la publication djihadiste estime que pour l’Iran "l’anti-américanisme n’est qu’un calcul politique" mais qu'il ne s'agit pas d'une posture sincère.
Il adresse aussi un pied-de-nez à la République islamique en avançant que "Al-Qaida, une organisation sous pression et sans Etat, a réussi là où l’Iran a échoué" et que c’est entre autre pour cela qu’il est "nécessaire pour l’Iran de discréditer le 11-Septembre".

Pour l'Iran, cette attaque d'Al Qaida est le fruit d'un nouveau complot

L’Iran a répondu à ces attaques en lançant une nouvelle théorie conspirationniste.
Téhéran a en effet fait savoir qu’elle doutait que la publication Inspire soit effectivement publiée par des islamistes radicaux mais que c’étaient des agents secrets de la CIA.

[Dominique18]

1. Gilles Kepel n’est pas journaliste.
2. Je n’ai jamais dit que les journalistes étaient inféodées à la CIA. Bel homme de paille!
3. Les journalistes font consciencieusement leur boulot, ils font la propagande du libéralisme à l’insu de leur plein gré. Comment leur en vouloir à eux aussi. Nous faisons tous partie d’un système, à la fois rouage et moteur de ce système. Comment faire autrement ? Je sais bien que certains sont partis dans la montagne vivre en autarcie, mais sinon de près ou de loin nous participons tous à ce système.

Ai-je seulement parlé de journalistes ?
Non, uniquement d'un spécialiste reconnu du proche et du moyen-orient, qui, de plus pratique les langues usitées, ce qui a une grande importance.
Encore de la confusion, Richard, toujours.
Je te comprends, sinon tu n'aurais pas pu placer ta diatribe contre les journalistes.
Contre Kepel, tu ne peux pas, parce qu'il te faudrait avoir développé des connaissances.
Tu termines par une pirouette stylistique sans avoir apporté un élément concret et tangible, et, comme d'habitude aucune argumentation.
On ne peut pas se prononcer car elle n'existe pas. La paresse intellectuelle, Richard.

Édit:
L'intervention de PhD Smith complète les informations que j'ai fournies.
Les attentats du 11 septembre 2001 réclament une compréhension très large.

[Florence]

………

Encore de la confusion, Richard, toujours.
Je te comprends, sinon tu n'aurais pas pu placer ta diatribe contre les journalistes.
Contre Kepel, tu ne peux pas, parce qu'il te faudrait avoir développé des connaissances.
Tu termines par une pirouette stylistique sans avoir apporté un élément concret et tangible, et, comme d'habitude aucune argumentation.
On ne peut pas se prononcer car elle n'existe pas. La paresse intellectuelle, Richard.

……

Ni confusion, ni simple paresse intellectuelle (quoique … faudrait qu'il ait de l'intellect pour pouvoir paresser dessus). Richard n'est qu'un petit pleurnichard en mal d'attention qui nous joue la mainte fois ressassée ritournelle du "Tous des moutons imbéciles et corrompus, sauf moi", quel que soit le sujet.

[Dominique18]

Une excellente chaîne youtube, avec des épisodes courts:

La minute sapiens

https://m.youtube.com/watch?v=-Oi_UwRd9sk

Les mécanismes de la pensée humaine, dans la vie quotidienne, passés au crible de la pensée critique. Quelques minutes de décryptage tonique.

D'autres épisodes avec, décortiqués :
- l'intuition
- la vérité
- le doute...

@ Florence

Une illustration de tes propos? Un exemple représentatif, parmi une quantité d'autres ?

...La psychanalyse n’est pas une science, c’est un mode de penser rationnel différent de la science, mode de penser que je ne connais pas mais que je perçois, par quelques lectures mais surtout par des thérapies...

Suggestion : l'épisode traitant de l'intuition, s'applique, outre la thématique de ce fil (les avions, la CIA, les terroristes, Al Qaida,...), avec Richard comme acteur principal et sujet d'étude, dans les cas suivants: la psychanalyse, Einstein, le big bang, le réalisme en physique, ...

[richard]

Salut Dominique ! Il est vrai que je n’ai pas ta culture, théorique. J’en ai une autre que tu as reconnue plus pragmatique mais néanmoins efficace en psychanalyse

La théorie est une chose, la participation active en est une autre et peut être un puissant révélateur instructif, surtout quand la séance qui a eu lieu, dans le cadre d'une expérience cadrée, fait l'objet d'un décryptage et d'un décodage).

En ce qui concerne la physique, j’ai lu une dizaine de livres sur la relativité, écrit des milliers de pages et passer des milliers d’heures à élaborer une théorie qui, certes, n’est pas encore publiée, mais qui a été validée par la Société Française de Physique (excusez du peu !). Que tu me crois ou ne me crois pas

Pour le 11 Septembre puisque c’est le sujet de cette discussion.
— La CIA avait des milliers d’employés mais pas un ne s’occupait d’Al Qaïda.
— Les services secrets français ont prévenu la CIA qu’Al Qaïda préparait un attentat, mais ils ne les ont pas cru.
— Les djihâdistes sont rentrés tranquillement aux USA.
— Ils ont pris des leçons de pilotage sans que la CIA s’en aperçoive.
— ils n’ont pas été arrêté avant de prendre l’avion.
— ils ont percuté les wtc et le Pentagone comme des pros.
— La Défense aérienne n’a pas pu intervenir.
— Les tours se sont effondrés à cause des incendies.
— L’avion qui a percuté le Pentagone a explosé et laisser des morceaux sur la pelouse.
— toutefois il est rentré dans le bâtiment comme dans du beurre.
— et j’en oublie (par exemple les exercices qui avaient lieu se jour-là où les responsables de l’armée qui étaient absents).

Mais qui peut croire à cette fable? Je croyais que l’histoire du Père Noël avait été inventée pour que l’on ne croit plus aux fables qu’on pouvait nous servir.

[Dominique18]

Richard, mon bon Richard...

Ne subodore pas ce que tu ignores et qui ne te regarde pas.
Je t'ai pourtant parlé de formation. Dans quel cadre effectue-t-on une formation, je te prie ?
Ce qui sous-entend que les connaissances théoriques sont une chose, les pratiques une autre.
Qu'est-ce que j'ai donc reconnu? En psychanalyse ? Pragmatique ?
La culture, l'intelligence, où je ne sais quoi, n'ont rien à y voir. Les faits, rien que les faits, sources, documentés. Ce qui indique qu'on se passera des opinions et des impressions personnelles.

Par qui ton travail, en physique, a-t-il été validé ? Par quelles autorités compétentes ?
Tu documentés et tu sources, en clair tu prouvés ce que tu avances.
Note que je ne doute pas, je demande à pouvoir juger avec pièces sur table.

Autrefois était chantée une comptine, répétée en boucle, par les polissons.
Autres temps, autres mœurs.
"Quand j'étais petit, je montrais mon c... à tous les passants. Ma mère me dit : veux-tu bien le cacher!
Ce ne sont peut-être pas les paroles exactes.
Le début, oui.
L'intérêt est de savoir si le passage à l'âge adulte a été suffisamment opérant et a produit les effets attendus.

Pour le reste, tu documentes et tu sources, respectant en cela les principes fondamentaux et élémentaires d'une bonne démarche scientifique rigoureuse.
Tu produis une argumentation personnelle valide
C'est tout.
Pas bien compliqué.
Et ce, point par point.

[Jean-Francois]

Par qui ton travail, en physique, a-t-il été validé ? Par quelles autorités compétentes ?

Avec des cranks comme richard, il suffit généralement que quelqu'un accuse réception d'une lettre pour qu'ils considèrent qu'il y a eu "validation". Mais ça fait plus de 20 ans que son machin n'est toujours pas publié. Évidemment, selon lui, ça ne peut pas être parce que c'est trop inintéressant pour les physiciens (compétents sur le sujet, eux).

Il s'accroche à l'idée que c'est un truc génial... comme il s'accroche à l'idée que radoter "je peux pas y croire donc c'est faux!" dans le cas du 11 septembre va finir par donner une autre image de lui que celle d'un radoteur borné.

Dans les deux cas, c'est une attitude improductive.

Jean-François

[Lambert85]

Le FBI est responsable des enquètes terroristes sur le sol américain.

N'importe quel pilote amateur pouvait frapper les 2 tours qui se voyaient de très loin.

[richard]

Autrefois était chantée une comptine.

Quand j'étais petit, je montrais mon c... à tous les passants. Ma mère me dit : veux-tu bien le cacher!

Ce ne sont peut-être pas les paroles exactes.

Quand j'étais petit, je n’étais pas grand, je montrais mon cul à tous les passants. Ma mère me disait: veux-tu le cacher! Je lui répondais veux-tu le lécher ?

L'intérêt est de savoir si le passage à l'âge adulte a été suffisamment opérant et a produit les effets attendus.

Il est certain que j’ai gardé mon âme d’enfant. Est-ce grave, docteur ? En analyse transactionnelle il s’agit de l’enfant libre.

Pas bien compliqué.

Pour moi qui suis limité intellectuellement, si!

[Dominique18]

C'était du joli, cette comptine !
Loin des oreilles indiscrètes adultes.

Compliqué ? Non.
De la volonté, de la pugnacité, de la discipline, de la pédagogie.

[nikola]

Je préfère cette version.