Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[thewild]

Dans le référentiel de la gare ? Oui.

Mais dans le référentiel du train ?

Non, en même temps.

On y voit les trajets des flash vus par le chef de gare et au final aussi ce que voit le contrôleur du train.

??

Je ne pense pas qu'il ait voulu dire que les deux voyaient la même chose, mais je le laisse répondre.

Identique parce qu'on considère l'aller retour, ou identique même si on ne considère que l'aller (avant réflexion), i.e. pour le contrôleur les deux flashs touchent les deux miroirs au même instant ?

Identique même si on ne considère que l'aller.

[ABC]

Oui! mais a posteriori la simultanéité est bien conservée et le temps est absolu.

Et donc, a postériori,

• si un chien A trottine à la vitesse v = 150m par minute en direction de son maître Mbappé
• si Mbappé court à la rencontre de son chien à la vitesse c = 300m/minute
• si ils sont initialement séparés par une distance d = 450 m,

ils se rejoignent au bout d'un temps tA = d/c = 1.5 minute

Pourquoi ? Quelle question stupide !! C'est une conséquence immédiate du théorème de la simultanéité absolue, un théorème basé sur l'intime conviction de sa validité, la base incontestable et incontestée de la relativité richardienne.

Ce qui relève de l'intime conviction n'a en effet pas à se plier à la croyance dogmatique selon laquelle 150+300 ça ferait 450. Non mais !

PS : si le chien de Mbappé, initialement placé en B à la distance d = 450 m, s'enfuit au contraire à la vitesse v = 150 m par minute, Mbappé met aussi tB = d/c = 1.5 minute pour le rattraper. C'est obligatoire. En effet, dans le cas inverse, il y aurait violation de la simultanéité absolue démontrée, dans le cadre de la relativité richardienne, par l'usage novateur et brillantissime, à ce jour inédit en science, de l'intime conviction.

[Jean-Francois]

En effet, dans le cas inverse, il y aurait violation de la simultanéité absolue démontrée, dans le cadre de la relativité richardienne, par l'usage novateur et brillantissime, à ce jour inédit en science, de l'intime conviction

Usage inédit, c'est vite dit. Rien que sur le forum, on en a eu quelques uns du genre. Pour prendre un exemple parmi les moins déjantés, vous avez Cosentino.

Sinon, vous pouvez chercher paparaski(/Menfinquisait), Gatti, zaber, etc. Et je vous passe les créationnistes

Jean-François

[curieux]

On y voit les trajets des flash vus par le chef de gare et au final aussi ce que voit le contrôleur du train.

??

Bonjour Etienne

On a beau faire, on est toujours trop avare de phrases.
Ce que je voulais dire par 'au final', c'est qu'à la fin de l'expérience le controleur voit bien la même chose que le chef de gare, c'est à dire que les deux flash réfléchis sur les miroir en A et en B lui arrive simultanément. S'il en avait été autrement on aurait eu un paradoxe puisque le déclenchement des flash n'est pas une pure coincidence mais une relation de cause à effet. (une bombe ne peut pas à la fois exploser et ne pas exploser selon le référentiel de cette observation, elle peut seulement le faire en des instants différents).

A part ça, le chef de gare ne voit pas la simultanéité de la chose pour lui-même, les deux flash(dans l'exemple animé) se rejoignent à 3.46m de sa position, à sa droite. (et pas face à lui aussi comme le prétend richard)

Bref, le point important (capital même) se résume dans les temps observés pour chaque partie.
Le controleur fait le bilan final emission-réception = 20 ns
Le chef de gare fait le bilan final emission-réception = 23.11 ns pour le même phénomène.
Rien que ce simple constat invalide la mécanique classique et son temps absolu.

[curieux]

Je répète donc mes questions, qu'elle expérience permet de constater la contraction des longueurs, la contraction réelle des longueurs et que la contraction soit de l'arrière vers l'avant ainsi que de l'avant vers l'arrière, et non pas seulement de l'avant vers l'arrière.

C'est une déduction logique qui fait suite aux fondements même de la RR.
Si les temps obéissent à l'équation t = t° / (sqr(1-v²/c²) constat expérimental maintes fois vérifié en physique des particules alors il est clair que la dimension x (celle du sens du mouvement) suit bien ce que son complément est sensé faire : x = x° / sqr(1-v²/c)
C'est un ensemble indissociable, l'un ne peut être validé sans que l'autre ne le soit.

Il ne faut pas perdre de vue que la RR ne s'adresse qu'à un univers sans gravitation, et donc qu'à des mobiles en MRU, cela restreint sérieusement les applications et les conclusions.

Donc les expériences que tu vas me proposer ne doivent pas faire intervenir la gravité.

Je ne t'en parlerais pas mais sache que les accélérations se traitent aussi par la RR, c'est compliqué pour ceux qui n'aiment pas trop les maths. Donc on va faire simple.

Il ne faut pas non plus oublier que l'outil mathématique n'est que la transcription des résultats expérimentaux, faut pas confondre maths et physique.

C'est justement pour cela que je demande l'expérience qui est modélisé par l'outil mathématique.

Il y a en a eu des tas depuis plus d'un siècle,
Fais une recherche sur la première à portée de tous : "muons atmospheriques et relativité"

Tu comprendras que la compréhension de ces expériences demande quelques prérequis et je ne peux pas deviner si tu les as.

À ma question sur ce qui diminue tu réponds :

La mesure effectuée dans le sens du mouvement

Ça je le sais.

Ma question est plus précise, je veux savoir si c'est l'espace entre les atomes qui diminue, la longueur des atomes, la longueur des quarks, une combinaison de ce que je viens d'énumérer.

Là aussi on ne peut que faire des conjectures qui n'ont pas beaucoup d’intérêt sur la validité de la théorie.

Si tu pouvais répondre aux 2 question précédentes que j'ai posé à nouveau à richard, je pourrais avoir plus de chances de comprendre sa position.

Je le laisse répondre, et vu qu'il dit n'importe quoi sans aucun argument il est dans mes ignorés, je n'ai un retour que si on commente ses réponses.

[curieux]

Il y a quelque chose que je ne comprends pas :

On est bien d'accord que dans le schéma animé de Curieux, le flash se dirigeant vers l'arrière du wagon touche le miroir arrière avant que le flash émis vers l'avant du wagon ne touche le miroir avant ?

On est bien d'accord, que du point de vue du contrôleur assis dans le wagon, son siège, lui, les miroirs avant et arrière font parti du même référentiel ?

Parce que si on ne considère que la première partie de l’expérience (avant les réflexions), pour le contrôleur : la distance parcoure par le flash arrière est la même que la distance parcourue par le flash avant.

Or si la distance est identique et les temps de parcours sont différent, les vitesses sont nécessairement différentes

????

Les distances vues par chacun ne pas identiques justement.
- Le wagon au repos fait 6 m, c'est aussi ce que mesurera le contrôleur avec SES instruments, et ce, quelque soit sa vitesse relative au quai, en vertu du fait que la vitesse (en MRU) est comme rien, il se considère toujours au repos.

- Le wagon fait 5.196 m à v=0.5c, mesure faite par le chef de gare avec SES instruments, toutes déductions faites en rapport avec la vitesse du wagon.

Vérifie bien les mesures des 3 événements:
xA = -1.73m (à gauche du chef de gare)
xB = +5.196m (à sa droite)
xC = xB + xA = +3.464m point de retour des deux flash vu par le chef
XTotal = abs(xA) + xB = 6.928m effectués en 23.11 ns constats pour le chef de gare

abs(xA') + xB' = 2*3m = 6m effectués en 20 ns constats faits par le contrôleur.

La vitesse de c est la même partout : c= 6.928 / 23.11e-9 = 300 000 km/s (chef de gare)
et c= 6 / 20e-9 = 300 000 km/s (contrôleur)

[curieux]

En fait on en revient toujours au constat expérimental des muons atmosphériques:

- Pour le muon qui a vécu 2.2 e-6 secondes de temps propre à la vitesse v=0.995 c, il a parcouru, selon lui, une distance propre de 660m (on va pas pinailler)
- Pour le physicien au sol, le muon a vécu 22 e-6 secondes et a parcouru 6600 metres.

Contraction des distances et dilatations des temps font la paire dans le constat.

[Etienne Beauman]

Identique même si on ne considère que l'aller.

Ouf !

c'est qu'à la fin de l'expérience le contrôleur voit bien la même chose que le chef de gare, c'est à dire que les deux flash réfléchis sur les miroir en A et en B lui arrive simultanément.

ok !

S'il en avait été autrement on aurait eu un paradoxe puisque le déclenchement des flash n'est pas une pure coïncidence mais une relation de cause à effet. (une bombe ne peut pas à la fois exploser et ne pas exploser selon le référentiel de cette observation, elle peut seulement le faire en des instants différents).

Intéressant paradoxe.
Un événement qui aurait eu lieu quelque part mais pas pour les locaux.

A part ça, le chef de gare ne voit pas la simultanéité de la chose pour lui-même, les deux flash(dans l'exemple animé) se rejoignent à 3.46m de sa position, à sa droite. (et pas face à lui aussi comme le prétend richard)

C'est vraiment ça ?

@Richard

Tu ne prends pas en compte le déplacement des miroirs pendant l'expérience ?
Tu pourrais nous faire un schéma ?

Bref, le point important (capital même) se résume dans les temps observés pour chaque partie.
Le contrôleur fait le bilan final émission-réception = 20 ns
Le chef de gare fait le bilan final émission-réception = 23.11 ns pour le même phénomène.
Rien que ce simple constat invalide la mécanique classique et son temps absolu.

Cool, j'en étais là avant de regarder ton schéma, mais mes fondations étaient sans doute pas assez établies.

[curieux]

A part ça, le chef de gare ne voit pas la simultanéité de la chose pour lui-même, les deux flash(dans l'exemple animé) se rejoignent à 3.46m de sa position, à sa droite. (et pas face à lui aussi comme le prétend richard)

C'est vraiment ça ?

Et pas autrement...
On peut même pinailler en disant que le chef de gare recevra cette info au bout d'un temps qui correspond à cette distance.
3.46m/3e8m/s = 11.53 ns, c'est le délai entre le moment où le contrôleur perçoit la réception simultanée des flash et le moment où le chef de gare le saura (par talkie-Walkie par exemple, ou simplement de visu si la réception est décodée électroniquement en allumant une lampe témoin du fait, c'est clair qu'il faudra en plus du temps au résultat pour être reçu).

[curieux]

De toutes manières, même sans faire intervenir la RR il suffit de considérer des cas très simples pour comprendre cette notion de non-simultanéité.
Je prend un exemple:
Trois observateurs
1- un sur Terre
2- un sur alpha du centaure (situé à 4.25 année-lumière de nous)
3- un sur Véga de la Lyre (situé à 25.3 AL de nous)
On suppose un alignement de ces trois là (ce n'est pas le cas en réalité mais admettons).

Il est évident qu'un événement sur Véga sera connu d'Alpha Centaury au bout d'un temps de 25.3 - 4.25 = 21.05 années
alors que le terrien ne le saura qu'au bout de 25.3 années.

C'est bien la vitesse finie de la lumière, seul moyen existant de transporter l'information qui est la cause de l'absence de simultanéité des observations respectives du triplet en question.
Si on veut vraiment une simultanéité il reste plus qu'à téléphoner à l'archange Gabriel pour le solliciter dans l'expérience et il n'est même pas certain qu'il bosserai en instantané.
Je plaisante mais bon, jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas de moyen plus rapide que les OEM pour communiquer d'un référentiel à l'autre, faut faire avec.

[Etienne Beauman]

Et pas autrement...

My bad.

Je voulais dire c'est vraiment ça que prétend Richard ?
Ça me semble tellement absurde de ne pas tenir compte du déplacement des miroirs...

D'où les questions que je lui pose ensuite.

[richard]

Salut Étienne ! Je n’ai pas suivi cette histoire de miroirs; je n’en ai donc jamais rien dit. On me prète des propos que je n’ai pas tenus.

[Etienne Beauman]

Salut Étienne ! Je n’ai pas suivi cette histoire de miroirs; je n’en ai donc jamais rien dit. On me prête des propos que je n’ai pas tenus.

As tu regardé le schéma animé de Curieux ?

Es tu d'accord avec ça :
dans le schéma animé de Curieux, le flash se dirigeant vers l'arrière du wagon touche le miroir arrière avant que le flash émis vers l'avant du wagon ne touche le miroir avant .

Est ce que ce schéma décrit selon toi correctement ce qui se passe réellement quand on observe l'expérience depuis le quai de la gare ?

Sinon peux tu faire un schéma de ce qu'il se passe selon toi ?

[richard]

C'est bien la vitesse finie de la lumière, seul moyen existant de transporter l'information qui est la cause de l'absence de simultanéité des observations respectives du triplet en question.

C’est confondre la perception Visuelle d’un phénomène avec le phénomène lui-même, c’est prendre l’ombre dans la caverne pour la réalité, c’est prendre des vessies pour des lanternes.

[thewild]

...

Blablabla...
On attend toujours une démonstration qui ne soit pas fausse après deux lignes d'équations.

[ABC]

C'est bien la vitesse finie de la lumière, seul moyen existant de transporter l'information qui est la cause de l'absence de simultanéité des observations respectives du triplet en question.

C’est confondre la perception Visuelle d’un phénomène avec le phénomène lui-même, c’est prendre l’ombre dans la caverne pour la réalité, c’est prendre des vessies pour des lanternes.

Et quand Mbappé cherche à attrapper son chien, initialement distant de d=450 m, en courant à la vitesse c=300 m/minute, Mbappé met autant de temps tA = tB = d/c = une minute 1/2 quand ce chien vient à sa rencontre à la vitesse v = 150 m/minute que quand il s'enfuit à cette même vitesse ?
Oui ? non ?

Bref, a-t-on bien 450m - 150m = 450 m = 450m + 450m , conformément au respect de la simultanéité absolue contrairement à la croyance einsteinienne dogmatique selon laquelle on se laisserait stupidement persuader que :

• 450 m - 150 m = 300m parcourus par Mbappé quand son chien parcourt 150 m en trottinant pendant 1 minute à sa rencontre à la vitesse v = 150 m/minute ?
• et, au contraire, 450m+450m = 900m parcourus par Mbappé pour rattrapper son chien quand ce chien s'enfuit sur 450 m en trottinant pendant 3 minutes à vitesse v = 150 m/minute ?

[ABC]

usage novateur et brillantissime, à ce jour inédit en science, de l'intime conviction

Usage inédit, c'est vite dit. Vous avez Cosentino.

Effectivement, ça ne part pas très bien. Je cite cosentino

En effet les références qui suivent nous montrent les indices basés sur des observations qui semblent nous indiquer que notre Univers ne serait plus en expansion...

Bon ...

On peut aussi citer :

• les prédictions des experts de la finance expliquant que les PER tournant autour de 60 relativement à la bourse japonaise c'était une nouvelle logique, qu'il fallait donc oublier la méthode de valorisation boursière basée sur la bête logique d'une espérance de bénéfices distribuables prévisibles concurrentiels (au niveau de valorisation de l'action considérée) avec les taux d'intérêt des emprunts à long terme + une prime de risque...
  ...avant que l'indice Nikei ne s'effondre
  .
• Les prédictions rassurantes des économistes les plus en vue peu avant la crise des subprime de 2008,
  .
• la croyance selon laquelle la croissance serait la solution à tous nos problèmes de société.

Bref, la tendance qu'ont des individus isolés, mais plus encore des groupes d'individus pourtant parfois compétents, à se convaincre contre toute logique, et souvent par un effet d'encouragement mutuel, de ce qu'ils ont envie de croire.

La logique de la "méthode scientifique" est parfois mise en échec par la force de l'irrationnel, notamment le désir d'ignorer ce que l'on refuse de savoir ou d'envisager parce qu'on n'a pas envie de le savoir ni même, parfois, d'en envisager la possibilité.

[curieux]

Depuis que je navigue sur le Net (bien plus de 20 ans) j'ai remarqué qu'il y en a pas mal qui s'imaginent savoir faire de la science parce qu'ils savent faire des maths élémentaires. Avec des raisonnements simplistes et des intimes convictions ces gugusses se construisent un petit monde à eux et ils y ont passé tellement de temps que rien ne peut plus pénétrer leur logique de merde.
Faut pas trop se faire d'illusions sur leur compte, la différence entre un jeune con et un vieux con c'est juste le temps pendant lequel ils ont exercé leur activité soi-disant intellectuelle.

De plus on remarquera que certains sont incapables de maitriser l'outil informatique correctement, pas la peine de s'esquinter à leur demander de poster un schéma, ça c'est au dessus de leurs compétences. D'autres ne sont même pas fichus de se servir d'un tableur ancestrale comme Excel (@).
Bref, de la graine de crocodiles. (grande g... et p'tits bras)

[richard]

Je suis entièrement d’accord avec toi, curieux. J’ai remarqué ça aussi.

[thewild]

Je suis entièrement d’accord avec toi, curieux. J’ai remarqué ça aussi.

Et les questions que je t'ai posées, tu les as remarquées ? Mépris ou malhonnêteté ?

[curieux]

Et les questions que je t'ai posées, tu les as remarquées ? Mépris ou malhonnêteté ?

Tu auras surement remarqué que richard pense qu'on est trop primaires pour comprendre son point de vue.
Le problème avec lui est qu'il faut le deviner son point de vue... la raison est qu'il est incapable de dire clairement ce qu'il est.
On a tous compris que pour lui l'existence d'une vitesse infinie est possible parce qu'il suffit de le poser en postulat.
Si j'étais croyant je dirais que Dieu est un trou noir, c'est pour ça qu'on ne le voit pas, bein quoi, je le pose en postulat, et point barre.
Si j'étais croyant et raciste, je dirais : ah mais non, c'est un trou blanc...

Bref, il n'a pas compris qu'un postulat, en physique, n'est pas une hypothèse invérifiable, c'est un fait expérimental vérifié.
Ce n'est donc pas demain la veille qu'il trouveras un écho favorable à ses scenarii dans les milieux scientifiques, il est persuadé d'avoir soulevé un lièvre et il ne comprend pas que tous le monde ne partage pas la même obsession.
20 ans d'études et Il n'a toujours pas saisi que la RR est 'lumineuse' même sans lumière.

[thewild]

Tu auras surement remarqué que richard pense qu'on est trop primaires pour comprendre son point de vue.

Peut-être. Mais je crois qu'il commence à se rendre compte que les mathématiques n'allaient pas l'aider mais plutôt l'enfoncer, alors il fait l'autruche et refuse de répondre aux post qui font mal.

Au moins, nos interventions n'auront pas été vaines : quiconque tombera sur ce fil avec un doute en tête aura vite compris l'absence totale de fondement scientifique des affirmations de richard.

[richard]

Salut thewid! Tu me demandes

Et les questions que je t'ai posées, tu les as remarquées ?

Excuse-moi de ne pas t’avoir répondu directement car je t’ai répondu (indirectement) avec ce message.

Le signal arrive en A et B respectivement aux temps TA = To + tA et TB = To + tB. Il arrive en A’ et B’ respectivement aux temps TA’ = T’o + t’A’ et T’B’ = T’o + t’B’. Comme tA = tB et que t’A’ = t’B’, le signal arrive simultanément en A’ et B’, comme il arrive simultanément en A et B.

J’espère que cette réflexion t’agréera.

[thewild]

Excuse-moi de ne pas t’avoir répondu directement car je t’ai répondu (indirectement) avec ce message.
[...] J’espère que cette réflexion t’agréera.

Non, désolé, je ne t'excuse pas.
Je t'ai répondu ici (le lien n'est pas très utile sachant que c'est le message suivant immédiatement le tien).
Je t'ai aussi posé des questions auxquelles tu n'as pas répondu avant ce message, comme ici, ici, ici, ici, ... et la liste est bien plus longue malheureusement.
Essaie déjà de répondre à un de ces message précisément et complètement (c'est à dire pas à un morceau de phrase qui te sied, mais à tout le message). Choisis celui que tu préfères.

[curieux]

Au moins, nos interventions n'auront pas été vaines : quiconque tombera sur ce fil avec un doute en tête aura vite compris l'absence totale de fondement scientifique des affirmations de richard.

On dirait qu'il cherche à mesurer notre taux de crédulité, le pauvre, comme si on n'avait pas compris son statut de théoricien du complot qui a tout compris et qui veut nous délivrer de l'emprise des scientifiques reptiliens.
La preuve ?
Ce n'est pas la première fois qu'il laisse entendre que la vérité est ailleurs, nos sens nous trompent, la lumière c'est l'obscurité, réfléchir c'est mal, l'intuition c'est bien... Mulder en second.