[homéopathie] C'est prouvé

[curieux]

Pour faire perdurer la doctrine homéopathique certains n'hésiteraient pas à discourir sur la mécanique quantique.
Il suffit de se renseigner un peu à a source, les livres de Hahnemann traduit sont disponibles gratuitement sur le net, il n'y a pas plus clair comme démarche intellectuelle, ça ressemble tout craché à de l'argumentation de complotistes ou de sectes.
Les connaisseurs de la mécanique sectaire apprécieront, le parallele est frappant, à la fin on en ressort avec une singulière sensation de déjà vu.

Ce qui a d'étonnant dans tout ça, c'est que le constat du succès d'une secte n'a aucun rapport avec la qualité des "vérités" qu'elle propage, mais plutot avec la stupidité et/ou au j'm'enfoutisme de ses adeptes dans leur démarche à chercher à passer au crible les arguments présentés. Ici, même problème, même punition, ça reste un acte de foi.

[Denis]

Salut Hallu,

À propos de Sherlock, tu dis :

Je doute qu'il revienne sur ce forum...

Moi aussi. Il ne donne plus signe de vie depuis plus de 50 heures.

Candidement, je suppose qu'il a été partiellement détordu et qu'il n'est pas chaud à l'idée de se détordre davantage.

Ta référence "La théorie de l'engagement" met très exactement le doigt sur le bobo :

« la réorganisation de l’univers cognitif autour de la conduite dans laquelle l’individu est engagé et l’accessibilité des concepts (a fortiori des informations, savoirs, croyances, etc. en rapport avec eux), lui permettent de mieux se défendre contre d’éventuelles attaques (contre-propagandes) visant à mettre en cause la façon dont il s’est préalablement conduit. »
(...)
Ainsi sommes-nous faits : nous n’aimons guère avouer que nous nous sommes trompés.
(...)
« les persévérations, même les plus dysfonctionnelles, s’expliqueraient par le souci ou le besoin qu’aurait l’individu d’affirmer le caractère rationnel de sa première décision. »
(..)
« Tout se passe comme si le sujet préférait s’enfoncer plutôt que de reconnaître une erreur initiale d’analyse, de jugement ou d’appréciation. »

Dans notre cas, plutôt que s'enfoncer, Sherlock a préféré fuir.

Denis

[Jonathan l]

Ouais ok je me suis planté entre atome et molécule... Mais l'idée reste la même.

[curieux]

salut Denis

50 heures d'absence ça ne me semble pas énorme, quand je vois les difficultés de connexion au forum c'est un peu décourageant parfois.
Il n'est pas rare que j'abandonne la visite parce que la page est inexistante.
En ce moment, il a fallu 20 secondes pour la boite de dialogue de mon message s'ouvre.
Faut vraiment en avoir envie.
Et j'ai intérêt à faire un 'selectionner tout' puis un 'copier' parce que je subodore que je vais me faire avoir au moment de valider...

[Sherlock]

J'ajoute aussi, par rapport au "show" que Sherlock nous a offert sur cette enfilade, qu'il nous a donné un excellent exemple de la difficulté que peut avoir un individu à accepter un discours rationnel qui contredit ses croyances.

Je n'ai pas de croyance

Sherlock est parti du principe que l' "homéopathie ca marche !". Il en est convaincu, en se basant sur ses expériences personnelles... mais plus grave, il est tellement engagé émotionnellement et psychologiquement dans cette croyance qu'il est trop difficile pour lui de la remettre en cause et d'admettre la réalité telle qu'elle est.

Source de cette calomnie ?

Au contraire, il va jusqu'à remettre en cause toute la médecine scientifique moderne, s'inventer des complots de l'industrie pharmaceutique (qui fabriquerait même des maladies : "J'espère un jour ne pas avoir de cancer ou une saloperie qui a été concoctée en laboratoire"), bref il va adhérer à une foule d'idées tordues qui vont renforcer sa croyance.

Bien sûr. Tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil. Le pays de Oui-oui est l'enfer à côté de notre monde moderne. Le lutin Sournois doit hanter tes nuits !

Il me semble qu'en psychologie sociale, ces comportements sont décrits par la théorie de l'engagement.

Si tu avais fait des études en psychologie sociale (mon cas) tu n'affiremerais pas une telle chose.

Tel que c'est parti, Sherlock restera systématiquement insensible aux arguments de nature médicale, sa conception des choses à ce sujet est trop délirante, et on n'arrivera jamais à lui faire entendre raison en restant sur ce plan-là du débat

.

Nettoie tes lunettes, on pourra avancer dans le débat.

Je doute qu'il revienne sur ce forum, mais si c'est le cas je crois qu'on devrait (par exemple) lui expliquer comment sont fabriqués les comprimés homéopathiques... lui démontrer que chimiquement ces granules ne peuvent pas contenir la moindre molécule de substance active, et que par conséquent leur effet ne peut pas dépasser celui de n'importe quel bonbon au sucre (vu que techniquement c'est la même chose).

Chimiquement ? OK, vas-y !

Il a été capable de s'inventer tout un monde chimérique autour de la médecine pour se convaincre du bien-fondé de sa croyance en l'homéopathie. Sera-t-il capable également de remettre en cause toute la chimie (dilution au-delà du nombre d'Avogadro) ? La physique (insécabilité des molécules, mémoire de l'eau) ?

Et pourquoi pas ? Ta foi aveugle en ces dogmes sont du domaine de la théologie fondamentaliste !

Bref, si on diversifiait la nature de nos arguments, ce serait plus difficile pour lui de s'entêter dans son aveuglement. Attaquer le problème sous un autre angle, pour lui remettre un pied dans la réalité : en espérant qu'une fois le doute installé, le reste suivra.

Amicalement,
Hallucigenia

Ton pseudo te va bien. Tu hallucines à block ! Relis le thread intégralement au lieu de balancer de telles inepties.

[Sherlock]

Moi j'ai une question.

Si dans un solution homéopathique on retrouve 1 particule sur 10(avec un exposant de 10 000 zero) Et que l'on pretend que cela a un effet, ayant un atome du produit de départ, n'est t'il pas raisonnable de croire que le verre dans lequel l'eau est, lui est aussi en contact avec cette eau et lui transmet aussi un information. Et que dire de la pousière, du cuivre des tuyeaux qui acheminent l'eau, les produit pour la purifié à la centrale, ce qui était en contact avec avant d'être purifiez, ect. C'est substance n'ont t'elle pas aussi un effet?

Pense-y 2 seconde Sherlock. Pense y comme il faut.

Il y a plus de molécules dans un verre d'eau que de verres d'eau dans l'océan (Richard Dawkins). Penses-y Jonathan.

[Jean-Francois]

Il y a plus de molécules dans un verre d'eau que de verres d'eau dans l'océan (Richard Dawkins). Penses-y Jonathan.

Petite phrase sans substance à force d'être "profonde" (dans le sens de "creuse"). Au mieux, ça ne veut rien dire. Au pire, ça souligne ce que nous dénonçons: il n'y a aucun principe actif dans les granules homéopathiques.

Sherlock, vous êtes toujours aussi enfoncé dans votre vision personnelle des choses et incapable de prendre un point de vue objectif. Au moins, vous énoncez honnêtement la couleur de votre dissonnance cognitive en disant "j'ai pas de croyance"

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut Sherlock,

Chimiquement ? OK, vas-y !

CH = Centésimale Hahnemannienne (de Samuel Hahnemann (1755-1843), fondateur de la doctrine homéopathique)

1 CH correspond à une dilution de 1 dose de produit dans 99 doses de solvant, secouées ensuite pour "dynamiser" le solvant (sic). Puis, on reprend une dose de cette solution obtenue, et on la mélange encore à 99 doses de solvant : on obtient alors une dilution de 2 CH. Et cetera.

Un petit rappel de chimie qu'ignorent visiblement les "médecins" homéopathes.

Le nombre d'Avogadro, qui est le nombre de molécules dans une mole de substance pure, est de l'ordre de 1023 . Or un médicament homéopathique en dilution 30CH a une dilution de l'ordre de 10-60 de la substance d'origine. Il est donc impossible que le médicament contienne ne serait-ce qu'une seule molécule du produit d'origine. La limite pour qu'une substance puisse avoir quelque effet est de l'ordre de 12CH maximum, limite au-delà de laquelle plus une seule molécule de la substance diluée n'est présente. Les molécules n'étant pas sécables, nous en arrivons, lors d'une dilution pour un centigramme d'une substance "active" contenant 1020 molécules (dont la masse molaire originale serait d'environ 60 grammes), pour 10CH : à 100 flacons contenant chacun 1 molécule, pour 11CH : à 1 seul flacon ayant une seule molécule et 99 ne contenant que du vide, et à 15CH : à 10 milliards de flacons dont 1 seul contiendrait une seule molécule de principe actif et 9.999.999.999 flacons ne contenant que du RIEN !

Voici à quoi correspondent les taux de dilution homéopathiques :

Pour se faire une idée, voici un petit tableau des équivalences qui permettra de mieux situer les choses en ce qui concerne les dilutions vendues sur le marché par les laboratoires homéopathiques, et censés guérir vos maux :
4 CH = une goutte de la substance de produit actif initial dans une piscine de jardin,
5 CH = une goutte de cette même substance dans une piscine olympique,
6 CH = une goutte dans un étang de 250 m de diamètre,
7 CH = une goutte dans un petit lac,
8 CH = une goutte dans une grand lac de 10 km² par 20 m de profondeur,
9 CH = une goutte dans un très grand lac de 200 km² par 50 m de profondeur,
10 CH = une goutte dans la Baie d'Hudson,
11 CH = une goutte dans la mer Méditerranée,
12 CH = une goutte dans tous les océans de la planète,
30 CH = une goutte dans un milliard de milliard de milliard de milliard de fois toute l'eau de tous les océans de la planète.

Exemple de produit homéopathétique : O$cillococcinum → 200 CH → Aucun principe actif.

Sources diverses (http://charlatans.info/ et http://attrape.nigauds.free.fr/ en particulier)

Maintenant, puisqu'il est démontré que les comprimés homéopathiques ne peuvent chimiquement pas avoir d'effet, je serais bien curieux de savoir par quelle magie tu leur accordes un potentiel thérapeutique (au-delà du placebo).

Hallucigenia

[Gilles]

Exemple de produit homéopathétique : O$cillococcinum → 200 CH → Aucun principe actif.

Petite précision, Oscillococcinum est une dilution de foie de canard à 200K (et non 200CH). Le K indique une dilution korsakovienne. Ce type de dilution consiste à mettre une goutte de la substance à diluer dans un flacon qu'on remplit d'eau. On secoue vigoureusement puis on vide ensuite le flacon. On l'emplit d'eau à nouveau, on secoue et on vide encore le tout. Et on recommence. La dilution se fait à chaque fois avec ce qui reste du liquide sur les parois du flacon vidé. Après 200 rinçages du flacon à l'eau, on arrive à la dilution 200K. C'est moins précis, mais plus facile et plus rapide à faire que les dilutions CH.

Ah oui, pourquoi du foie de canard ? Cela fait suite à une théorie fumeuse du début du XXe siècle voulant qu'à peu près toutes les maladies soient produites par l'oscillocoque, une mystérieuse entité "découverte" par un certain docteur Joseph Roy, proche des courants antipastoriens qui sévissaient à l'époque (Béchamp, Tissot et compagnie). Roy prétendait avoir découvert cette entité en observant au microscope des chancres syphillitiques et du sang de soldats grippés. Par la suite, Roy associa son oscillocoque à une foule de maladies dont le cancer.

On pouvait, selon Roy, produire de grandes quantités de ces oscillocoques en faisant macérer pendant plusieurs jours une bouillie de foie de canard. D'où l'utilisation de foie de canard pour préparer l'Oscillococcinum. À l'origine, la préparation homéopatique d'oscillocoques était sensée guérir des maladies aussi diverses que le cancer, la psore (nom donné par les homéopathes à une grande variété de maladies chroniques), les otites ou les ulcères aux jambes. On ne sait pas trop comment son utilisation a fini par se limiter aux états grippaux.

[Sherlock]

Ah, enfin des chiffres parlants ! Mais pourquoi est-ce que ce charlatan de ce site donne d'autres dosages.

http://www.natura-clairvi.com/cgi-local ... homeo2.htm

On ne parle plus de dose. 1 CH = 1 centième de la teinture mère du produit.

Je note pour l'Oscillocinum ceci :

"On peut calculer qu'un tube contient moins de 5.10-399 gramme issu du canard, soit beaucoup moins qu'un atome. On considère donc que la préparation finale ne contient plus de trace de la solution d'autolyse de départ. "(Wikipedia)

Bon sinon, j'avais un début de grippe. J'ai utilisé l'extrait de pepins de pamplemousse (pulpe+pépins = 33% dans de la glycérine végétal). Que les ânes ricanants se taisent et testent une seule fois de boire 12 gouttes dans un verre d'eau. Qu'ils demandent par la même occasion qu'on prenne leur tête en photo après avoir bu et on verra s'ils affirment encore qu'on est en CH et non en pourcentage !!!

Donc, je conseille dans du jus de pamplemousse rose pour faire passer le goût extrèmement fort. 3 X jour pendant une semaine. Avec du miel matin et soir, ma grippe est partie au bout de 4 jours.

Ce qui est drôle, c'est que ma copine (je rappelle copine !!!!!!!) a pris des antibio du médecin pour les mêmes symptomes. Elle a mis 6 jours pour guérir.

Bref, la théorie, le blabla, les chiffres, c'est très bien. Mais moi, on peut me présenter 25 000 articles de comment chier droit dans les toilettes, je préfère mon expérience personnelle !

ps : N'ayant pas de frère jumeaux, je n'ai pas pu faire l'opération en double-aveugle !

[Sherlock]

Je rajoute que dans le dernier Science et Vie (on ma va dire que c'est une obsession, mais que voulez-vous, c'est le sujet qui veut cela) il y avait quelques lignes qui indiquaient que l'efficacité du miel était scientifiquement prouvé contre le rhume !

On est content de voir qu'il a fallut payer des mecs et des études couteuses pour arriver à un résultat connu depuis des millénaires par l'homme...

Et les singes dans la nature qui mangent des feuilles d'une certaine plante car elle a des vertus vermifuges, c'est suite à quelle étude de quel professeur ?

[Hallucigenia]

On ne parle plus de dose. 1 CH = 1 centième de la teinture mère du produit.

Un centième, c'est un pour cent. C'est une dose de liquide contre 99 doses de solvant. C'est ce que les homéopathes appellent un "Centésimale Hahnemannienne".

Quant à la teinture mère, c'est juste un terme idiot pour masquer celui de la mémoire de l'eau, une des plus énormes escroqueries scientifiques du siècle passé.


Hallucigenia

[Denis]

Salut Sherlock,

Je suis bien content que tu ne sois pas disparu. Ça me permet de te poser pour la quatrième fois la petite question cristalline er robustement concrète que je t'ai d'abord posée ici.

Considérons deux flacons (A et B) de granules homéopathiques fabriqués selon le même procédé à ceci-près que les granules du flacon A contiennent zéro molécule d'arsenic alors que ceux du flacon B contiennent zéro molécule d'un autre produit (disons X) de votre choix.

On vide les deux flacons dans un bol et on mêle bien.

Moi, je prétends qu'il n'y a aucun moyen de les démêler mieux qu'au hasard, que ce soit via analyse chimique ou en observant, a posteriori, leurs effets sur des gens qui les ingurgitent.

Sommes nous d'accord sur le "aucun moyen" ?

Selon mes calculs, la prochaine fois sera la cinquième.

Denis

[Sherlock]

Salut Denis.

Et donc je n'y répondrai pas pour la cinquième fois. Ta question ne veut rien dire.

On vide les deux flacons dans un bol et on mêle bien.

C'est du caribou cette langue ?

[Denis]

Salut Sherlock,

Ta réplique éloquente confirme ce que j'ai récemment écrit à Poulpeman :

J'arrive sensiblement à la même conclusion que toi.

Il n'est pas venu discuter. Il est venu étaler son animosité.

Est-on d'accord au moins là-dessus ?

Pour démêler les granules, je t'avais pourtant soufflé une réponse :

Moi, le meilleur moyen que je vois, pour démêler les granules, c'est d'y promener un pendule de radiesthésiste. S'il a une meilleure idée, c'est à lui de l'énoncer.

Tu n'as pas pu imaginer une meilleure façon ?

Denis

[Poulpeman]

Salut Sherlock,

Le 19 mars tu as dis :

J'espère un jour ne pas avoir de cancer ou une saloperie qui a été concoctée en laboratoire

Le penses tu vraiment ?
Aurais-tu des preuves de cela ? Ou est-ce juste un délire paranoïaque ?

C'est bien beau d'avoir abandonné ton précédent fondamentalisme, mais si c'est pour l'avoir échangé contre d'autres idées préconçues tout aussi stupides, ce n'est pas un gros progrès.

Cordialement

[Jonathan l]

Denis, on pourrait demander a un zozo de nous fabriquez une machine qui ferait la séparation. Machine qui requiert 0 energie pour fonctionner et qui est perpétuel bien sur. :P

[Sherlock]

Salut Sherlock,

Ta réplique éloquente confirme ce que j'ai récemment écrit à Poulpeman :

J'arrive sensiblement à la même conclusion que toi.

Il n'est pas venu discuter. Il est venu étaler son animosité.

Est-on d'accord au moins là-dessus ?

Il y a des cours du soirs pour apprendre à s'exprimer clairement en français. Je crois que tu confonds "question" et "animosité".

Pour démêler les granules, je t'avais pourtant soufflé une réponse :

Moi, le meilleur moyen que je vois, pour démêler les granules, c'est d'y promener un pendule de radiesthésiste. S'il a une meilleure idée, c'est à lui de l'énoncer.

Tu n'as pas pu imaginer une meilleure façon ?

Denis

ça va continuer longtemps cette presbytie chez toi ? Depuis quand suis-je homéopathe ?

[Sherlock]

Salut Sherlock,

Le 19 mars tu as dis :

J'espère un jour ne pas avoir de cancer ou une saloperie qui a été concoctée en laboratoire

Le penses tu vraiment ?
Aurais-tu des preuves de cela ? Ou est-ce juste un délire paranoïaque ?

C'est bien beau d'avoir abandonné ton précédent fondamentalisme, mais si c'est pour l'avoir échangé contre d'autres idées préconçues tout aussi stupides, ce n'est pas un gros progrès.

Cordialement

Où ais-je dit que le cancer était fabriqué en laboratoire ? Tu nous fait de l'interpretation à la Témoin de Jéhovah !

[Hallucigenia]

Il y a des cours du soirs pour apprendre à s'exprimer clairement en français.

Tout le monde a parfaitement compris la question que Denis te pose.

Tu devrais éviter de continuer à faire l'idiot, on va finir par penser que tu en es vraiment un.

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Où ais-je dit que le cancer était fabriqué en laboratoire ?

Le 19 mars tu as dis :

J'espère un jour ne pas avoir de cancer ou une saloperie qui a été concoctée en laboratoire

[Jonathan l]

Il ne la jamais affirmez, pas plus que poulpeman n'a affirmé que sherlock disait que le cancer était fabriqué en laboratoire.

[Sherlock]

Au fait qu'elle est la taille critique d'une bactérie pour contaminer un corps humain ?

ça m'interesserai d'avoir le rapport de grandeur par rapport au 5 litres de sang que nous avons.

[Poulpeman]

Salut Sherlock,

Au fait qu'elle est la taille critique d'une bactérie pour contaminer un corps humain ?

ça m'interesserai d'avoir le rapport de grandeur par rapport au 5 litres de sang que nous avons.

La réponse est simple.
Mais je ne la donnerai qu'une fois que tu auras répondu à mon précédent message :

J'espère un jour ne pas avoir de cancer ou une saloperie qui a été concoctée en laboratoire

Le penses tu vraiment ?
Aurais-tu des preuves de cela ? Ou est-ce juste un délire paranoïaque ?

Cordialement

[Sherlock]

Non. En fait, j'ai très envie d'attraper un cancer. ça me fait triper à mort !

[curieux]

Au fait qu'elle est la taille critique d'une bactérie pour contaminer un corps humain ?

ça m'interesserai d'avoir le rapport de grandeur par rapport au 5 litres de sang que nous avons.

Cherche plutot à savoir combien il faut de bactéries pour produire combien de µgrammes de toxines necessaires pour floculer la quantité de sang qui serait fatal.