La science l'islam en conflit

[TTiger]

Bonjours
je suis un tit newbie sur le forum
je ne suis un sceptique pure ou un illuminé croyant ..je suis plutôt un curieux qui aime lire et observer en gardant les yeux ouvert en étant très conscient qu'il y a des illuminé et du baratin incroyablement débile comme les chemtrail et les collaborationnistes de tout sauce du coté des paranormeux..mais aussi de la mauvaise fois et de l'arrogance du coté sceptique! donc il doit certainement il y a voir quelques chose entre les deux

j'ai lue dernièrement un excellent article dans discovery magazine qui explique pourquoi l'islam sera toujours en conflit avec la science et pourquoi le dogme de cette religion et du coran sera toujours une tare à l'avancement technologique et scientifique

Science and Islam in Conflict

All over the world, no matter what the cultural or language differences, science is more or less guided by scientific principles—except in many Islamic countries, where it is guided by the Koran. This is the ultimate story about science and religion.
by Todd Pitock

http://discovermagazine.com/2007/jul/science-and-islam/

[Red Pill]

Au moyen àge, pendant que l'Église a tenu l'Europe dans un état de stagnation scientifique, le monde musulman profitait d'une manne d'idées. Car si les musulmans d'alors n'étaient pas des tendres, ils n'avaient pas non plus le fâcheux réflèxe de pointer du doigt les gens savants en criant "Satan". La renaissance italienne a d'ailleurs beaucoup jouis de traduction de documents arabes. Incluant des oeuvres grecques qui étaient introuvables en Europe alors.

Depuis ce temps. Les pôles sont inversé. C'est le monde musulman qui est entré dans une sorte de moyen âge. On y trouve d'ailleur la plupart des trucs de l'Europe médiéval. Incluant les prêtres appelant à la Croisade contre les infidèles.....

On va peut être me dire que je défonce une porte ouverte ici mais c'est pas la religion ici qui pose problème mais ceux qui la prèche. La science prend son trou dès que l'on se met à écouter les fondamentalistes. Le monde musulman a vachement besoin d'un Vatican 2.....et plus d'individus comme lui.

[Ptoufle]

Salut Red Pill,

tu dis :

Au moyen àge, pendant que l'Église a tenu l'Europe dans un état de stagnation scientifique (...)

Je sias qu'ici la religion et surtout les Eglises ne sont pas en odeur de sainteté . Je ne suis pas un ardent défenseur de ces dernières, mais ce qui me gêne est toujours l'impression d'un manque d'objectivité à ce sujet.
S'il est indéniable que les Eglises chrétiennes ont freiné le développement scientifique sur certains aspects à une certaine période, qui pourrait correspondre au XVIIème siècle par exemple, je ne pense pas qu'elle fut le principal facteur de stagnation de la science en occident sur tout le moyen-âge.
Dans le même genre d'idée, il me semble qu'au contraire les lieux religieux étaient les seuls endroits de conservation et diffusion du savoir en occident durant toute cette période.
Mais je suis intéressés par des sources développant ces idées plus avant, et ouvert à changer mon point de vue. Il y a là un vaste sujet.

[Jean-Francois]

je ne pense pas qu'elle fut le principal facteur de stagnation de la science en occident sur tout le moyen-âge

Quel seraient ces facteurs?

A mon avis, l'Église (avec l'aide des différentes royautés) a joué un rôle prépondérant. Elle a beaucoup fait pour maintenir son emprise au travers de l'ignorance... ou, plutôt, de la connaissance orientée vers les valeurs de l'Église. Elle a beaucoup joué de démagogie auprès des différents royaumes/empire (attisant la haine des juifs, par exemple, comme exutoire aux grondements populaires), comme elle avait joué de démagogie (et de terrorisme) auprès de l'empire romain.

Dans le même genre d'idée, il me semble qu'au contraire les lieux religieux étaient les seuls endroits de conservation et diffusion du savoir en occident durant toute cette période

De conservation, oui. Mais, dans des buts de possession et de diffusion sélective (sans compter tous les moyens répréhensibles qu'elle a utilisé pour accroître son pouvoir: fabrication de faux, extorsions, flatteries des puissants, etc.). Évidemment, tous les chrétiens n'étaient pas forcément de cet avis et il existe des exceptions. Mais l'Église est un pouvoir - une secte qui a réussi en grande partie par la terreur - qui s'est longuement maintenu, et se maintient encore, en entretenant l'ignorance.

Jean-François

[Nocternity]

De l'article de Discover :

What about, say, evolutionary biology or Darwinism? I ask. (Evolution is taught in Egyptian schools, although it is banned in Saudi Arabia and Sudan.) “If you are asking if Adam came from a monkey, no,” Badawy responds. “Man did not come from a monkey. If I am religious, if I agree with Islam, then I have to respect all of the ideas of Islam. And one of these ideas is the creation of the human from Adam and Eve. If I am a scientist, I have to believe that.”

But from the point of view of a scientist, is it not just a story? I ask. He tells me that if I were writing an article saying that Adam and Eve is a big lie, it will not be accepted until I can prove it.

“Nobody can just write what he thinks without proof. But we have real proof that the story of Adam as the first man is true.”

“What proof?”

He looks at me with disbelief: “It’s written in the Koran.”

Celle-là m'a bien fait rire.

[Ptoufle]

Salut Jean-François,
tu dis :

A mon avis, l'Église (...)

C'est ceci qui me gêne. Il manque des références. Au regard des accusations que tu portes ensuite, il manque beaucoup de références.

Pour débuter sur le sujet voici un lien qui peut être intéressant. Les problèmes du développement en Europe à cette époque sont plus d'ordre structurels (féodalisme, morcellement, multiplicité des langues) et politiques (invasions, guerres internes), que religieux.
La chance du monde musulman a été multiple. Elle s'est trouvée avec une stabilité politique longue, une unité de langue dans tout le royaume, la récupération de territoires possédant des héritages culturels très important (perse, Alexandrie, etc), et la proximité avec les cultures indiennes voire chinoises. Pendant ce temps, l'Europe devait gérer les invasions, et la stabilité politique était rare (empire carolingien, ayant d'ailleurs donné lieu à la renaissance carolingienne). voir ici par exemple.

A noter que la diffusion des cultures et idées en occident à l'époque passait par... les itinéraires de pélerinage. Et que Séville était déjà un centre culturel important avant l'invasion musulmane.
Je vais tâcher d'apporter plus de références, mais bien sûr je suis preneur de document présentant la thèse opposée, pour enrichir le débat.

[Jean-Francois]

Au regard des accusations que tu portes ensuite, il manque beaucoup de références

Tu as parfaitement raison. Mais, je n'ai pas le temps ni l'envie de me lancer dans un réquisitoire contre l'Église. Certaines des accusations sont presque triviales (flatterie des puissants, fabrication de faux, haine des juifs* ("peuple déicide")). D'autres proviennent de plusieurs sources de lecture sur l'histoire de la chrétienté ou de Rome (par exemple).

Il reste que si l'Église a effectivement amassé un savoir (développé les universités, par exemple), celui-ci a grandement été détourné vers les besoins de l'Église (en tant qu'institution de pouvoir, je ne parle pas des religieux pris individuellement). Ca a pris beaucoup pour que des critiques se fassent entendre.

Les problèmes du développement en Europe à cette époque sont plus d'ordre structurels (féodalisme, morcellement, multiplicité des langues) et politiques (invasions, guerres internes), que religieux

Je n'en suis pas sûr puisque les problèmes structurels et politiques n'étaient pas l'apanage de l'Europe. Le moyen-orient était pas mal divisé de ce point de vue aussi. Il me semble que les dissensions religieuses sont presque inscrites dans toute l'histoire de la chrétienté (pas mal plus que dans celle de l'Islam**). L'Église m'apparaît historiquement comme une structure très agresssive.

Jean-François

* A ce propos, sais-tu pourquoi Christophe Colomb est parti du petit port de Palos plutôt que d'un port plus important, comme Cadix? Parce que les très Saintes et Catholiques Majestés d'Espagne avaient ordonnées aux juifs de se convertir, partir (en abandonnant une grande partie de leurs biens) ou mourir. Le 3 août 1492 était la date butoir cette menace et les ports d'importance étaient encombrés.
** Peut-être parce que dans les pays islamique le religieux et le politique sont indissociables, le "clergé" musulman ne formant pas un véritable pouvoir à côté du politique?

[Ptoufle]

Jean-François, je ne comprends pas.
Aucun de tes liens ne vient appuyer la thèse d'un arrêt de la science en occident au moyen-âge dû à l'Eglise.
D'accord pour le morcellement de la civilisation islamique. Hormis cela je ne vois rien de très convaincant.
Il est évident que l'Eglise fût à l'époque à l'origine de persécution et d'intolérance, mais ce n'était pas son apanage au moyen-âge. Les mentalités étaient différente, et ce bien avant que la chrétienté domine.

[Jean-Francois]

Aucun de tes liens ne vient appuyer la thèse d'un arrêt de la science en occident au moyen-âge dû à l'Eglise

Je répondais à tes demandes concernant mes accusations.

Pour l'arrêt de la science, je pense principalement aux différents interdits (interdit de remettre en cause les livres sacrés, interdit de disséquer des cadavres, etc.) qui ont empêché une curiosité véritablement scientifique de se manifester. Ce n'est pas la seule cause (l'influence de philosophes grecs comme Platon a pu jouer), mais c'est une cause qui m'apparaît importante et caractéristique de l'Europe. Une influence en partie religieuse a aussi pu jouer en Orient, mais elle m'apparaît moins basée sur la répression active (dont le bûcher). Je peux me tromper.

Il est évident que l'Eglise fût à l'époque à l'origine de persécution et d'intolérance, mais ce n'était pas son apanage au moyen-âge

Tu as des exemples? Je pense que, historiquement, la Chrétienté s'est révélée particulièrement agressive*.

Jean-François

* Par exemple, je ne vois pas d'exemple de religion où les guerres schismatiques ont été aussi longues et sanglantes. Et là, on ne parle pas de fanatiques extrémistes marginalisés (comme pouvaient l'être les "fous de dieux"), mais de l'Église elle-même.

[TTiger]

De l'article de Discover :

What about, say, evolutionary biology or Darwinism? I ask. (Evolution is taught in Egyptian schools, although it is banned in Saudi Arabia and Sudan.) “If you are asking if Adam came from a monkey, no,” Badawy responds. “Man did not come from a monkey. If I am religious, if I agree with Islam, then I have to respect all of the ideas of Islam. And one of these ideas is the creation of the human from Adam and Eve. If I am a scientist, I have to believe that.”

But from the point of view of a scientist, is it not just a story? I ask. He tells me that if I were writing an article saying that Adam and Eve is a big lie, it will not be accepted until I can prove it.

“Nobody can just write what he thinks without proof. But we have real proof that the story of Adam as the first man is true.”

“What proof?”

He looks at me with disbelief: “It’s written in the Koran.”

Celle-là m'a bien fait rire.

exactement et cela détruit toute crédibilité de la science islamique!! à la minute que tu dit c'est écrit dans un livre et je ne peut chercher plus loin tout ton système s'effondre par lui-même.

[Christian]

Salut Jean-François,
tu dis :

A mon avis, l'Église (...)

C'est ceci qui me gêne. Il manque des références. Au regard des accusations que tu portes ensuite, il manque beaucoup de références.

Pour débuter sur le sujet voici un lien qui peut être intéressant. Les problèmes du développement en Europe à cette époque sont plus d'ordre structurels (féodalisme, morcellement, multiplicité des langues) et politiques (invasions, guerres internes), que religieux.
La chance du monde musulman a été multiple. Elle s'est trouvée avec une stabilité politique longue, une unité de langue dans tout le royaume, la récupération de territoires possédant des héritages culturels très important (perse, Alexandrie, etc), et la proximité avec les cultures indiennes voire chinoises. Pendant ce temps, l'Europe devait gérer les invasions, et la stabilité politique était rare (empire carolingien, ayant d'ailleurs donné lieu à la renaissance carolingienne). voir ici par exemple.

A noter que la diffusion des cultures et idées en occident à l'époque passait par... les itinéraires de pélerinage. Et que Séville était déjà un centre culturel important avant l'invasion musulmane.
Je vais tâcher d'apporter plus de références, mais bien sûr je suis preneur de document présentant la thèse opposée, pour enrichir le débat.

Il y a trois livres que je recommande:
Auteur: Robert Fossier
Édition: Armand Colin
Année: 1997
Titre:
Le Moyen-Age T1: Les modes nouveaux (350-950)
Le Moyen-Age T2: L'éveil de l'Europe (950-1250)
Le Moyen-Age T3: Le temps des crises (1250-1520)



Christian

[Ptoufle]

Salut Christian,
Merci de ces références, je crois que je vais me laisser tenter...
As-tu pu en dégager certains éléments par rapport à notre discussion ?

[Jonathan l]

http://www.youtube.com/watch?v=RTxiueCWHQI

Sans en dit long, très long sur certain islamique. C'est Denis qui vas être content de voir un autre amateur de la terre plate.

[Denis]

Salut Jonathan,

Misère !

Je pense de plus en plus que la plus profonde "découverte" d'Einstein n'est pas son fameux « E = mc² » mais plutôt son « Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. »

La question qui se pose est de savoir si la bêtise infinie des amateurs de "science coranique" est plus grande que celle des amateurs du "pas de Boeing au Pentagone".

Les piquets de clôture ne sont même pas dans la course.

Denis

[Jean-Francois]

La question qui se pose est de savoir si la bêtise infinie des amateurs de "science coranique" est plus grande que celle des amateurs du "pas de Boeing au Pentagone"

Il est franchement impressionnant le "chercheur en astronomie"* (sic) moustachu avec sa Terre plate, ses affirmations sur le diamètre de la Lune et du Soleil, l'incompréhension supposée des scientifiques sur le fonctionnement de l'oeil. Une chance qu'il y a le physicien pour remonter le niveau.

C'est un freak show ou c'est une émission sérieuse?

Jean-François

* "Researcher on astronomy", ça veut dire qu'il n'est même pas astronome?

[Feel O'Zof]

Parlant de Terre plate, voici un forum que je trouve étrange :

http://www.theflatearthsociety.net/forum/index.php

D'après vous, c'est-tu juste une sorte de parodie pour dénoncer les mouvements du genre du créationnisme, où sont-ce vraiment des gens qui croient sérieusement que la Terre soit plate?

[Christian]

Salut Christian,
Merci de ces références, je crois que je vais me laisser tenter...
As-tu pu en dégager certains éléments par rapport à notre discussion ?

Ce qui m'a le plus étonné, c'est la continuité de l'idéal romain par la vitalité de l'empire byzantin. Le passage de connaissance et de la philosophie de l'Antiquité s'est fait beaucoup par les contacts et les conflits entre Byzance et le monde de l'Islam. L'Occident a récupéré tout ça à partir des croisades du XIe siècle. Il ne faut oublier que l'empire Byzantin n'a pas été mis à genoux par l'Islam, mais bien par les Occidentaux par le sac de Constantinople lors de la 4e croisade en 1204.

En science dans le monde de l'Islam, il y avait de grands mathématiciens surtout dans les domaines de l'algèbre et de la géométrie, si je me souviens bien. J'ai un bouquin sur ce sujet "Une histoire des mathématiques" d'Amy Dahan-Dalmedico et Jeanne Peiffer, Éditions du Seuil, 1986. On y mentionne entre autres un mathématicien Al-Khwarizmi auteur du Précis sur le calcul de l'al-jabr et al-maquabala. Ce précis a été traduit dans plusieurs langues latines et a fortement influencé les maths du Moyen-Âge. Dans le traduction, l'al-jabr est devenu l'algèbre... Donc, si vous peinez dans vos cours de math en algèbre ce n'est pas à cause de Charlemagne!

Christian

[Zwielicht]

Parlant de Terre plate, voici un forum que je trouve étrange :

http://www.theflatearthsociety.net/forum/index.php

D'après vous, c'est-tu juste une sorte de parodie pour dénoncer les mouvements du genre du créationnisme, où sont-ce vraiment des gens qui croient sérieusement que la Terre soit plate?

Il y a eu une société qui portait ce nom et qui était constituée de gens qui se prenaient au sérieux. La Flat Earth Society serait apparue sous ce nom dans les années '60, et aurait continué jusqu'à la mort de son président Charles k. Johnson en 2001. Depuis ce temps, beaucoup pensent que la société n'existe plus et que ce site web serait une sorte d'hommage ou de blague pour en entretenir le souvenir.. et se moquer du créationnisme, comme tu dis.

Martin Gardner (Fads & Fallacies, 1950) rapporte également qu'une secte religieuse promouvant l'idée que la terre était plate contrôlait une petite ville de l'Illinois qu'elle avait fondée. La doctrine de la terre plate était enseignée dans ses écoles, ce qui a duré d'environ 1895 à 1935. Cette secte est devenue aujourd'hui une église protestante évangélique américaine..

[Ptoufle]

Il ne faut oublier que l'empire Byzantin n'a pas été mis à genoux par l'Islam, mais bien par les Occidentaux par le sac de Constantinople lors de la 4e croisade en 1204.

Il ne faudrait pas mettre cet épisode sur le compte de la religion, il s'agissait plus de la sphère d'influence de Venise. D'ailleurs la plupart des croisades ont des motivations géopolitiques, la religion n'ayant été que le moyen de fédérer les européens occidentaux.

En science dans le monde de l'Islam, il y avait de grands mathématiciens surtout dans les domaines de l'algèbre et de la géométrie, si je me souviens bien

On peut aussi noter des avancées en médecine (qui en connait pas, de nom, Avicenne ?), astronomie (se rappeler le nom des étoiles), botanique, chimie (ironie du sort, l'alcool leur est interdit, distillé avec un alambic), etc.

[Jean-Francois]

D'après vous, c'est-tu juste une sorte de parodie pour dénoncer les mouvements du genre du créationnisme, où sont-ce vraiment des gens qui croient sérieusement que la Terre soit plate?

Voici un article qui parle des Flat-earthers. Je ne sais pas comment on peut croire à ça au XXIe siècle... faut sans doute avoir la fibre de la conspiration plus grosse que le cristallin.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

À propos des terre-platistes, tu dis :

Je ne sais pas comment on peut croire à ça au XXIe siècle...

Moi, ça ne m'étonne qu'à moitié.

Figure-toi qu'il y a même des gens qui croient sérieusement que, le 11/09/01, le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son périple ailleurs que dans un crash au Pentagone.

Si si, je t'assure. Il y en a.

Et ce n'est pas un poil plus brillant.

Denis

[Feel O'Zof]

Quand même Denis, tu avoueras que croire en la Terre plate est pas mal plus ridicule que de croire aux conspirations gouvernementales.

Mettons, si on hiérarchise les zozos selon l'absurdité de leur croyance, les terreplatistes sont en bas de l'échelle et les conspirationnistes en haut, et entre les deux t'as des nuances comme les créationnistes un peu au-dessus des terreplatistes puis les intelligentdesigniste juste en dessous des conspirationnistes, etc.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

Quand même Denis, tu avoueras que croire en la Terre plate est pas mal plus ridicule que de croire aux conspirations gouvernementales.

Holà, Feely, ne strawmannise pas.

Je n'ai pas parlé des conspirations gouvernementales en général.

J'ai parlé d'un point précis et pointu : le fait que, le 11/09/01, le Boeing 757 du vol AA77 ait terminé son périple dans un crash au Pentagone.

...qui ne fait pas plus l'ombre d'un doute que la Terre ronde.

Dans les deux cas, on a ça.

Denis

[Feel O'Zof]

le fait que, le 11/09/01, le Boeing 757 du vol AA77 ait terminé son périple dans un crash au Pentagone.

Quand même... même si c'est sans doute ce qui s'est passé... disons que je peux plus facilement avoir accès à une photo ou à un vidéo de la rotondité de la Terre que de l'avion écrasée au Pentagone. Je crois pas mal à la version officielle du 11 septembre plus parce que je ne vois pas de raison qu'on nous ai menti là-dessus*.

À la base, c'est aussi ce qui motive le fait que j'adhère à la théorie de la rondeur de la Terre (quel intérêt à nous mentir là-dessus?), mais c'est quand même quelque chose sur quoi on peut plus facilement avoir des données fiables. J'ai juste à en faire le tour si je veux des preuves. Tandis que sur un événement passé, je n'ai pas de machine à voyager dans le temps pour revivre les événements du 11 septembre de plus proche.

La différence est la même qu'entre :
1 - le fait de croire que Jésus a existé,
2 - le fait de croire que Jésus est le fils biologique d'un être immatériel qui créa l'univers,
Donc si «1» est physiquement possible mais douteux, «2» est totalement absurde. Même écart entre «complot gouvernemental pour le 11 septembre» et «la Terre est plate».

---
*non pas que l'administration Bush soit nécessairement honnête... simplement qu'ils n'auraient aucune raison de mentir là-dessus, s'ils veulent déclarer la guerre à un pays ils le font et personne ne les en empêchera, même s'ils ne donnent aucune raison valable.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

disons que je peux plus facilement avoir accès à une photo ou à un vidéo de la rotondité de la Terre que de l'avion écrasée au Pentagone.

Et qu'est-ce qui te prouve qu'elle n'est pas truquée, ta photo de la terre ronde ? Les vilains scientifiques sont capables de tout.

Plus sérieusement, je veux bien te donner raison sur le fait qu'une des deux certitudes en question soit plus ultra-certaine que l'autre. Ça revient alors à se demander si on meurt plus vite en étant écrasé par un bloc d'acier d'un million de tonnes ou par un bloc d'acier d'un milliard de tonnes. Dans les deux cas, on est écrasé pas mal à la même vitesse.

Je crois pas mal à la version officielle du 11 septembre plus parce que je ne vois pas de raison qu'on nous ai menti là-dessus.

Pour moi, ton "manque de raisons de mentir" est loin loin loin d'être le plus robuste bulldozer de l'équipe du "Oui pour D1". Pour moi, les principaux bulldozers portent sur les problèmes logistico-pratiques qu'il faudrait résoudre pour réaliser ça en réussissant à le faire passer pour ça.

Pour moi, ça bute sur des difficultés logistico-pratiques du même ordre de grandeur (à un facteur 100 près) que permuter en une nuit la pyramide de Khéops et le Golden Gate Bridge en réussissant à faire passer l'affaire sur le dos d'une tornade naturelle. Même le gouvernement US n'y parviendrait pas. En doutes-tu ?

À côté du méga-bulldozer des difficultés logistico-pratiques, ton argument massue du "ils n'ont pas de raisons de le faire", même s'il tire dans le même sens, ne pèse pas lourd.

Denis