La véritable cause de la crise financière.

[mauricemaltais]

Bonjour

Dernièrement je lisais dans un journal indépendant que la vraie cause de cette crise n'est pas l'immobiliaire. On disait que c'est la hausse constante du prix de pétrole qui a produit cette crise. On expliquait que pour la vie énomique fonctionnent bien dans un pays il faut qu'il y ait suffisamment d'argent en circulation. Plus le prix du pétrole augmentait plus l'argent des américains s'en allaient dans les pays pétroliers et moins il en restait aux États-Unis.

Graduellement l'argent est devenu plus rare, l'économie a diminué ,les maisons ont perdu de leur valeur. Pourquoi on parle tant de la bulle immobiliaire. Le problème n'est pas qu'on avait trop prêté mais que le problème était que il y avait eu une diminution dans le niveau de circulation d'argent à cause de son insuffisance par leur fuite sur d'autres cieux par le pétrole.

L'économie étant à la baisse la valeur des maisons diminuait et c'est la que les nouveaux acheteurs de maison ont été étranglé par les Banques. Au lieu de payer seulement le montant du contrat la banque leur disait " votre maison a perdu disons 20 milles euros de valeur il faut nous remettre ces vingt milles euros". La débacle avec raison s'est installée. IL semble que les pays pétroliers ont conservé ces bénéfices au lieu de les retourner dans l'économie.

Il faudra il semble que l'europe et l'amérique s'habitue à vivre avec moins d'argent pour un certain temps. Le temps que les pays pétroliers se re mettent à dépenser en europe et en amérique.

Maurice





Mais pourquoi on ne l'a pas vu venir. Plusieurs l'on vue venir mais il pensaient profiter de situation pour acheter les concurrents à prix dérisoire . Certains ont trop attendu et parmi les plus forts.

[Florence]

Bonjour

Dernièrement je lisais dans un journal indépendant ...... .

Bon, commençons par le commencement:

- De quel journal s'agit-il exactement ? (nom du journal, date de parution, titre de l'article, voire citation de quelques passages).

Ca nous permettrait de discuter sur des bases plus solides que votre interprétation d'un texte non identifié, dont je suspecte que vous ne l'avez pas compris, à moins qu'il ne s'agisse d'une de ces feuilles de chou conspirationistes qui sévissent de nos jours ... En gros, le prix du pétrole n'a strictement rien à voir avec la bulle immobilière et la crise du crédit, même si évidemment un pétrole cher n'aide pas à s'en relever.

[Hallucigenia]

- De quel journal s'agit-il exactement ?

Connaissant Maurice, je dirais "Playboy" ou "Newlook"...

[Florence]

- De quel journal s'agit-il exactement ?

Connaissant Maurice, je dirais "Playboy" ou "Newlook"...

Evidemment, ça expliquerait bien des choses

[Jean-Francois]

- De quel journal s'agit-il exactement ?

Connaissant Maurice, je dirais "Playboy" ou "Newlook"...

Evidemment, ça expliquerait bien des choses

Peut-être va-t-il proposer comme solution économique l'utilisation de son appareil et des exercices-qui-améliorent-la-respiration-et-privent (sic)-de-maladies? Ca rendrait les financiers plus vaillants et regonflerait l'économie mondiale

Jean-François

[BeetleJuice]

Dernièrement je lisais dans un journal indépendant que la vraie cause de cette crise n'est pas l'immobiliaire. On disait que c'est la hausse constante du prix de pétrole qui a produit cette crise. On expliquait que pour la vie énomique fonctionnent bien dans un pays il faut qu'il y ait suffisamment d'argent en circulation. Plus le prix du pétrole augmentait plus l'argent des américains s'en allaient dans les pays pétroliers et moins il en restait aux États-Unis.

Graduellement l'argent est devenu plus rare, l'économie a diminué ,les maisons ont perdu de leur valeur. Pourquoi on parle tant de la bulle immobiliaire. Le problème n'est pas qu'on avait trop prêté mais que le problème était que il y avait eu une diminution dans le niveau de circulation d'argent à cause de son insuffisance par leur fuite sur d'autres cieux par le pétrole.

L'économie étant à la baisse la valeur des maisons diminuait et c'est la que les nouveaux acheteurs de maison ont été étranglé par les Banques. Au lieu de payer seulement le montant du contrat la banque leur disait " votre maison a perdu disons 20 milles euros de valeur il faut nous remettre ces vingt milles euros". La débacle avec raison s'est installée. IL semble que les pays pétroliers ont conservé ces bénéfices au lieu de les retourner dans l'économie.

Il faudra il semble que l'europe et l'amérique s'habitue à vivre avec moins d'argent pour un certain temps. Le temps que les pays pétroliers se re mettent à dépenser en europe et en amérique.

Je ne suis pas économiste, donc ce que je vais dire va être schématique.

C'est à la fois vrai et faux.
Vrai, parce qu'effectivement, un manque de liquidité est souvent une gêne pour une économie.

Faux, parce que ce n'est pas le cas actuellement, c'est même l'inverse en fait. La FED a pendant des années, fait "marcher la planche à billet" pour soutenir la croissance, sans ce soucier trop de l'inflation que ça pouvait engendrer, vu que le dollar était la monnaie de réserve que le trop plein de liquide partait rapidement dans le monde et causait, en fait, beaucoup plus de problème aux européens qu'aux américains, qui avaient à souffrir de cette faiblesse du dollar sur lequel est indexé l'euro. Parce qu'une monnaie forte comme l'euro n'est pas propice à l'exportation et donc les industriels ont la fâcheuse tendance d'acheter en dollar à faible cout et de revendre en euro en se faisant donc une marge sur le change.

Mais la crise d'aujourd'hui n'a pas de rapport immédiat avec ce problème, il ne fait que causer encore plus de tord à l'économie américaine, parce que l'inflation et la baisse de la valeur du dollar causer par cette création d'espèce par la FED leur revient en pleine tête parce que la crise est mondiale et donc il n'y aucune échappatoire vis à vis de la faiblesse du dollar.

[240-185]

Bonjour

Dernièrement je lisais dans un journal indépendant ...... .

Bon, commençons par le commencement:

- De quel journal s'agit-il exactement ? (nom du journal, date de parution, titre de l'article, voire citation de quelques passages).

J'hésite entre la "lettre confidentielle" de la LIESI ou American Free Press...

[mauricemaltais]

Bonjour

Il ne me sera pas difficile de retrouver l'auteur de cet article. Je l'ai vu lors de la fin de semaine dernière. Cela signifierait que les gouvernement aurait pru prévenir cette crise. Mais eux ils pensent seulement que quatre ou cinq en avance c'est-à-dire à l'année des élections. Puis en donnant la permission de faire grimper le prix du pétrole à outrance beaucoup de politiciens ont eu des récompenses.

On ne peut pas frapper de l'argent à volonté. Si un pays en frappe trop sa valeur diminue et il y a un grand danger d'inflation. Et cet argent n'est pas donné elle est prêté.

Quant aux solutions, des grands travaux auraient peut -être plus d'effet que de prêter aux banques. On est sortit de la grande crise par des années de grands travaux. Un tien vaut mieux que deux tu l'auras.

L'économie est peut -être beaucoup plus simple qu'on pense. Ceux qui en vivent préfère la rendre difficile à expliquer. Quand tu as trouvé un bon filon tu n as pas envie de partager.

Maurice

[Florence]

Bonjour

Il ne me sera pas difficile de retrouver l'auteur de cet article.

Eh bien faites-le, au lieu de vaticiner !

[mauricemaltais]

bonjour

À Florence, tranquelises-toi. personne est ton esclave.

Maurice

[Florence]

bonjour

À Florence, tranquelises-toi. personne est ton esclave.

Maurice

Traduction: vous êtes incapable de donner la référence de vos élucubrations. Ne vous étonnez donc pas de passer pour le nouveau clown de service.

[Ptoufle]

Salut Maurice,

Puis en donnant la permission de faire grimper le prix du pétrole à outrance beaucoup de politiciens ont eu des récompenses.

Des noms, des preuves ?...

On ne peut pas frapper de l'argent à volonté. Si un pays en frappe trop sa valeur diminue et il y a un grand danger d'inflation. Et cet argent n'est pas donné elle est prêté.

Pas dans le cas du dollar américain, puisque cette monnaie est utilisée dans les échanges partout dans le monde. La masse monétaire totale permet d'émettre suffisamment de nouveaux billets pour les besoins de politique intérieure des USA sans pour autant jouer énormément sur l'inflation puisque cette masse est diluée sur toute la planète.

Quant aux solutions, des grands travaux auraient peut -être plus d'effet que de prêter aux banques. On est sortit de la grande crise par des années de grands travaux. Un tien vaut mieux que deux tu l'auras.

Cette crise est un peu différente de la précédente. Aujourd'hui on peut encore sauver le système bancaire alors qu'à l'époque il me semble qu'il avait trépassé.

L'économie est peut -être beaucoup plus simple qu'on pense. Ceux qui en vivent préfère la rendre difficile à expliquer. Quand tu as trouvé un bon filon tu n as pas envie de partager.

Le nombre de paramètres qui rentre en jeu dans le système économique ne plaide pas en faveur de sa simplicité.

[Homère]

Bonjour

Dernièrement je lisais dans un journal indépendant que la vraie cause de cette crise n'est pas l'immobiliaire. On disait que c'est la hausse constante du prix de pétrole qui a produit cette crise. On expliquait que pour la vie énomique fonctionnent bien dans un pays il faut qu'il y ait suffisamment d'argent en circulation. Plus le prix du pétrole augmentait plus l'argent des américains s'en allaient dans les pays pétroliers et moins il en restait aux États-Unis.

Graduellement l'argent est devenu plus rare, l'économie a diminué ,les maisons ont perdu de leur valeur. Pourquoi on parle tant de la bulle immobiliaire. Le problème n'est pas qu'on avait trop prêté mais que le problème était que il y avait eu une diminution dans le niveau de circulation d'argent à cause de son insuffisance par leur fuite sur d'autres cieux par le pétrole.

L'économie étant à la baisse la valeur des maisons diminuait et c'est la que les nouveaux acheteurs de maison ont été étranglé par les Banques. Au lieu de payer seulement le montant du contrat la banque leur disait " votre maison a perdu disons 20 milles euros de valeur il faut nous remettre ces vingt milles euros". La débacle avec raison s'est installée. IL semble que les pays pétroliers ont conservé ces bénéfices au lieu de les retourner dans l'économie.

Il faudra il semble que l'europe et l'amérique s'habitue à vivre avec moins d'argent pour un certain temps. Le temps que les pays pétroliers se re mettent à dépenser en europe et en amérique.

Maurice





Mais pourquoi on ne l'a pas vu venir. Plusieurs l'on vue venir mais il pensaient profiter de situation pour acheter les concurrents à prix dérisoire . Certains ont trop attendu et parmi les plus forts.

Bonjour Maurice,

Hors de tout préjugé, vous ne semblez pas vraiment y connaître grand-chose aux mécanismes financiers et économiques, ni de manière générale, ni dans le détail de la crise actuelle. Si vous souhaitez pousser la question, je vous suggère de vous procurer quelque(s) ouvrage(s) sur l’économie de manière générale… et revenir débattre sur la conjoncture économique internationale en connaissance de cause.

Ce que je peux déjà vous affirmer, c’est que les causes sont nombreuses et que la crise des subprimes, très médiatisée, n’est que le détonateur (rien à voir avec le pétrole). De manière générale, une crise économique, on la sent venir, mais on en prévoit rarement l’intensité.

J’espère ne pas vous offenser Maurice, mais votre ticket, vous en conviendrez peut-être, est un peu simpliste. Et comme Florence vous l'a demandé, puis-je aussi vous inviter à fournir vos sources, histoire d'y jeter un oeil (voire deux).

[mauricemaltais]

Bonjour
Je donne à la fin du message la référence concernant l’auteur de l’article.

Pourquoi tant s’énerver sur un sujet qui ne peut pas servir à faire changer les choses. Il existe tant de sujets personnels qui nous stresses et qui commande des solutions qu’il ne faut pas en ajouter d’autres .

Comme on peut le constater l’auteur de l’article est l’économiste en chef d’une institution d’économistes du nom de C.I.B.C. Cette institution fait de la recherche «sur commande». >Des industriels veulent la vérité toute nue concernant les marchés. Ce sont eux qui les payent non le gouvernement. Cette institution se foutte de l’opinion des gouvernants

Dans la deuxième références Jeff Rubin explique un peu plus la raison de son jugement.. Il est étrange que le montant additionnel payé en pétrole en 2007 est de 700 milliards qui concordent avec les sommes injectées par les gouvernements .Cela montre par la suite le manque en liquidité que les gouvernements ont du y pourvoir. à cause de cette hausse vertigineuse du prix du pétrole. Il donne plusieurs autres arguments intéressants. Il dit en particulier, que l’Amérique est en retard sur la récession comparé à l’Europe parce les Etats-Unis produisent une partie de leur pétrole. Le Canada peut se suffire en pétrole. >Et on ne sent pas encore de la récession dans ce pays.


http://argent.canoe.com/lca/infos/etats ... 84638.html


http://translate.google.ca/translate?hl ... r%26sa%3DN

Maurice

[mao]

Cette théorie n'est pas idiote, mais elle ne couvre qu'une partie du problème.

Au niveau domestique par exemple, une grosse partie de la crise est cause par le syndrome de Brault et Martineau "achetez maintenant payez plus tard" qui cause des grosse dettes chez les particulier et peu de réserve en épargne.

Si la classe moyenne est dans la merde c'est par ce que la classe moyenne vivait au dessus de ses moyens.

La fameuse théorie du pétrole y voit sa pertinence par ce que pour le citoyen le hausse du pétrole a causé la fin de la période d'insouciance.

Du coup le citoyen a l'impression d'envoyer son fric aux émirat et le fric aux émirats ne vas pas chez ikéa.

Du coup un citoyen qui ne vie pas au dessu de ses moyens na pas d'argent a investir, du coup wall street perd une petite partie de ses fonds d'argent neuf.

Les éléments déclencheurs sont multiples et on ne les connais pas tous.

Si vous en connaissez d'autres, je serai contemps de les connaitres.


_______________--------------------------

Message pour les apotres de la mauvaise foie : La pertinence d'une théorie ne provient pas de sa source, mais de son contenu.

[mauricemaltais]

bonjour

Il semble qu'à court terme si on prend une année en particulier il ne faut pas que qu'il y plus d'argent qui sort d'un pays qu'il en entre on appelle cela la balance des payments. Sinon le consommateur a moins d'argent à dépenser et on a besoin de moins de main-d'oeuvres pour fabriquer des produit et on a moins d'argent à prêter. En supposant qu'il n'y a pas d'inflation. L'argent c'est le sang de l'économie.

À Long terme si le consommateur a trop de dettes son revenu diminue de plus en plus comme si il y avait de l''inflation ou que l'impôt avait augmenté. Ce qui est important de savoir c'est ce qui lui reste à dépenser. C'est un aspect important mais moins difficile à cerner qu'un déficit d' exportation-importation qui est indépendant de notre volonté.

Maurice

[Homère]

Bonjour Maurice,

En lisant lemonde.fr aujourd'hui je suis tombé sur une présentation de la crise qui devrait vous intéresser. Cela vous donnera un autre angle sur le problème par rapport à vos lectures précédentes d'articles tendancieux. Ci-dessous, c'est simple et clair. Au moins on n'y prend pas le problème à l'envers en affirmant par exemple "La crise c'est la faute de la hausse du prix du baril de pétrole et je vais expliquer pourquoi..."

Voici le lien, en quelques minutes cela donne une idée:
http://www.lemonde.fr/la-crise-financie ... 01386.html

Qu'en dites-vous ?

[erles21]

L'explication de la crise actuelle et future de notre système monétaire c'Est à dire d'ou vient l'argent et comment elle est créer en dehors de l'imprimerie

l'argent dette

http://frankwuyts.be/?p=353

très éducatif

prenez la peine de l'écoutez, j' insiste et c'est la première fois que je le fait (d'insister)

merci

[BeetleJuice]

Salut Erles21.

Mouais... passablement nauséabond comme documentaire, plein de raccourcis, d'approximations et de sous-entendus malsains.

Le système décrit n'est pas faux, mais il y a énormément d'erreurs quand même:

-Le gouvernement n'empruntent pas systématiquement aux banques, il émet aussi beaucoup d'obligations.

-L'emprunt et l'intérêt ne sont pas une invention des banques, c'est la banque qui a été inventé à cause d'eux. L'emprunt avec intérêt et le système d'argent fictif sous forme de lettre de change date du XIIème siècle alors que les banques tel qu'on les connait datent du XVème siècle, justement pour faciliter le change et la transmission de l'argent.

-Je ne sais pas où l'auteur a été péché que les banques fonctionnaient en secret, parce qu'en ce cas, c'est un secret de polichinelle. C'est inscrit dans tout les manuels d'économies et j'avais déjà appris ce principe de création monétaire en 2nd grâce à l'option Science économique et social. Je ne sais pas s'il en existe un équivalent pour le Canada, mais en tout cas, en France, on apprend ce système et son fonctionnement.

-L'étalon-or ne veut pas dire revenir à l'utilisation de l'or, mais veut dire que l'on indexe les cours de l'argent fiduciaires sur le cour de l'or. Ca n'empêche pas la création d'argent à partir de la dette, la preuve étant que le décrochage du dollar sur l'étalon-or date des années 1970.

-Les systèmes de trocs ou d'investissement de l'Etat ne sont pas viable économiquement. Le système d'argent crée par l'Etat et investi ne marcherait que si l'argent était le même sur toute la planète et quand bien même, il engendrerait une inflation sans cesse plus forte.

-Le système n'est pas sans limite, dans les faits, les banques sont fortement limité par le fait que la banque centrale à la haute main sur les taux directeurs de la monnaie, et tant que la monnaie sera en circulation, les banques seront limité par le fait qu'elles sont obligé de payer pour les billets qu'elles ont à mettre en circulation et pour le dépôt qu'elles sont fait. Si les banques créaient de l'argent à l'infini, elle ferait faillite rapidement à cause du décrochage entre leur argent fictif et l'argent émis par la banque centrale.

J'aime bien le commentaire fait ici de cette vidéo qui casse un peu l'aura du documentaire, aura d'autant plus détruite lorsque l'on apprend que Paul Grison n'est absolument pas économiste, mais un vidéaste qui avait d'ailleurs réalisé un documentaire sur les chemtrail.

[mauricemaltais]

Bonjour

À Homère , dans le deuxième site dont je donne l'adresse, Jeff Rubin économiste en chef d'une institution d'économie donne la réponse à un journaliste en économie. Le Canada est un des dernier pays à souffrir de cette grise parce sa liquidité d'argent n'a pas diminué d'un centime parce qu' il est suffisant en pétrole. Le fait que certains pays auront moins d'argent à dépenser le Canada aura moins d'exportations et va en souffrir indirectement.

On ne frappe pas de l'argent comme fait couler le robinet. L'argent c'est le seul moyen pour produire des produits et les faire circuler. Et si disons tous les produits qu'on achète viens de l'extérieur l'année suivante on aura plus un centime à dépenser. Comme explique Jeff Rubin depuis six ans on envoit cinq fois plus d'argent dans les pays de prétrole et il y a eu très peu de retour de cet argent. Il ne faut pas être surpris que dans ces pays on monte des grate-ciels à profusion pendant qu'ici on a de la difficulté à devenir propriétaire d'une maison familiale. Mais dans le monde occidental certains ont profité de cet abus de la vente du pétrole. Et c'est la raison pour laquelle qu'on ne veut pas toucher du doigt la vrais cause de cette crise et qu'on explique d'une manière la plus embrouillée possible la cause de cette crise et des vrais coupables peuvent dormir sur leur deux oreilles.

Maurice

[mauricemaltais]

Bonjour

L'escalade de la violence provoquée par Israel avec la complicité des démoicrates d'Obama risque de faire revenir la spirale du coût du pétrole . Et si c'étai la cause de la crise ,l'avenir de l'économie s'annonce très noire. Les pays arabes producteurs de pétroles qui se fouttent de la misère des Palestiniens doventt rire dans leur barbe. Ils vont continuer à s'enrichir et voir les pays occidentaux se maintenir dans le chaos.

Un dirigeant d'un pays où même de l'Église est beaucoup plus une marionnette qu'un chef. Pourquoi Jean-Paul I disait après une couple semaines après son élection qu'il voulait que Dieu viennent le chercher. IL sentait que si il faisait certains changements sa vie serait invivable. L'ancien présient Eisenower disait dans son discour de départ que les dirigeants des industries d'armes sapaient la démocratie. Et le président John Kennedy disait que son père lui aviat dit que les dirigeants d'industie étaient tous des enfants de ch......et que lui-même en était convaincu.

Maurice

[Cartaphilus]

L'escalade de la violence provoquée par Israel [...]

Est-ce une réponse à votre question : "La véritable cause de la crise financière" ?

Peut-être que ces deux liens montreront un aspect plus nuancé de la question : ici (site pro-palestinien), et ici (date de l'article : 26 décembre 2008).

[BeetleJuice]

L'escalade de la violence provoquée par Israel avec la complicité des démoicrates d'Obama risque de faire revenir la spirale du coût du pétrole . Et si c'étai la cause de la crise ,l'avenir de l'économie s'annonce très noire. Les pays arabes producteurs de pétroles qui se fouttent de la misère des Palestiniens doventt rire dans leur barbe. Ils vont continuer à s'enrichir et voir les pays occidentaux se maintenir dans le chaos.

Si le monde était si simple, ce serait plus facile de résoudre les problèmes...ou de les contrôler à son profits.
Après 50 ans de guerre, j'ai des doutes que l'on puisse imputer la situation actuelle de la palestine (la région, pas le pays) à l'un ou à l'autre des camps seulement, chacun ayant largement eu le temps de réagir aux exactions de l'autre, qui lui même réagissait à l'exaction précédente et ainsi de suite. A mon avis on est dans une situation de quasi match nul en ce qui concerne la responsabilité de l'échec de la paix, avec une très légère avance pour Israël qui possède plus de moyen et qui outrepasse certain des droits qui lui avait accordé l'ONU en 1945.

Pour ce qui est des dirigeant des pays de l'Opep, ils sont loin de rire, puisqu'ils se demandent en ce moment comment vendre suffisamment de pétrole pour ne pas avoir à soutenir un déficit catastrophique de leur économie basée sur la rente des hydrocarbure. Ils en sont à baisser comme jamais leur production pour faire remonter le prix.

Quand à la complicité des démocrates d'Obama, je rappelle qu'elle est aussi grande que la complicité des républicains de Bush. Les Etat-Unis ont toujours soutenu envers et contre tous Israël parce qu'il ont une peur panique du fait que le moyen-orient puisse s'organiser et être en paix ce qui signifierait une perte massive d'influence des USA dans une région contrôlé par des gens qui les haïssent et ont beaucoup plus d'affinité avec la Chine et l'Europe.

Ce n'est pas pour rien si l'Irak a été attaqué, si Israël est soutenu et si les Etat-Unis sont si intransigeant avec le nucléaire Iranien alors que beaucoup de spécialistes en géopolitique affirment que ça stabilisera la région qui est dans le chaos depuis que l'Irak n'est plus apte à remplir un rôle géopolitique important et n'est plus stable.
Ils ont un intérêt géopolitique et économique au maintient de la désunion et au maintient d'Israël comme bouc émissaire des pays arabes. C'est plutôt le cas inverse, qui poserait problème aux occidentaux.

Quand à la crise, je ne vois vraiment pas le rapport immédiat entre un conflit local, vitrine d'une guerre froide entre le moyen-orient et les US et la crise actuelle.

[Cartaphilus]

A mon avis on est dans une situation de quasi match nul en ce qui concerne la responsabilité de l'échec de la paix, avec une très légère avance pour Israël qui possède plus de moyen et qui outrepasse certain des droits qui lui avait accordé l'ONU en 1945.

Reconnaissons qu'à l'époque, ces droits étaient bien minces...

[BeetleJuice]

Reconnaissons qu'à l'époque, ces droits étaient bien minces...

On a quand même attribué un pays entier à une population au détriment d'une autres qui y vivait déjà, même si le découpage n'impliquait pas un bannissement des population locale, mais simplement un changement des frontière je crois. Au final, ce n'était pas rien.

L'avance très légère que je considère en terme de responsabilité à Israël vient plutôt des évènements récents avec la construction du mur ou avec la fondation de colonie, qui sont des abus caractérisés du pouvoir que ce pays possède dans la région. Qu'ils agissent militairement contre la Palestine est une chose, qu'ils réduisent une population entière à une misère noire en est une autre.
Je ne suis ni pro-palestinien, ni pro-Israëlien, considérant que les deux partis sont responsables et que la situation est bien trop complexe pour permettre un choix de camps vraiment tranché. De plus, choisir un camps se serait renoncer à une neutralité nécessaire à la compréhension du conflit, ce que malheureusement, beaucoup de gens font et ce qui alimente les raccourcis comme celui que vient de faire mauricemaltais sur la violence qui serait la faute d'Israël.

Cela dit, on devrait peut-être arrêter là avant de voir rappliquer des pro-camps X ou des pro-camps Y parce que sinon la discussion va tourner court. Déjà qu'une discussion sur ce sujet n'en finit jamais tant la situation est nébuleuse, on risque de sérieusement sortir du sujet du topic si on persiste.