HOMEOPATHIE

[Cartaphilus]

[L'étude] sur la douleur mammaire [...] est pas trop mal.

Dans cette étude, on pourrait discuter le fait de de ne retenir que des critères subjectifs (et non pas des dosages hormonaux, des marqueurs de l'inflammation...) ; mais ce qui me gêne surtout, c'est le titre : "Traitement de la douleur de la montée laiteuse non souhaitée par homéopathie dans le post-partum immédiat" (c'est moi qui souligne), alors que toutes les patientes ont reçu un anti-inflammatoire non stéroïdien (AINS). Les auteurs ont donc étudié l'association AINS-homéopathie versus AINS-placebo, ce qui ne correspond pas à un traitement par homéopathie seule...

[Cartaphilus]

L'agressivité n'est-elle pas un mode de défense ?

Il semblerait que pour Madame Véronique Turpin (dont je ne déforme plus le nom pour ne pas choquer certains intervenants ), l'agressivité soit surtout un mode d'attaque : première phrase du premier message, après le bonjour : "Je suis un charlatan total : astrologue, naturopathe, homéopathe."

Belle entrée en matière sur un forum sceptique quand on vient de s'y inscrire...

[Wooden Ali]

Sixtyniner a écrit :

Réfléchissez-y et vous verrez que ce que vous reprochez à cette Dame ne provient pas uniquement d'elle comme on pourrait le croire à première vue. Elle ne fait que renvoyer ce qu'elle a perçu comme violence.

Cartaphilus a ressenti comme beaucoup d'autres le premier post de Turpin comme une volonté affichée de polémiquer. Que la suite se soit déroulée selon cette entame n'est pas très surprenant. Son rejet de la médecine rationnelle même pour des cas graves incite moins, d'ailleurs, à sourire qu'à s'indigner.

Et puis ne te fais pas trop d'illusion, avec certains énergumènes qui se baladent sur ce forum, je ne te donnes pas très longtemps avant que ta méthode "je tends la joue gauche" ne se change en "uppercut ou jab ?".
Tu as d'ailleurs commencé avec l'ineffable Claude de Bortoli.

[Sixtyniner]

dont je ne déforme plus le nom pour ne pas choquer certains intervenants

Faites-le avant tout pour vous, pas pour moi; je vous remercie tout de même de cette attention particulière

première phrase du premier message, après le bonjour : "Je suis un charlatan total : astrologue, naturopathe, homéopathe."

Belle entrée en matière sur un forum sceptique quand on vient de s'y inscrire...

Elle réagissait par rapport à une définition du dictionnaire sceptique je crois. Donc elle réagissait de manière défensive.
Ce n'est pas très intelligent de sa part si elle s'attendait à un débat instructif en commençant de la sorte, c'est certain.
Fallait-il alors se contenter de lui expliquer qu'ici ce n'est pas un ring, mais un lieu de débat entre esprits aimant la culture et les échanges fertiles, non le cynisme, l'arrogance et l'humiliation.

Son rejet de la médecine traditionnelle

D'accord avec vous. La conduite la plus raisonnable, plutôt que de faire des pages et des pages de commentaires, ne serait-elle pas d'amener l'interlocuteur à élargir sa vision des choses, notamment sur les conséquences dramatiques que son discours peut engendrer, et en cas de refus de sa part, fermer la discussion puisqu'inutile et dangereuse pour les lecteurs fragiles ?
A partir du moment où un discours peut avoir des résonances négatives, et après que les hypothétiques dangereuses conséquences aient été exposées, si elles ne sont pas acceptées, je pense qu'il est prudent de modérer et stopper les discussions.

je ne te donnes pas très longtemps avant que ta méthode "je tends la joue gauche" ne se change en "uppercut ou jab ?".
Tu as d'ailleurs commencé avec l'ineffable Claude de Bortoli.

Ce n'est pas vraiment tendre la joue, d'ailleurs je tendrais probablement la joue droite en premier ayant l'hémisphère gauche qui domine chez moi , c'est tenter de se poser les bonnes questions pour comprendre et réagir raisonnablement.
Puisque vous doutez de ma méthode qui n'en est pas une et que j'ai de mon côté la certitude que cette forme de questionnement où l'attitude positive domine est la solution à de nombreux problèmes humains, je veux bien prendre le pari avec vous/toi que jamais au cours de l 'année 2009 un seul uppercut ou high kick ne viendra de moi

Je peux tutoyer certains si vous trouvez ça plus convivial ou convenable, par contre, je n'aime pas le tutoiement qui fait l'objet de vulgarité.

[embtw]

Cela dépend du concept que vous utilisez avec le mot "intelligent".
Feriez-vous l'amalgame entre raisonnable et "intelligent" ?

Vous discutez le fait que l'on puisse la trouver charmante et "intelligente", car la qualité de l'échange fut médiocre.

Son discours parfois n'était pas raisonnable, transgressait certains dogmes de la science académique (ce qui fait bondir tout le monde ici); mais tout cela, elle est capable de le reconnaître si on en parle calmement avec elle, me semble-t-il.

A quel moment l'agressivité ou violence survient ?
L'agressivité n'est-elle pas un mode de défense ? Vous le savez mais persévérez dans une attitude violente, vous n'acceptez donc pas sa position. La position raisonnable face à un agressé afin que le dialogue soit fertile, ne serait-elle pas de retirer toute forme de violence dans l'exposition des arguments qui déclencherait la sensation d'être agressé chez l'autre ?
Réfléchissez-y et vous verrez que ce que vous reprochez à cette Dame ne provient pas uniquement d'elle comme on pourrait le croire à première vue. Elle ne fait que renvoyer ce qu'elle a perçu comme violence.

Suis-je juste ?

Non, vous avez faux selon moi au moins sur ce point précis :

Vous dites : mais tout cela, elle est capable de le reconnaître si on en parle calmement avec elle, me semble-t-il.

Alors même que tout le monde lui a signifié l'énormité de son affirmation concernant le cancer et le sida, guérissable par son homéopathie saupoudrée d'astrologie, elle a persisté et signé dans sa stupidité. Elle a alors mérité toute absence de compassion et de compréhension, relisez le thread et donnez votre compassion et votre écoute aux gens qui le méritent ( Mais ce n'est que mon avis )


Par exemple, page 6 de l'enfilade, elle dit ( C'est moi qui souligne en gras )

i je mettais une pub dans Le Figaro "Turpin, voit tout, sait tout, soigne tout, des cors aux pieds (avec Basson 60 CH) au SIDA, en passant par le cancer" on aurait tôt fait de m'envoyer au bûcher. Une sorcière ne peut survivre qu'en ne faisant pas trop de remous.

[Sixtyniner]

mais tout cela, elle est capable de le reconnaître si on en parle calmement avec elle, me semble-t-il.

Je vous donnerais raison sur le point que vous soulevez, n'ayant pas vérifié l'exacte certitude de ce propos, et ayant émis une hypothèse que j'estimais fort probable. Je me suis trompé.

Il convenait alors peut-être de stopper la discussion tout simplement comme je l'explique dans mon post précédent, plutôt que de continuer le débat stérile, augmentant les chances qu'un lecteur naïf soit victime de son discours.

relisez le thread et donnez votre compassion et votre écoute aux gens qui le méritent

Pour moi la compassion et l'écoute ne se méritent pas, elles sont offertes généreusement à tous sans distinction (dans la limite du respect de ma propre personne et sécurité et autres choses auxquelles je ne penserais pas, car j'ai mal la tête là).

( Mais ce n'est que mon avis )

Je l'ai lue à plusieurs reprises dans différents forums. Une Lapalissade indiscutablement, mais je n'en capte pas l'utilité.
Je l'observerais comme une façon d'atténuer l'importance de vos propos, transférant ainsi par confrontation aux miens une importance discutable, puisque vous venez d'en démontrer l'inexactitude ?

Ne serait-ce pas là une forme de cynisme ? Peut-être involontaire ?

Si vous avez une explication plus raisonnable, je suis à l'écoute car je ne voudrais pas mourir idiot
Merci de votre réaction.

[embtw]

=> ( Mais ce n'est que mon avis )

Je l'ai lue à plusieurs reprises dans différents forums. Une Lapalissade indiscutablement, mais je n'en capte pas l'utilité.
Je l'observerais comme une façon d'atténuer l'importance de vos propos, transférant ainsi par confrontation aux miens une importance discutable, puisque vous venez d'en démontrer l'inexactitude ?

Ne serait-ce pas là une forme de cynisme ? Peut-être involontaire ?

Si vous avez une explication plus raisonnable, je suis à l'écoute car je ne voudrais pas mourir idiot
Merci de votre réaction.

A la fois un écart de langage mais une façon de signifier aussi qu'il paraît étonnant que vous puissiez reprendre certaines personnes ici sur leur façon de faire ou de dire qui vous paraissent peu civilisées ( ou agressif, ou violent ) alors que dans le même temps, vous portez une oreille ( un oeil serait sans doute une expression plus appropriée sur un forum ) attentive aux délires criminels d'un charlatan évident. Du coup, je doute que vous soyez attentifs à mes arguments.

C'est en effet du pur cynisme, dans cette enfilade du moins.

[Sixtyniner]

Vous me semblez associer "écouter" et "donner du crédit" qui sont distincts pour moi.

Vous ne pouvez pas reprocher que l'on "écoute" simplement une personne que vous jugez "criminelle".

Vous me jugez donc à moitié criminel par le simple fait que je tende l'oreille à un criminel, et qui m'interdirait suivant votre éthique personnelle d'appeler au questionnement menant à la non-violence et au débat non stérile.

Vous faites vos propres déductions et sophismes vous induisant en erreur.
Tout n'est pas noir ou blanc.

J'ai été suffisamment clair dans mes posts précédents. Je me suis trompé, et suggérais que l'attitude raisonnable eût été de stopper le fil, plutôt que de continuer un "caillassage" à 10 contre 1.

Et contrairement à ce que vous m'écrivez, car vous n'avez pas saisi le fond de mes pensées, vos arguments sont lus avec une grande attention, auxquels je m'efforce de répondre avec clarté et raison.

Pour en venir au cynisme que vous utilisez à mon encontre, je n'en trouve aucun aboutissement utile si ce n'est celui de vous faire passer pour un être cynique.

Si vous avez des doutes sur quoi que ce soit, n'hésitez pas à me demander des explications directement et sans aucun détour.
Nul besoin, d'ironie, de cynisme ou ce que vous voudrez de potentiellement blessant. Je suis comme vous, je fais des erreurs, et demande à être éclairé amicalement.

[LeProfdeSciences]

Autre chose qui me tarabusque : ici, au Québec, n'importe qui peut ouvrir un laboratoire homéopathique et vendre n'importe quoi à n'importe quel prix.

Oui, c'est le principe du libéralisme économique!

Déjà que des personnes souffrantes peuvent avoir des ressources financières plus limitées, si en plus elle se font arnaquer par les homéopathes, c'est triste pour eux.

Ce nest pas l'avis d'homéopathes sans frontières (http://www.hsf-france.com/pages/accueil.html):

L’homéopathie offre à tous les «laissés pour compte» de la santé et à leurs soignants des possibilités supplémentaires de prévention et de traitement.

A+

Homéopathes sans frontière n'est pas une organisation sérieuse. Il n'y aucune preuve que l'homéopathie soigne. Que les granules coûtent quelques ne changent rien à l'argument de l'appauvrissement. C'est quelque sous qui sont dépensés inutilement.

Dans les pays en voie de développement, là où les besoins sont énormes, un organisme comme homéopathes sans frontière détourne des dons qui auraient pu servir à quelque chose. C'est scandaleux.

[Jiti-way]

"Homéopathes sans frontières" , connaissait pas...
A quand charcutier sans frontières?

[LeProfdeSciences]

"Homéopathes sans frontières" , connaissait pas...
A quand charcutier sans frontières?

C'est réellement insultant que des charlatans utilisent ainsi l'expression «... sans frontières». Ils rabaissent des organisations sérieuses qui œuvrent pour le bien-être des plus démunis (MSF) ou pour la liberté de parole (RSF).

De plus, les donateurs n'ont pas une capacité infinie de donner aux organismes de bienfaisance. Chaque sous que reçoit HSF est un sous qui n'ira pas à un organisme sérieux. C'est des ressources gaspillées car elles les homéopathes ne soignent pas, ils ne l'ont jamais et ne peuvent pas le faire.

À vomir.



Simon

[Ptoufle]

Salut Sixtyniner,

Pour comprendre où vous voulez en venir je suis revenu à une de vos première contributions :

Une étude ou plusieurs peut-être ont été faites http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... ticle=4643
Le résultat serait donc en la défaveur de l'homéopathie d'après la science académique. Cependant, ces études sont mêlées à des conflits d'intérêts indiscutables et les résultats ne devraient donc en aucun cas être pris pour argent comptant, mais simplement donner un point de vue appuyé auquel on peut toutefois donner du crédit (pas 100%).

Ce n'est pas une simple étude qui a été faite, mais des centaines. Les prises de positions par les institutions scientifiques et journaux scientifiques s'appuient sur l'analyse de toutes ces études.
Votre propre source en témoigne :

Pour parvenir à ce résultat, les chercheurs ont analysé plus de 200 essais cliniques évaluant toutes sortes de médicaments homéopathiques, qui ciblent des pathologies diverses allant des allergies aux troubles intestinaux.

Les études sont retenues pour leur rigueur méthodologiques avant tout.
Il est facile de jeter le doute en évoquant d'éventuels conflit d'intérêt qui restent à prouver dans le cas qui nous intéresse : les études en question ne sont pas conduites par les labos pharmaceutiques.

On peut toujours croire que l'homéopathie possède des propriétés que la science moderne n'explique pas encore, développer les thèses que vous voudrez, du moment que la vie d'autrui n'est pas en danger.

Non, que la méthode soit employée sur des broutilles ou sur des cas sérieux, si elle n'a jamais prouvé son efficacité dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas de places à des "propriétés extraordinaires encore inconnues de la froide science".

Quelqu'un de responsable et crédible, donc conscient des conséquences que de telles affirmations peuvent concrétiser, par conséquent et par soucis d'autrui, ne vient pas sur un forum affirmer de la sorte, mais prend toutes les précautions pour éviter les dérapages et catastrophes. Ce qui est le cas lorsque à de rares consultations chez "mon" homéopathe, il le dit lui même, il ne peut tout soigner et ne prend aucun risque inconsidéré.

Le simple fait que vous accordiez du crédit à cette pratique en en usant même pour des cas bénins, cautionne pour d'autres son usage pour des pathologies plus graves, car vous cautionnez le fait qu'en l'absence de preuve de son efficacité et de mécanisme crédible, son emploi est justifié. "Votre" homéopathe a un marché rentable sur lequel il ne veut pas avoir trop de responsabilités.

Sixtyniner, si j'ai bien compris votre conception du respect envers cette croyance implique que l'on considère l'homéopathie comme un outil utilisable dans un périmètre restreint. Cette forme de respectabilité, l'homéopathie l'a perdue il y a bien longtemps déjà !

Vous respectez ceux qui tirent du profit de la crédulité humaine, vous ?

[Sixtyniner]

Salut Sixtyniner,
Le simple fait que vous accordiez du crédit à cette pratique en en usant même pour des cas bénins, cautionne pour d'autres son usage pour des pathologies plus graves, car vous cautionnez le fait qu'en l'absence de preuve de son efficacité et de mécanisme crédible, son emploi est justifié. "Votre" homéopathe a un marché rentable sur lequel il ne veut pas avoir trop de responsabilités.

Sixtyniner, si j'ai bien compris votre conception du respect envers cette croyance implique que l'on considère l'homéopathie comme un outil utilisable dans un périmètre restreint. Cette forme de respectabilité, l'homéopathie l'a perdue il y a bien longtemps déjà !

Vous respectez ceux qui tirent du profit de la crédulité humaine, vous ?

Salut Ptoufle,
merci d'avoir pris le temps d'essayer de me comprendre. Oui je suis conscient que je cautionne à travers l'utilisation de l'homéopathie pour des cas même bénins, logiquement pour d'autres l'utilisation de celle-ci pour des cas plus graves (la phrase est lourde mais compréhensible).

Se discute alors la responsabilité et l'honnêteté de l'homéopathe. Je suis persuadé qu'un certain nombre d'homéopathes obtiennent des résultats, sans quoi ils changeraient de métier. D'où l'indispensable nécessité d'une gestion sérieuse des soins homéopathiques qui comprendrait peut-être un lien de contrôle avec la médecine traditionnelle.

Tous les homéopathes ne sont pas des profiteurs dont la vie de leur patient leur importe peu.
Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'avoir une position tranchée, puisque rien ne nous permet de le faire.

La croyance est capable de rendre un corps malade, pourquoi ne pourrait-elle pas par opposition soigner ?
Ce qu'il faudrait, c'est un encadrement raisonnable pour éviter de déraper. Le problème est qu'existent des conflits d'intérêts dans les deux camps... c'est le serpent qui se mord la queue.

[Cartaphilus]

D'où l'indispensable nécessité d'une gestion sérieuse des soins homéopathiques qui comprendrait peut-être un lien de contrôle avec la médecine traditionnelle.

[En France] L'exercice de l'homéopathie en tant qu'homéopathe est considéré comme relevant de la médecine. Un homéopathe est donc nécessairement un médecin. Il peut avoir un diplôme universitaire d'homéopathie délivrée par les facultés de pharmacie, mais ce n'est pas une obligation légale. L'exercice médical de l'homéopathie, auparavant toléré, est reconnu depuis 1997 par le conseil de l'ordre des médecins.

Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'avoir une position tranchée, puisque rien ne nous permet de le faire.

Je pense au contraire qu'on peut trancher : la grande majorité des études montrent l'inefficacité de l'homéopathie.
Voir ici l'intégralité de l'article (fichier pdf).

[Ptoufle]

Je pense au contraire qu'on peut trancher : la grande majorité des études montrent l'inefficacité de l'homéopathie.
Voir ici l'intégralité de l'article (fichier pdf).

Ben tu vois encore un sujet où on est parfaitement d'accord !

[Sixtyniner]

Merci pour le lien Cartaphilus. J'avoue qu'il est difficile pour moi d'en comprendre tous les détails, c'est un peu dommage.
Selon vos conclusions et cette étude, il y aurait donc un effectif total de médecins homéopathe constitué de parts variables de mythomanes et de malhonnêtes ?!
C'est trop réducteur pour que je puisse y adhérer, désolé
Je reste sur une position sans conviction certaine, un homéopathe sérieux ne mettant jamais en danger son patient... laissons libres les gens de croire. C'est leur droit, et de plus un esprit est un être vivant dans la nature de métamatière. lol pardon, j'ai besoin de me détendre là.

[Jean-Francois]

Selon vos conclusions et cette étude, il y aurait donc un effectif total de médecins homéopathe constitué de parts variables de mythomanes et de malhonnêtes

Il y a des mythomanes, il y a des malhonnêtes mais il y a surtout des personnes qui ne comprennent pas très bien les bases de la recherche et celles, prétendues vraies, de l'homéopathie.

Je reste sur une position sans conviction certaine, un homéopathe sérieux ne mettant jamais en danger son patient...

Dites plutôt un "homéopathe intègre" car quelqu'un qui se penche sérieusement et objectivement sur l'homéopathie ne peut pas rester convaincu très longtemps.

Si ce n'est pas l'anglais qui vous pose problème, ce dossier est très intéressant. Il est un peu moins technique que l'article de Lancet mais passablement complet. Jetez-y un coup d'oeil, ne serait-ce que pour découvrir la très amusante (et didactique*) illustration de "la mémoire de l'eau" proposée par l'auteur.

Jean-François

* Le caractère didactique devient évident dans les figures des pages suivantes... particulièrement celle sur la "mémoire sélective de l'eau" ("Water memory supposedly only remembers what a homeopath wants it to") à la 2e page.

[Cartaphilus]

Selon vos conclusions et cette étude, il y aurait donc un effectif total de médecins homéopathe constitué de parts variables de mythomanes et de malhonnêtes ?!

Mythomane dans l'acception psychiatrique, je me garderais bien de l'affirmer ; mythomane dans le sens de menteur, ou malhonnêtes, très peu, j'espère ; plutôt des médecins crédules, mal informés ou mal formés sans doute.

Je pense aussi que certains médecins utilisent l'homéopathie pour des pathologies bénignes tout en sachant qu'ils prescrivent un placebo ; d'autres enfin par pragmatisme en faisant davantage confiance à leur expérience qu'à la médecine scientifique.

[Sixtyniner]

Merci Jean-François, c'était beaucoup plus lisible pour mon niveau de compréhension.
J'ai trouvé les explications concernant la mémoire de l'eau très éloquentes. Moi-même avec le peu de connaissances scientifiques que j'ai, j'ai du mal à partager ce point de vue. Où trouveraient-ils de l'eau "vierge"... ou comment ne la contamineraient-ils pas lors de manipulations.

J'ai toujours du mal à m'expliquer pourquoi alors, des homéopathes (intègres) qui seraient vraisemblablement plus proches de la science que de l'ésotérisme, s'entêteraient à soigner les gens de cette façon ?

Je vois bien où vous voulez en venir, mais il m'est impossible d'avoir une opinion à 100% dans un sens ou l'autre.

Y'a-t-il une possibilité pour que la science moderne soit incapable de donner du crédit à quelque chose qui fonctionnerait malgré les études ?
Mon allergie aux graminées, je la soignais avec des médicaments (zirtec et cie) aux effets secondaires discutables. L'efficacité ne pouvait d'ailleurs pas être contestée.
J'ai voulu tenter le coup avec l'homéopathie... avec beaucoup de suspicion et d'incrédulité... et cela fonctionne tout de même...
Mon incrédulité en a pris un coup. Je n'affirme donc pas que cela marche dans l'absolu, mais pour ce cas précis, un effet placebo peut-il être responsable de la diminution notoire d'une allergie ?
Est-ce que vous comprenez pourquoi je ne souhaite pas prendre une position extrême ?

[Poulpeman]

Salut Sixtyniner,

Y'a-t-il une possibilité pour que la science moderne soit incapable de donner du crédit à quelque chose qui fonctionnerait malgré les études ?

Malheureusement non.
Le but des essais cliniques est de déterminer si un traitement quelconque a une efficacité sur une pathologie donnée. C'est pourquoi on le teste sur un large echantillon de patients et qu'on le compare à un placebo. A partir de là, il y a 3 résultats possibles :
- Le traitement montre un effet supérieur au placebo => le traitement est efficace.
- Le traitement à un effet comparable à celui du placebo => le traitement n'a pas d'effet.
- le traitement a un effet inférieur à celui du placebo => le traitement est nocif.

Comme l'a souligné Cartaphilus en rapportant l'histoire des plus de 200 essais cliniques effectués sur l'homéopathie, l'homéopathie n'a jamais montré un effet supérieur à un placebo.
C'est pourquoi ça me fait sourire de voir mes proches me dire "ce n'est pas parce que ça ne s'explique pas que ça ne marche pas". Ben non, s'il n'y a aucun effet, il n'y a rien à expliquer. Question de logique...

Mon allergie aux graminées, je la soignais avec des médicaments (zirtec et cie) aux effets secondaires discutables. L'efficacité ne pouvait d'ailleurs pas être contestée.
J'ai voulu tenter le coup avec l'homéopathie... avec beaucoup de suspicion et d'incrédulité... et cela fonctionne tout de même...
Mon incrédulité en a pris un coup. Je n'affirme donc pas que cela marche dans l'absolu, mais pour ce cas précis, un effet placebo peut-il être responsable de la diminution notoire d'une allergie ?
Est-ce que vous comprenez pourquoi je ne souhaite pas prendre une position extrême ?

Je comprend tout à fait.

Mais les bonnes questions à se poser sont :
- Comment savoir si l'amélioration est un effet placebo ou si elle est vraiment due au traitement ?
- Ton expérience personnelle de l'homéopathie (ou celle de n'importe qui d'ailleurs) est-elle un argument viable face aux essais cliniques qui ont enrolés des dixaines de milliers de patients ?

Car dans le fond, ce n'est que grâce à ce genre d'anecdote que l'homéopathie peut survivre et donner encore l'illusion d'une branche efficace de la médecine.

Cordialement

[Florence]

J'ai toujours du mal à m'expliquer pourquoi alors, des homéopathes (intègres) qui seraient vraisemblablement plus proches de la science que de l'ésotérisme, s'entêteraient à soigner les gens de cette façon ?

Il y a des tonnes de raisons:
- désir de satisfaire/rassurer des patients dont les affections sont bénignes et ne pas les voir aller chez un autre ou chez un charlatan, ou de s'automédiquer avec quelque chose de potentiellement dangereux (on leur prescrit ce qu'on sait être de la poudre de perlinpinpin pour quelque chose qui va de toute façon guérir tout seul ou qui relève de leur imagination)
- manque d'éducation scientifique (chimie, physique) de beaucoup de médecins
- les médecins croient aussi en toute bonne foi des sottises dans certains domaines,
- idéologie anti-firmes pharmaceutiques couplée à une grande naïveté (Boiron et autres fabricants seraient des saints désintéressés ... c'est ça, oui ...)

Y'a-t-il une possibilité pour que la science moderne soit incapable de donner du crédit à quelque chose qui fonctionnerait malgré les études ?

Et pourquoi la science moderne y donnerait-elle du crédit ? Les études montrent depuis 200 ans que ça ne fonctionne pas, que les explications que prétend donner l'homéopathie aux causes ou aux mécanismes des maladies qu'elle prétend soigner ne correspondent en rien à la réalité, alors que pendant tout ce temps-là, la médecine scientifique a avancé à grands bonds dans cette connaissance et développé des traitements et/ou des mesures préventives efficaces contre la plupart des fléaux qui affectaient l'humanité.

L'homéopathie est toujours engluée dans des concepts vieux de 2 siècles, qui n'ont pas varié malgré les découvertes qui se sont déroulées sous son nez, et il faudrait la prendre au sérieux ?

Mon allergie aux graminées, je la soignais avec des médicaments (zirtec et cie) aux effets secondaires discutables. L'efficacité ne pouvait d'ailleurs pas être contestée.
J'ai voulu tenter le coup avec l'homéopathie... avec beaucoup de suspicion et d'incrédulité... et cela fonctionne tout de même...
Mon incrédulité en a pris un coup. Je n'affirme donc pas que cela marche dans l'absolu, mais pour ce cas précis, un effet placebo peut-il être responsable de la diminution notoire d'une allergie ?

Oui, c'est même bien établi, y compris pour des affections graves comme l'asthme ... ceci étant, si vous êtes en contact avec un allergène puissant, je doute fort que l'homéopathie et son effet placebo vous fasse davantage qu'un soulagement léger et transitoire. Le Zyrtec vous fera somnoler mais il vous évitera des complications graves aussi ...

Est-ce que vous comprenez pourquoi je ne souhaite pas prendre une position extrême ?

Tout à fait: comme tout le monde, vous n'aimez pas laisser tomber vos illusions confortables en faveur d'une réalité qui l'est moins

[Jean-Francois]

Y'a-t-il une possibilité pour que la science moderne soit incapable de donner du crédit à quelque chose qui fonctionnerait malgré les études ?

Je précise: "malgré les études qui montrent que ce quelque chose ne fonctionne pas".

C'est une possiblité qu'aiment bien envisager tous les défenseurs de pseudo-sciences (qui, parfois, vont dénigrer le caractère pseudo-scientifique des pseudo-sciences auxquelles eux n'adhèrent pas). Mais, ça serait demander à la science de ne plus être de la science: de ne plus être une méthode d'investigation de la réalité la plus objective et rigoureuse possible. C'est demander à la science d'admettre ce qui n'est pas observable.

Des scientifiques pris individuellement peuvent évidemment croire en quelque chose d'illusoire (pour de bonnes ou mauvaises raisons) mais la science, elle, fonctionne de manière plus objective.

J'ai voulu tenter le coup avec l'homéopathie... avec beaucoup de suspicion et d'incrédulité... et cela fonctionne tout de même..

Ben, c'est très bien. Sauf que nous vivons dans un monde complexe où il est difficile par soi-même de déterminer exactement ce qui "marche" ou ne "marche" pas. Seule une observation rigoureuse - avec contrôle de nombreux paramètres - permet de le faire. Mais, vous donnez indirectement un élément de réponse de pourquoi on peut encourager l'homéopathie tout en n'y croyant pas: si ça "marche" chez vous (que se soit parce qu'effectivement les symptômes disparaissent réellement ou parce que vous avez l'impression (subjective) que c'est le cas), sans effets secondaires, ben autant vous conseiller de continuer... tout en vous prévenant que l'homéopethie ça tient de la "pensée magique".

Par contre, les charlatans enrgagés (Turpin, laflamme, ...) vont un peu trop loin dans la promotion de la pensée magique: ils prétendent que ça "marche" pour des affections qui sont mortelles. Ils encouragent donc à délaisser des traitements qui peuvent fonctionner* pour de la poudre de perlinpinpin qui a de très fortes chances d'hâter le "retour aux acides aminés". En dernier recours, chacun est responsable de ses décisions mais on peut quand même essayer de prévenir les gens qu'ils ont plus de chance de survie en se fiant à des méthodes rationnelles plutôt qu'à de la pensée magique.

Jean-François

* On soigne de mieux en mieux de nombreux types de cancers, par exemple.

[Sixtyniner]

Salut Florence, non, non, je ne m'illusionne pas, puisque je suis conscient de la probabilité forte que l'homéopathie soit un commerce onéreux de sucre. C'est par "principe", dans le bénéfice du doute car pour moi il subsiste encore.
Je n'affirme donc pas que l'homéopathie fonctionne, mais qu'elle m'apporte la surprise d'une amélioration à laquelle j'ai de la difficulté à donner une raison ce qui rejoins ce que dis Jean-François.

D'accord avec vous Jean-François concernant l'objectivité de la science, ainsi que les dangers des terroristes de la croyance.
Je préciserais juste que je ne défends rien du tout, si ce n'est ma méfiance envers les certitudes que j'aurais.

Merci pour vos arguments.

[Ptoufle]

Salut Sixtynner,

Y'a-t-il une possibilité pour que la science moderne soit incapable de donner du crédit à quelque chose qui fonctionnerait malgré les études ?

C'est une grosse caractéristique que j'ai pu remarquer quand j'ai eu l'occasion de dialoguer avec des pro-homéopathie.

Leurs arguments :
a- j'ai testé sur moi/mon fils/etc, ça a marché.
b- éventuellement quelques sophismes sur la théorie hannemahnienne

Les miens :
1- les études prouvent que ça ne fonctionne pas : efficacité nulle.
2- la théorie est fumeuse, un non-sens biologico-chimique.

A noter que le point 2 est plus long à aborder que le point 1. S'en suit l'impression pour le "pro" que le seul argument que j'ai tient en 2 :

contre-argument "pro" :
c- "oui, mais il faut être ouvert d'esprit, tu es trop froid et scientifique, peu importer que la théorie soit extraordinaire, il faut pouvoir accepter des remèdes qui marchent même si ça paraît incroyable. La science est trop bornée pour progresser".

Fin de la discussion, qui devient hélas souvent impossible ensuite.

Conclusion :
les arguments 1 et 2 pour convaincre des usagers de l'homéopathie ne sont pas les bons. Les bons arguments
sont les suivants :
1. Pour ma part, j'ai eu une grippe. J'ai essayé les médicaments normaux qui n'ont pas marché. Au bout d'une semaine, j'ai eu l'idée de manger un camembert au lait cru entier *. Le lendemain, j'étais guéri ! Le camembert au lait cru est pour moi efficace contre la grippe.
2. Les études montrent que l'homéopathie ne fonctionne pas, ne guérit pas **.


Il faut éviter de parler de la théorie, qui mène souvent la discussion sur de faux raisonnements impossibles à rattraper en un temps limité.

* on peut utiliser autre chose : du chocolat, du whisky, des dragibus...
** Eviter de mentionner l'effet placébo. Pour un utilisateur lambda un peu néophyte, mentionner 30% d'efficacité c'est avouer que ça marche, peu importe le contexte ! Même si le placébo fait 35% sur la même pathologie.

[Sixtyniner]

Salut Ptoufle,
je ne suis pas pro-homéopathie, j'ai plus tendance à penser que ce n'est que du sucre vendu à un prix prohibitif et je ne suis donc pas pour toute forme de prosélytisme en la faveur de ce genre de "médecine". Voila, c'est clair, et j'espère ne plus lire de commentaires me plaçant dans une position qui n'est pas la mienne.

1. Pour ma part, j'ai eu une grippe. J'ai essayé les médicaments normaux qui n'ont pas marché. Au bout d'une semaine, j'ai eu l'idée de manger un camembert au lait cru entier *. Le lendemain, j'étais guéri ! Le camembert au lait cru est pour moi efficace contre la grippe.

C'est une vulgarisation un peu réductrice, qui va dans le sens de ce que je pense, mais qui ne s'applique pas dans ce que j'ai évoqué me concernant. Tous les ans, je prend ce traitement "anti-allergique" avec interrogation; pourquoi subis-je un effet alors que les probabilités pour que ce ne soit que du sucre sont fortes (que je constate encore plus avec ce que m'a fait lire Jean-François). Le camembert n'a aucun effet sur mon allergie, si ce n'est gastrique