Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

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DAR
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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#26

Message par DAR » 20 avr. 2009, 14:47

Buckwild a écrit :Tout est marqué sur les deux liens que j'ai donné, les lecteurs peuvent se donner une idée par eux-mêmes de la situation sans avoir à croire un tenant rationaliste des MSP & TCR et autre naturalisme philosophique dont la pensée est supérieure (dans sa tête) à celle des autres.

Sur ce, je n'ai plus rien à te dire.
:mrgreen: On va juste ajouter un lien pour nos amis des Sceptiques du Québec afin qu'ils puissent se faire une idée plus complète de cette "situation" : http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... d-t125.htm (Je ne mentionnerais pas, par pudeur, les raisons initiales que tu avais invoqué pour quitter cet excellent forum)

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#27

Message par Buckwild » 20 avr. 2009, 15:15

Le lien en question vers S.O était déjà présent sur l'un des deux liens que j'avais déjà donné...

Rien à cacher...

++
Buck

DAR
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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#28

Message par DAR » 20 avr. 2009, 18:08

Buckwild a écrit :Rien à cacher...
Pourquoi alors avoir exigé que la raison originelle donnée pour ton départ du forum SO, qui ne correspond pas du tout avec tes versions ultérieures, soit retirée de la partie publique (alors que ce post ne contenait aucune donnée réellement personnelle) ?

La vérité est qu'au cours de ces dernières semaines, plusieurs ufosceptiques différents t'ont pris à de multiples reprises en flagrant délit de mauvaise foi, de louvoiements opportunistes, de détournements de propos, et autres petits arrangements avec la vérité (sans compter ton agressivité qui laisse pantois sur divers lieux du web). On sent que tu n'es pas dans ton assiette, psychologiquement parlant, et c'est ta seule circonstance atténuante, mais il y a des limites à tout... Sur ce...

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#29

Message par Buckwild » 20 avr. 2009, 18:24

DAR a écrit :
Buckwild a écrit :Rien à cacher...
Pourquoi alors avoir exigé que la raison originelle donnée pour ton départ du forum SO, qui ne correspond pas du tout avec tes versions ultérieures, soit retirée de la partie publique (alors que ce post ne contenait aucune donnée réellement personnelle) ?
Ce qui était dans la section privée ne regarde que moi et les gens que je voulais prévenir (par respect) de mon départ provisoire et ces raisons étaient bien réelles.

Ensuite, il y a et à ne pas confondre, les raisons qui font que je ne suis pas revenu sur S.O.

Elles sont nombreuses et variées.

De toute façon, j'ai appris beaucoup de choses (positives) en vous côtoyant (spécialement Eric et Patrice) que je considère toujours comme étant de bons ufologues. Je lis S.O tous les jours mais je ne veux plus y participer pour ces mêmes raisons.

Voilà.

++
Buck

P Seray

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#30

Message par P Seray » 20 avr. 2009, 18:54

De toute façon, j'ai appris beaucoup de choses (positives) en vous côtoyant (spécialement Eric et Patrice) que je considère toujours comme étant de bons ufologues
C'est flatteur, certainement faux également en ce qui me concerne. Bons ufologues cela veut dire quoi ?
Permet moi de douter de ton attention à mon égard.
Sans animosité aucune.

Patrice

P Seray

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#31

Message par P Seray » 20 avr. 2009, 19:01

Pour revenir au sujet initial qui interresse directement les membres et lecteurs de ce forum.
Que dire de plus, l'excuse selon laquelle E.M ne maîtrise pas l'anglais me semble assez faible, les traducteurs gratuits cela existe et les amis & collègues qui comprennent l'anglais aussi. E.M n'avait qu'à me demander de faire des recherches pour lui et je l'aurai fait.
Les traducteurs gratuits ne donnent pas une traduction fiable, loin s'en faut.

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#32

Message par Buckwild » 20 avr. 2009, 19:14

Salut Patrice,

Ce n'est que mon constat Patrice, dans ton cas précis, tu as su :

-Laisser de côté tes rêves (pro-HET)
-Tu préfères aller sur le terrain afin de vérifier des choses qui peuvent paraitre anodines
pour laisser le moins de place possible à l'erreur & hasard (nous avions eu une longue discussion à ce niveau)
-Longue expérience du terrain et raisonnement pragmatique & rationnel

La liste est longue...mais je m'arrêterai là.

Concernant Eric, il a un autre style dont j'avoue essayer de m'inspirer à plusieurs niveaux sans prétendre pour autant y arriver.

Notre "grande" différence (entre vous et moi) est que je considère avoir observé des OVNI dans de bonnes conditions et aucune vidéo & photo que j'ai pu visionner me semble aussi "extraordinaire" que ce que j'ai observé. C'est donc au niveau de l'origine de ce que j'ai observé que je suis devenu sceptique avec le temps et en m'auto-raisonnant.

C'est aussi un choix stratégique chez moi.

Il y en a une autre de taille que je développerais plus tard...et c'est bien là que nos chemins se séparent.

++
Buck

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#33

Message par Buckwild » 21 avr. 2009, 00:44

Bonsoir,

Voici tous les squadrons US qui ont utilisé les F4U, à noter que l'AAF n'a jamais utilisé de Corsair :

Historical Squadrons

U.S. Marines

VMF-112, VMF-113, VMF-114, VMF-115, VMF-121, VMF-122, VMF-123, VMF-124, VMF-210, VMF-211, VMF-212, VMF-213, VMF-214, VMF-215, VMF-216, VMF-217, VMF-218, VMF-221, VMF-222, VMF-223, VMF-224, VMF-225, VMF-311, VMF-312, VMF-313, VMF-314, VMF-321, VMF-322, VMF-323, VMF-351, VMF-422, VMF-451, VMF-452, VMF-511, VMF-512, VMF-513, VMF(N)-541, VMF(N)-532.

U.S.Navy

VF-5, VF-10, VF-12, VF-17, VF-84, VF-301, VBF-6, VBF-83, VBF-86, VBF-94,
VF(N)-75, VF(N)-101

Je viens de recevoir un email provenant du National Naval Aviation Museum à Pensacola :
http://fr.wikipedia.org/wiki/National_M ... l_Aviation
http://www.navalaviationmuseum.org/


http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... USNF4U.jpg

A noter qu'à partir de 1944, non seulement les F4U étaient peints en bleu profond mais les militaires utilisaient déjà des peintures non spéculaires sur certaines parties de l'appareil.


J'attends maintenant des nouvelles des US.Marines...

++
Buck

DAR
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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#34

Message par DAR » 21 avr. 2009, 09:53

Buckwild a écrit :A noter qu'à partir de 1944, non seulement les F4U étaient peints en bleu profond mais les militaires utilisaient déjà des peintures non spéculaires sur certaines parties de l'appareil.
A noter également ce qui est dit sur cette page :

http://aerofiles.com/USNcolors.html

1943 = Combat aircraft were repainted with non-specular dark blue for top surfaces, with a lighter grayed blue for lower sides, and white undersides. Until war's end this was standard for all combat aircraft except carrier planes (see next). Some aircraft used specifically for night operations were painted an overall non-specular black, and gloss black for transferred USAAF aircraft.

1944 = Overall gloss midnight blue was applied to carrier aircraft.

1946 = Midnight blue became standard for most other aircraft. Lettering was in white, or yellow for reserve units. Target tugs had wings, fin and stabilizer painted chrome yellow with ailerons, rudder, elevator and cowling, as well as as a three-foot wide band on each wing, in bright red.

Il semble que l'"overall gloss midnight blue" soit devenu standard l'année précédant l'observation, soit en 1946. Mais il est dit également sur cette même page :

The one thing common to all historical data is exceptions.
Une chose commune à toutes les données historiques sont les exceptions.

Pour que la piste d'une escadrille d'avions militaires camouflés avec le "tri-color scheme" soit définitivement abandonnée, il faudra donc pouvoir montrer (l'historien spécialisé contacté par A.D devrait en être capable) qu'aucune unité, pour une raison quelconque (commémoration d'une bataille de la dernière guerre par ex), n'ait conservé ou repeint ses appareils de cette façon en juin 1947.

Pour être complet, je rajouterais, à titre personnel (hors donc la piste précise suggérée par A. M), que pour écarter l'hypothèse évidente d'une escadrille d'avions militaires tout court (de quelque façon qu'ils soient peints), il faudra montrer que l'absence dans ce secteur d'appareils de l'US Force ou de l'US Navy a bien été vérifiée, et correctement vérifiée.

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#35

Message par Buckwild » 21 avr. 2009, 10:04

DAR a écrit :Pour être complet, je rajouterais, à titre personnel (hors donc la piste précise suggérée par A. M), que pour écarter l'hypothèse évidente d'une escadrille d'avions militaires tout court (de quelque façon qu'ils soient peints), il faudra montrer que l'absence dans ce secteur d'appareils de l'US Force ou de l'US Navy a bien été vérifiée, et correctement vérifiée.
Salut DAR,

Et je rajouterai des US.Marines...

Comment suggères tu de s'y prendre à ce niveau ?

Je sais via plusieurs sources que les militaires ont vérifié et ont précisé qu'ils n'avaient aucun appareils (en général) dans le secteur ce jour là mais comment aller plus loin et donc s''assurer qu'ils ont bien vérifié ? Ca veut dire quoi bien ou correctement vérifier ?

Vérifier ne suffit pas ?

++
Buck

DAR
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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#36

Message par DAR » 21 avr. 2009, 11:14

Buckwild a écrit :Ca veut dire quoi bien ou correctement vérifier ?

Vérifier ne suffit pas ?
Si, vérifier suffit. Mais vérifier signifie que toutes les bonnes personnes ont été contactées en temps voulu, d'où mon insistance sur le "correctement" : quant tu dis par ex que "les militaires ont vérifié et ont précisé qu'ils n'avaient aucun appareils (en général) dans le secteur ce jour là", est-ce que toutes les composantes de l'armée US ont précisé qu'ils n'avaient aucun appareil dans le coin à ce moment-là ou bien est-ce seulement un représentant de l'US Air Force qui a déclaré ceci à des journalistes, et qui aurait alors été étendu abusivement à "aucun avion en général" ? Que sait-on de la couverture radar de cette région en 1947 ? Suffisante pour pouvoir affirmer "aucun avion en général" dans le secteur ? Etc.

P Seray

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#37

Message par P Seray » 21 avr. 2009, 21:14

Bonsoir,

Je vais refaire du HS, mais les modérateurs ainsi que les administrateurs sont si magnanimes ici !
Mais promis après je rentre dans les rangs, promis, juré, que si je mens les chats me griffent jusqu’à ma mort lointaine.
Ce n'est que mon constat Patrice, dans ton cas précis, tu as su :

-Laisser de côté tes rêves (pro-HET)
-Tu préfères aller sur le terrain afin de vérifier des choses qui peuvent paraitre anodines
pour laisser le moins de place possible à l'erreur & hasard (nous avions eu une longue discussion à ce niveau)
-Longue expérience du terrain et raisonnement pragmatique & rationnel
C’est bien gentil. Mais es-tu certain de tout cela ? Ces qualificatifs dont tu m’afflubles ont-ils une réelle valeur ? Je ne doute pas de ta sincérité sur le coup mais…
En fait je n’ai absolument rien d’exceptionnel bien au contraire. J’ai un parcours on ne peu plus banal, voir bancal. Si un mérite me revient, un seul (je n’en vois pas d’autre), cela provient de ma curiosité. Je n’ai pas fait d’études longues et l’école était de type Arcole pour moi. En revanche j’ai bénéficié de rencontres que je qualifie d’extraordinaires pour moi. Une chance comme beaucoup aurait voulu. C’est tombé sur moi, c’est tout. Des noms ? Que nenni cela n’a aucune importance.
C’est en aussi grâce à cette curiosité que j’ai appris à me méfier des témoignages. En reprenant une grande partie de mes enquêtes des années glorieuse, en effectuant mes propres contre-enquêtes sur mes propres enquêtes. De là j’ai appris énormément et notamment ( à simple titre d’exemple) que les formulations des témoins étaient fort révélatrices : type « J’ai une bonne mémoire, je me rappelle parfaitement » ! Là méfiance, méfiance. Je préfère un témoin qui me dise : « Selon mes souvenirs », c’est plus logique, plus réel si je puis dire. Indice.
C’est pourquoi je n’ai aucun mérite et que les qualificatifs que tu m’attribues, s’ils peuvent flatter l’ego, ne servent à rien et sont même erronés en ce qui me concerne. Une simple preuve, si j’avais les qualités citées ci-dessus je n’aurais pas commis les nombreuses erreurs de mes débuts en ufologie. En outre je préfère les critiques même acerbes de mes amis Eric, DAR, CORTEX, ou NEMROD qui ont l’avantage salutaire de me faire réfléchir et d’avancer dans la logique et le bon raisonnement.

En plus, lorsque j’emploi le terme « enquête » je me leurre et trompe mon monde. Pas très sain tout cela. C’est pourquoi j’avais intitulé mon ouvrage retraçant mon parcours « Histoires d’OVNI » et non, comme le voulait alors l’éditeur « Enquêtes sur les Ovni ». C’était tout simplement faux.
La liste est longue...mais je m'arrêterai là.
Heureusement, je vais finir par rougir.
Notre "grande" différence (entre vous et moi) est que je considère avoir observé des OVNI dans de bonnes conditions et aucune vidéo & photo que j'ai pu visionner me semble aussi "extraordinaire" que ce que j'ai observé. C'est donc au niveau de l'origine de ce que j'ai observé que je suis devenu sceptique avec le temps et en m'auto-raisonnant.
Différence pas si grande en fait. Qui te dis que moi aussi je n'ai pas vu d'OVNI ? La différence réelle ne pourrait-elle pas intervenir ailleur ? Dans un choix ? Une chance ? Nous en reparlerons certainement un jour, ici ou ailleurs... Qui sait ?
Comme tu le sais pertinemment, on ne touche pas à l’affectif. Imagine un court instant, et concernant ton témoignage (sur lequel je me suis bien gardé d’intervenir tu en conviendras) que j’en vienne à te dire quelque chose comme cela : « … en bien des points, ton témoignage est semblable à celui de Rama ».
Tu me sommerais illico et avec tes raisons de m’expliquer presto. Ce à quoi je répondrais à mon tour : « L’expérience » !
Un peu court, voir lâche non ?
Il ne s’agit de prime abord que d’une conviction en fait. Penses-tu ! Or, j’ai des éléments suffisamment étayés par le faire. Pas de preuve, non, non, mais des objections, des filiations, des arguments solides.
En fait c’est de cela dont je désirais te parler en vis-à-vis dés ce mois d’août lors de ma venue dans ton secteur (si tu étais alors disponible). En effet de vive voix cela passe mieux, est mieux compris, mieux accepté qu’au travers du net. L’écriture regorge hélas de beaucoup d’ambigüités, certains s’amusant à en abuser à satiété.
Mais les événements ont en décidé autrement, parait-il.
Il ne faut surtout pas tuer le père.
Tu sais, l’ufologie est avant tout un passe temps. Personne n’a la science infuse en ce domaine. Tout le monde pense détenir une part de vérité, mais cette vérité que nous croyons tous entrevoir à certain moment, l’est-elle vraiment ? L’ufologie donc est un passe temps, nos échanges ne présument pas (à aucun moment) de la valeur véritable des gens.
C'est aussi un choix stratégique chez moi.
Moi je n’ai aucune stratégie. Est-ce triste ?
Il y en a une autre de taille que je développerais plus tard...et c'est bien là que nos chemins se séparent.
Tout chemin qui semble vouloir séparer finit par revenir dans le giron. Ton choix est peut-être le bon mais méfie toi d’abord de toi-même.

Pour finir je me parodie volontiers : "Je suis tellement sceptique que je doute de moi). :grimace:

Merci de votre patience Modé et adm.
Pardon membres et lecteurs de ce forum.
Je me devais de répondre et j'ai cédé volontiers.

Patrice

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#38

Message par Buckwild » 22 avr. 2009, 00:34

Salut Patrice,

Ne rougis donc pas car je ne pense pas que du bien :mrgreen: et je sais que tu as menti aux autres et à toi-même par le passé (omission Lunaire dirons nous) mais tu as changé, c'est ce qui compte. J'espère seulement pour toi que tu n'es pas passé d'un extrême à l'autre.

ps : Qui ne s'est jamais menti à soit-même et aux autres ?

Fin et "sorry" pour le HS.

++
Buck

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#39

Message par Buckwild » 22 avr. 2009, 17:55

Bonjour,

Eric m'avait demandé de proposer une piste explicative alternative, je m'exécute donc mais ceci n'est qu'une esquisse pour l'instant, esquisse qui provient des mes recherches documentaires et que je pourrai sans doute appuyer par la suite avec les nombreux documents que j'ai trouvé et archivé.

Le problème majeur de cette piste explicative réside dans le fait qu'elle est difficilement réfutable, vous comprendrez pourquoi...en ce sens, je comprendrai vos critiques et futurs objections :



A l'époque les ingénieurs militaires et autres spécilalistes s'étaient logiquement sans doute déjà rendu compte (à vérifier) que la forme (i.e. profile) aérodynamique de certains appareils (flying wings) les rendaient furtifs (ou pratiquement) aux radars primaires.

Nous savons via des documents d'époque que les Usiens ont récupéré des prototypes (à réaction) allemands comme celui-ci* et qu'ils disposaient déjà de "flying wings" de leur propre conception.

* : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... FOcomp.jpg

"Ma"** pseudo-piste explicative provisoire est que les militaires US ont reproduit cette technologie en secret et l'ont testé (essais radar & pénétration) sur leurs propres systèmes de détection et ce dans le plus grand secret afin de ne pas introduire de biais dans l'expérience.

Résultat, cela a bien marché, les témoins (il y en plus que deux d'après mes recherches) ont pensé à des ET ce qui arrange bien les militaires.

Ces derniers ont affirmé n'avoir aucun appareil dans la zone, ce qui est sans doute vrai si ces mêmes militaires n'étaient pas au courant de ce genre de tests car non accrédités à le savoir et/ou s'ils le savaient mais avaient pour ordre de ne rien dire afin de ne pas permettre à leurs ennemis de savoir qu'ils étaient en possession de cette technologie et qu'ils pouvaient la dupliquer => "flying wing à réaction".

Cette pseudo-piste explicative a l'avantage de mieux rendre compte des descriptions des différentes observations des témoins, ainsi que la vitesse moyenne estimée par Hyneck (env 400 kn) et semble plus raisonnable pour plusieurs raisons (à développer) dont la principale est que s'il avait s'agit d'avions de chasse non expérimentaux, les pilotes auraient sans doute fini par parler vu tout le tintouin qu'a causé cette histoire.

** : d'autres l'ont proposé avant moi ;)

NB : Je ne cautionne pas tout ce qui est affirmé dans cette vidéo ci-dessous car je n'ai pas effectué de recherches "in depht" sur tout ce qui est dit, mais cela vaut le coup d'oeil car l'idée de laisser penser (militaires US) qu'il s'agisse d'engins ET y est développée. (à parti de 14:30)

Le cas K.A y est aussi évoqué.

http://www.guba.com/watch/3000099729


++
Buck

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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#40

Message par DAR » 22 avr. 2009, 22:16

Buckwild a écrit :Cette pseudo-piste explicative a l'avantage de mieux rendre compte des descriptions des différentes observations des témoins, ainsi que la vitesse moyenne estimée par Hyneck (env 400 kn) et semble plus raisonnable pour plusieurs raisons (à développer) dont la principale est que s'il avait s'agit d'avions de chasse non expérimentaux, les pilotes auraient sans doute fini par parler vu tout le tintouin qu'a causé cette histoire.
Inutile de multiplier les précautions oratoires un peu hypocrites : parle plus simplement de piste explicative, Buck. Rassures-toi, nous ne réagirons pas comme toi tu l'as fait envers la piste avancée par E. M. (toujours pas réfutée à ce jour)... Une hypothèse est une hypothèse.

"Cette pseudo-piste explicative a l'avantage de mieux rendre compte des descriptions des différentes observations des témoins" : pour quelles raisons précisèment ?

"ainsi que la vitesse moyenne estimée par Hyneck (env 400 kn)" : non car ses estimations de vitesse n'ont guère de valeur (les paramètres physiques tels que vitesse, taille, etc. fournis par les témoins ou calculés après coup d'après leurs estimations ne sont pas des détails pertinents, ce sont au contraire eux qui induisent généralement en erreur les ufologues)

"et semble plus raisonnable pour plusieurs raisons (à développer) dont la principale est que s'il avait s'agit d'avions de chasse non expérimentaux, les pilotes auraient sans doute fini par parler vu tout le tintouin qu'a causé cette histoire." : personnellement, je vois une raison encore plus grosse contre ta propre hypothèse : aucune info n'a filtré depuis 1947 sur ce programme secret et cette opération alléguée...

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#41

Message par Buckwild » 22 avr. 2009, 22:41

personnellement, je vois une raison encore plus grosse contre ta propre hypothèse : aucune info n'a filtré depuis 1947 sur ce programme secret et cette opération alléguée...
A condition qu'il ne soit plus couvert par le secret défense...

Renseigne toi un peu, les Américains déclassifient ce qu'ils veulent.

ps : je suis très prudent et j'utilise le mot "pseudo" car je suis loin d'avoir réuni assez d'infos qui permettent d'aller dans ce sens et certains points entrent en contradiction avec d'autres informations, ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est du réalisme et une tentative d'objectivité, concepts qui t'(vous) échappent visiblement.

EDIT : Réponse pour les USMC

http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 3/USMC.jpg

Ce qui est confirmé par ceci :

F4U-4 (early)
Unit: USMC
Serial: N51
This early F4U-4 had the curved windscreen and was flown by John H.Glenn, who later became a Mercury astronaut and U.S. Senator from Ohio. The national insignia used on Corsairs at the end of World War II still had the Insignia Blue surround on the overall Glossy Sea Blue paint scheme.

Source : http://wp.scn.ru/en/ww2/f/571/3/8

Nous venons de faire le tour des deux corps d'armée US (voir page précédente pour l'USN) ayant disposé de F4U en livrée 2 et 3 tons, soit l'USN et les USMC

Après, oui, on peut toujours douter mais je pense honnêtement que l'hypothèse F4U 3 tons vient de devenir subitement bien moins économique et nous devrions faire le point sur ce qui reste de vraiment "solide" pour l'appuyer. A.D confirmera ou infirmera le résultat de mes recherches.

++
Buck

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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#42

Message par DAR » 23 avr. 2009, 09:33

Buckwild a écrit :Renseigne toi un peu, les Américains déclassifient ce qu'ils veulent.
L'ennui avec ce genre d'argument est que cela rend ton hypothèse infalsifiable... Un appareil exceptionnel comme le North American XB-70 Valkyrie, plus récent et plus sophistiqué que tes engins secrets allégués (pourtant construits en petite série et opérationnels, puisque dans ton hypothèse on pouvait en avoir une escadrille complète en vol en juin 1947) est visible au musée depuis depuis belle lurette. Qu'un tel programme soit demeuré totalement dans l'ombre est au contraire hautement improbable.
Après, oui, on peut toujours douter mais je pense honnêtement que l'hypothèse F4U 3 tons vient de devenir subitement bien moins économique
Oui et non. Oui parce que la probabilité d'un avion en camouflage 3 tons en juin 47 s'en trouve dans l'absolu effectivement réduite mais non car les infos dont nous disposons laissent penser qu'il pouvait y avoir des exceptions. Et ça, c'est intéressant : si le camouflage 3 tons était encore standard, cette hypothèse serait venue à l'esprit de beaucoup. Mais si les gens pensaient que plus aucun appareil militaire n'avait alors ce genre de camouflage, cette explication aura été "zappée"...

NB : épargne-moi STP les leçons d'objectivité, Buck. J'apprécie très moyennement dans le contexte actuel.

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#43

Message par Buckwild » 23 avr. 2009, 10:01

Salut DAR,

Je l'avais dit que cela poserait problème ce genre d' "hypothèse" (irréfutabilité) car même ton exemple ou tout autre exemple
n'est pas acceptable à titre comparatif car nous sommes dans le domaine du secret défense et nous ne connaissons pas les raisons qui font que tel ou tel projet & expérience est gardé secret ou pas.

Voilà aussi pourquoi je suis très prudent et parle de pseudo-piste explicative.

Revenons donc à nos Corsairs... :mefiance:
Oui parce que la probabilité d'un avion en camouflage 3 tons en juin 47 s'en trouve dans l'absolu effectivement réduite mais non car les infos dont nous disposons laissent penser qu'il pouvait y avoir des exceptions.
La prob' est réduite ce qui fait que l'hypothèse est moins économique dans l'absolu, on est d'accord. Maintenant, nous allons revenir sur ces histoires de Vmax car j'ai fait des essais en simulateur...



++
Buck

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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#44

Message par NEMROD34 » 23 avr. 2009, 11:08

Les corsairs trois tons ne servent plus après la seconde guerre ok, mais ne servent plus à quoi ?
en 2008 un fouga magister privé s'écrase http://www.midilibre.com/articles/2008/ ... -coup.php5 , le fouga est retiré a partir de 1984 et définitivement en 1994, en 1989 il sert a l'entraînement des élèves pilotes a salon de provance.
Et en 83 mise en service du mirage : mise en service du Mirage F1 CR: 1983
http://tomcat85.free.fr/MirageF1.php

Pourtant les fouga volaient toujours.
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
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Certifié sans chat.

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Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#45

Message par Buckwild » 23 avr. 2009, 11:38

NEMROD34 a écrit :Les corsairs trois tons ne servent plus après la seconde guerre ok, mais ne servent plus à quoi ?
Personne n'a jamais dit que les Corsairs ne servaient plus à rien, juste que les livrées ont été modifiées théoriquement avant 1947 et même avant la fin de la WWII en 1945. Ils ont donc effectivement continué à servir leur pays en livrée unie bleu profond pendant la guerre de Corée.
Guerre de Corée :

Après la Seconde Guerre mondiale, la Corée est occupée par les Soviétiques au nord et par les Américains au sud. En 1948 naissent officiellement, de part et d'autre du 38e parallèle, deux États distincts et bientôt rivaux : la Corée du Nord, communiste, de Kim Il-sung et la Corée du Sud de Syngman Rhee, soutenue par les États-Unis. Le 25 juin 1950, les troupes nord-coréennes envahissent la Corée du Sud. Les États-Unis, profitant du boycottage de l'O.N.U. par l'U.R.S.S., obtiennent du Conseil de sécurité l'intervention d'un contingent international, qui est en fait majoritairement composé de soldats américains et dirigé par le général MacArthur. La contre-offensive américaine, à partir de septembre 1950, repousse la Corée du Nord à l'intérieur de ses frontières, ce qui entraîne l'intervention de la république populaire de Chine en octobre 1950. Les États-Unis ayant renoncé à utiliser l'arme atomique contre la Chine malgré l'avis de MacArthur, le front se stabilise au printemps de 1951. Après deux ans de négociations, un armistice est signé le 27 juillet 1953 à Panmunjom : il fixe une nouvelle ligne de démarcation proche du 38e parallèle et entérine peu ou prou la situation initiale.(...)
"Got it" ?

Attention tonton' à ne pas flirter avec :

-There is no real research into, or progression of, the idea. Resistance or hostility to change.
-Proponents of the idea are unable or unwilling to identify what would falsify the idea.
-Associated with the above, proponents are only concerned with data which confirms their hypothesis and ignore data which could disprove it

Source : http://rationalwiki.com/wiki/Pseudoscience :mrgreen: (j'adore ça, désolé)

A consommer sur place ou à emporter ? :mrgreen: :mrgreen:


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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#46

Message par NEMROD34 » 23 avr. 2009, 12:22

Personne n'a jamais dit que les Corsairs ne servaient plus à rien,
J'ai écris : Les corsairs trois tons, pas corsairs tout court ...
Donc par exemple est-il impossible que des corsairs trois tons aient servi a l'entrainement par exemple ?
Attention tonton' à ne pas flirter avec :
Attention a ne pas flirter avec : j'enlève un mot, ça change tout et ça m'arrange ... :mrgreen:
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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#47

Message par Buckwild » 23 avr. 2009, 12:37

NEMROD34 a écrit :Attention a ne pas flirter avec : j'enlève un mot, ça change tout et ça m'arrange ... :mrgreen:
Presque bien vu. :mrgreen:

Je parlais de tous les Corsairs, 2 et 3 tons y compris...

J'ai gardé le meilleur pour la fin, soyez patient...

Tenez, en attendant, voici ce dont est capable en 102" (distance non précisée pour l'instant) un Corsair à fond les gaz (Vmax), sans vent @ 9.500 ft ASL* et sans charge utile autre que son propre carburant (95%) : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 102sec.jpg

ps : lors de ma futur démonstration, je citerai le tableaux des vitesses indiquées pour les Corsair, à titre comparatif, vous verrez cela colle plutôt bien.

Vous comprendrez plus tard pourquoi j'ai fait ces simulations...=> acuité visuelle & pouvoir de résolution & séparation de l'œil

Et un Corsair observé à 1 nm : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... F4U1nm.png

Histoire de se donner une idée de la taille apparente de profil (longueur/length).

* Above Sea Level

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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#48

Message par NEMROD34 » 23 avr. 2009, 12:52

Je parlais de tous les Corsairs, 2 et 3 tons y compris...
Attend je ne suis plus là :
Les corsairs sont peints en bleu nuit assez tôt, d'accord.
Simple idée en l'air : est il impossible qu'on en ait gardé une dizaine qui ne sont pas repeints parce qu'ils ne serviront qu'a l'entrainement par exemple, et donc on se fait pas chier à les repeindre ?
Ou pour justement les identifier comme avion d'entrainement.
C'est une simple question.
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Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#49

Message par DAR » 23 avr. 2009, 12:56

Buckwild a écrit :Je l'avais dit que cela poserait problème ce genre d' "hypothèse" (irréfutabilité) car même ton exemple ou tout autre exemple
n'est pas acceptable à titre comparatif car nous sommes dans le domaine du secret défense et nous ne connaissons pas les raisons qui font que tel ou tel projet & expérience est gardé secret ou pas.
Nous connaissons suffisamment le système politique US pour que l'hypothèse qu'un type d'appareil supersonique construit en série et opérationnel en juin 1947 nous soit demeuré totalement inconnu en 2009 apparaisse hautement improbable. Nous ne parlons pas ici d'un projet resté dans les cartons ou d'un unique prototype oublié dans un hangar puis détruit. Dans la hiérarchie des hypothèses, je placerai la tienne juste devant l'hypothèse extraterrestre, mais pas de beaucoup...

L'hypothèse d'une escadrille d'avions conventionnels reste toujours, et de loin, plus probable. Par contre, certains pourraient soutenir avec quelque argument que l'hypothèse oiseau (pélicans ou oies volant en formation) repasserait devant s'il s'avérait qu'aucun avion avec peinture de camouflage ne se trouvait dans la région ce jour de juin 1947. (Des avions uniformément bleus collent moins bien avec le témoignage, ce n'est pas pour rien qu'Eric M. a exploré cette éventualité.)

Buckwild

Re: Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

#50

Message par Buckwild » 23 avr. 2009, 13:30

DAR a écrit :
Buckwild a écrit :Je l'avais dit que cela poserait problème ce genre d' "hypothèse" (irréfutabilité) car même ton exemple ou tout autre exemple
n'est pas acceptable à titre comparatif car nous sommes dans le domaine du secret défense et nous ne connaissons pas les raisons qui font que tel ou tel projet & expérience est gardé secret ou pas.
Nous connaissons suffisamment le système politique US pour que l'hypothèse qu'un type d'appareil supersonique construit en série et opérationnel en juin 1947 nous soit demeuré totalement inconnu en 2009 apparaisse hautement improbable. Nous ne parlons pas ici d'un projet resté dans les cartons ou d'un unique prototype oublié dans un hangar puis détruit. Dans la hiérarchie des hypothèses, je placerai la tienne juste devant l'hypothèse extraterrestre, mais pas de beaucoup...

L'hypothèse d'une escadrille d'avions conventionnels reste toujours, et de loin, plus probable. Par contre, certains pourraient soutenir avec quelque argument que l'hypothèse oiseau (pélicans ou oies volant en formation) repasserait devant s'il s'avérait qu'aucun avion avec peinture de camouflage ne se trouvait dans la région ce jour de juin 1947. (Des avions uniformément bleus collent moins bien avec le témoignage, ce n'est pas pour rien qu'Eric M. a exploré cette éventualité.)
On ne peut pas dire que l'on connaisse bien les USA à ce niveau, on connait bien ce qu'ils veulent bien nous laisser savoir, c'est très différent.

Nous baignons alors dans la plus pure spéculation ou aucune notion de probabilité ne peut être prise en compte, sauf intentionnellement dans un but précis, ce qui n'est pas objectif, ni même rationnel.

L'esquisse de pseudo-piste explicative que j'ai développé n'est pas finalisée donc il est difficile d'en débattre, ce n'est qu'une esquisse.

Cependant, concernant cette proposition et son rapport avec le secret défense, tu omets plusieurs facteurs de taille :

-Maintient du secret car ou si duplication technologique
-Maintient du secret car exercices de pénétration furtif à haute implication stratégique & ayant un rapport avec la sécurité du territoire des Etats-Unis d'Amérique.

Celui qui croit en se référant à des exemple historiques comprendre le système US ou de tout autre pays au niveau de la déclassification se méprend. On ne parle pas de science exacte, donc s'exprimer en des termes de proba" ne me semble pas pertinent.

Je ne veux pas user d'argument d'autorité mais je connais des militaires et mon père en est un (officier), je sais et comprend ce genre de choses.

Donc, oui, cette hypo' qu'est la "mienne" est très discutable car pratiquement irréfutable, je le sais et je comprend les critiques à ce niveau, c'était juste pour donner mon point de vue en terme de piste explicative.

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