Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

[Cartaphilus]

[...] malgré cette interdiction [de l'inceste] issus même de l'Eglise et de la Bible [...]

A quelques détails près, par exemple papa Loth et ses fifilles, selon la bible, genèse 19-31 à 38.

[étalage culturel]
Pour les amateurs, à lire ou à relire le poème d'Alfred de Musset, "Les Filles de Loth".
[/étalage culturel]

Mais bon, une fois encore, je n'ai sans doute pas saisi la haute valeur éthique de ce texte "sacré"...

[Jean-Francois]

Otez moi d'un doute, ne me dites pas qu'il existe réellement des gens qui croient au déluge ? Parce que c'est quand même aussi débile que de croire que l'homme existe depuis 6 000 ans seulement

Oui, mais, bon... entre l'aveu de SC et la FAQ de l'Association de Science (sic) Créationniste du Québec, faut se rendre à l'évidence qu'il y en a qui lisent la Bible un peu trop littéralement* en regard des connaissances du XXIe siècle.

Vont sans doute jusqu'à croire que la foi protège des morsures de serpents, déplace les montagne, et permet d'exorciser les démons

Ajout, juste pour la petite histoire: Julien aussi a avoué croire à l'histoire de l'arche et du déluge. Il ne doit pas avoir changé d'avis puisque aucune découverte scientifique n'est venu étayée cette fable.

Jean-François

* D'un autre côté, les moins atteint le font sélectivement et dédaignent/interprètent largement les passages trop obscurantistes. Les autres... ben, ils sont le pendant chrétien des talibans question intégrisme religieux.

[curieux]

Il me semblait qu'il était précisé qu'Adam et Eve avait eu de nombreux enfant par la suite, après Cain et Abel, mais ça doit être issus d'un apocryphe dont j'ai du lire des extraits.

Cela dit, ça ne change pas le problème de la desendance consanguine, qui s'aggrave du même coup.

salut

Ce n'est pas dans les apoccryphes mais la Bible elle-même le dit, Abel et Cain ne sont que des héros dont l'histoire n'est rapportée que parce qu'elle présente un intérêt pour le dogme judéo-chrétien, ils eurent bien de nombreux frères et soeurs.
Pour la consanguinité il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de raisonnement des créationnistes.
Leur foi consiste à gober qu'Adam et Éve étaient encore très proches de la perfection après leur déchéance, du coup ça ne leur semble pas impossible que la descendance de la famille humaine n'ait pas subit ce contrecoup, cela ne se serait vu que bien des générations plus tard, limitant d'ailleurs leur vie à 70-80 ans alors que les premiers étaient bien plus costauds. Noé aurait vécu 600 ans par exemple !
Pourquoi on ne voit plus ça aujourd'hui ?
Réponse des créationnistes : brassage éthnique et stabilisation de la mortalité comme chez les animaux.
En clair le paradis perdu aurait rendu les hommes semblables aux animaux mais le sacrifice de Christ offrirait la rançon pour retrouver l'état originel.
Toute la descendance 'tuée' en Christ aurait été ainsi offerte en échange de celle du premier homme, voilà pourquoi l'homme descendant d'Adam a la possibilité de retrouver la vie eternelle. Vie pour vie.
Tu ne peux rien contre ce genre de discours.

[Gilles]

...Ils pensent que Dieu a lancé le Deluge sur terre, que Noé a emporté un couple de chaque bestiole dans une arche mais qu'il n'a pas pris les dinosaure ...

Non, non, selon les intégristes, la Bible est très claire là-dessus, Noé a embarqué un couple de chacune des espèces vivantes existant sur Terre. Donc, il a aussi embarqué les dinosaures et tous les autres animaux terrestres qu'on ne connaît aujourd'hui que sous forme fossile.

Il faut lire cette superbe page de Answers in genesis sur Noé et les dinosaures. On y apprend, entre autre, que les dinosaures ont bel et bien survécu au déluge. Leurs espèces se sont éteintes après le déluge. Pourquoi ? La réponse est assez savoureuse :

Maybe one of the reasons dinosaurs are extinct is that we did not start our endangered species programs early enough. The factors that cause extinction today, which came about because of man’s sin—the Curse, the aftermath of the Flood (a judgment), etc.—are the same factors that caused the dinosaurs to become extinct.

Ça me rappelle Julien qui prétendait que si on ne retrouvait pas de fossiles d'espèces contemporaines dans les mêmes strates géologiques que celles contenant des fossiles de dinosaures, c'est que les humains de l'époque où il y avait encore des dinosaures ne plantaient pas leur tente là où il y avait des T. rex. On les comprend !!!

[Hallucigenia]

Le bouddhisme est athée, et profondément sceptique.

C'est cela oui...

Tu trouves vraiment que le cycle des renaissances, la subsistance d'une énergie psychique après la mort, le karma et le nirvana sont des concepts athées et sceptiques ?

Et le dalai-lama, c'est un prof de sciences ?

[mao]

J'ai répondu ca sur une autre colone

Et puis dieux créa les animaux au cinquième jours. Il me semble n'avoir rien lus a propos du fait qu'il a réussi tout les animaux du premier coup.

Ont peut faire beaucoup de croquis en un jours, ce qui explique que les dinosaure on existé le premier jours et ont ensuite été recouverts d'une épaisse couche de terre pour faire place au croquis suivant.
Finalement vers onze heure du soir il vit que cela était bon et les animaux sont ainsi depuis la fin du cinquième jours.

Mais bons je suis pas un créa, j'ai répondu ce truc par défis intellectuel.

On peut aussi réponde que les cros magnons et néandertals étaient des croquis d'Adam et Eve.

[Wooden Ali]

On peut aussi réponde que les cros magnons et néandertals étaient des croquis d'Adam et Eve.

Un Dieu parfait procéderait-il par essais et erreurs ? Tu nous fait un bricoleur là, pas le Dieu des croyants pour qui il est tout ce qu'ils peuvent souhaiter.

[BeetleJuice]

Un Dieu parfait procéderait-il par essais et erreurs ?

Pourquoi pas, après tout, si Dieu est tout puissant, il a le droit de faire ce qu'il veut.

Je n'ai jamais compris pourquoi l'évolution choquait tant les croyants d'ailleurs. Si Dieu est tout puissant, rien ne l'empêche de faire évoluer les espèces et rien ne l'empêche non plus d'avoir raconté des bêtises dans la Bible. Pour prendre un argument religieux, ceux qui prétendent avec certitude que non, sont finalement peu croyant puisqu'il projette sur Dieu ce qu'ils imaginent de Dieu et donc prétendent comprendre ses actions, et ça, ba c'est presque un péché d'orgueil que de prétendre dire ce que Dieu a fait et n'a pas fait.

Pour prendre une citation que j'aime bien trouvé dans un roman:

Dieu doit être vraiment petit s'il peut tenir dans la cervelle de quelqu'un qui dit pouvoir le comprendre.

(enfin c'est à peu près ça.)

Une réponse des croyants à ça? Et un peu plus argumenté que "la Bible/le Coran/Closer le dit et j'y crois"s'il vous plait

Tu trouves vraiment que le cycle des renaissances, la subsistance d'une énergie psychique après la mort, le karma et le nirvana sont des concepts athées et sceptiques ?

Athée oui, sceptique non. Athée c'est simplement ceux qui rejette l'idée d'un ou plusieurs dieu, étymologiquement.
Cela dit c'est plus ou moins vrai, le bouddhisme religieux existant, notamment en chine et intégrant des divinités qui ne sont que des créatures puissante piégés aussi dans le cycle des renaissances. Il y a aussi les immortels chinois que l'on peut assimiler à des divinités.

[Denis]

Salut Cartaphilus,

Tu dis :

Pour les amateurs, à lire ou à relire le poème d'Alfred de Musset, "Les Filles de Loth".

Excellent.

Comme c'est souvent le cas, la version cinématographique (la seule que je connaissais) ne rend pas toutes les subtilités psychologiques des personnages. Misère!

Pour ça, rien ne vaut le texte original.

Merci.

Denis

[Marvin]

Tu trouves vraiment que le cycle des renaissances, la subsistance d'une énergie psychique après la mort, le karma et le nirvana sont des concepts athées et sceptiques ?

Il ne faut pas tout confondre.

Tout d'abord, le cycle des renaissances n'est pas vraiment un point important dans le bouddhisme, qui se préoccupe plutôt de mettre fin à la souffrance ici et maintenant. On le confond souvent avec l'Hindouisme, qui lui est une véritable religion avec des dieux et tout le tralala. Mais pour les bouddhistes, il n'y a pas d'âme immortelle. Même si une forme de renaissance est évoquée, les clichés occidentaux sur la réincarnation sont erronés. Après, chacun interprète à sa manière, le bouddhisme est très permissif, c'est plus une philosophie d'expérience qu'un dogme.

Karma, nirvana, etc... appartiennent au domaine de la superstition. Mais le bouddhisme n'en est pas moins parfaitement athée. Pas de dieux, pas de créateur, pas d'âme...

Ce qui est sceptique dans le bouddhisme, ce ne sont pas les histoires qu'il raconte, mais la façon dont elles sont racontées. Le bouddhisme ne demande pas de croire à quoi que ce soit, il demande d'expérimenter, et de trouver ce qui est bénéfique. Il y a de nombreuses écoles, qui ont chacune leur lot de croyances et de superstitions. Mais la base de l'enseignement, ce sont des histoires destinés à apporter une morale, des principes de vie applicables dans le monde réel. Mais les histoires elles-mêmes ne sont évidemment pas réelles.

Et le dalai-lama, c'est un prof de sciences ?

Je passe sur l'appel au ridicule.

C'est un chef spirituel chez les Tibétains, je ne le connais pas et je ne sais pas ce qu'il enseigne. Mais il faut savoir que dans le bouddhisme, il y a des écoles plus "mystiques" que d'autres. Certaines très religieuses, très imprégnées de superstition, d'autres absolument terre-à-terre. Le Kongo Zen par exemple est particulièrement pragmatique. Mais on retrouve toujours la même base: bien se comporter, mettre fin à la souffrance.

[Hallucigenia]

Salut Marvin,

Tout d'abord, le cycle des renaissances n'est pas vraiment un point important dans le bouddhisme, qui se préoccupe plutôt de mettre fin à la souffrance ici et maintenant.

Au contraire, le cycle des renaissances semble central dans le bouddhisme. Si j'en crois Wikipédia :

Le bouddhisme est une voie individuelle dont le but est l'éveil, par l'extinction du désir, de la haine et de l'illusion.

Si je clique sur "éveil", je tombe sur :

Bodhi est un terme pâli et sanskrit signifiant Éveil. Dans le bouddhisme, le terme s’applique à une personne libérée du saṃsāra, le cycle des renaissances et le tourbillon des passions.

Donc par définition, on peut dire que le bouddhisme est une voix qui permet de se libérer du cycle des renaissances.

CQFD.
_____

Quant aux autres zozoteries du bouddhisme, elles sont légion.

Le nirvana par exemple est un concept primordial dans le bouddhisme. Ou encore, la réincarnation de l'esprit, qui est une croyance assez généralisée dans cette religion.

Ce qui est sceptique dans le bouddhisme, ce ne sont pas les histoires qu'il raconte, mais la façon dont elles sont racontées.

Mouai... je vois les choses différemment. Pour moi, le bouddhisme raconte des zozoteries, donc ce n'est pas une philosophie sceptique. Peu importe ensuite la façon dont il les raconte.

Et le dalai-lama, c'est un prof de sciences ?

C'est tout simplement la réincarnation (sic) du bouddha de la compassion...

Bref, je persiste à penser que c'est une erreur d'affirmer, comme tu l'as fait, que le "bouddhisme est athée, et profondément sceptique".

À mes yeux, le bouddhisme n'a pas grand chose de sceptique.

Amicalement,
Hallucigenia

[mao]

Un Dieu parfait procéderait-il par essais et erreurs ? Tu nous fait un bricoleur là, pas le Dieu des croyants pour qui il est tout ce qu'ils peuvent souhaiter.

Dieu créa la lumière et vit que cela était bon.

Donc, comme le dit l'auteur de Rael Messie ou Menteur, Dieu ou le Éloimes ne savait pas que la Lumière était bonne avant de l'avoir crée.

Il a donc procédé par essai et Réussite.

Dieu créa Adam et comme il s'ennuyait il créa Eve.

La Dieu fait erreur par dessus Erreur.

Dieu créa aussi les microbes les Maringouins l'herbe a puce, la marijuanna, le tigre, le loup, la moufette et un paquet d'autres trucs ignobles, mais ce n'est pas précisé dans la Genèse.

[curieux]

Selon les fondamentalistes, la perfection ne veut pas dire 'absolument parfait' mais : parvenu au but à atteindre.
Autrement dit, chaque créature serait parfaite pour le but visé.
Une excellente façon de nous retourner la tête en redéfinissant les termes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.
C'est la raison qui pousse les sectes à enseigner laver le cerveau des enfants dès leur plus jeune âge, ainsi, devenus grands il sera quasiment impossible de leur expliquer où le bât blesse. Ils vous regarderont avec un air de pitié mélé de tristesse d'appartenir à un monde pourri par les raisonnements du Diable en personne.

[Wooden Ali]

Salut Mao

Dieu créa la lumière et vit que cela était bon.
Donc, comme le dit l'auteur de Rael Messie ou Menteur, Dieu ou le Éloimes ne savait pas que la Lumière était bonne avant de l'avoir crée.

Exact !

J'aurais dû me référer à mon exégète préféré de la Genèse, Yvon Deschamps qui donne un "éclairage" différent sur les premiers instants de la Création.

Ça commence comme ça :
La première journée, Dieu ne s'est pas énervé, il créa l'Univers entier.
La deuxième journée, il a fait la Lumière vu qu'il était infiniment logique et que d'un autre coté il voulait avoir une idée de ce qu'il avait fait la veille !
....

Dieu créa aussi les microbes les Maringouins l'herbe a puce, la marijuanna, le tigre, le loup, la moufette et un paquet d'autres trucs ignobles, mais ce n'est pas précisé dans la Genèse.

Tout n'est pas ignoble dans ton énumération !

[Jean-Francois]

Dieu créa aussi les microbes les Maringouins l'herbe a puce, la marijuanna, le tigre, le loup, la moufette et un paquet d'autres trucs ignobles, mais ce n'est pas précisé dans la Genèse.

Tout n'est pas ignoble dans ton énumération !

Effectivement, j'échange volontiers 33 fondamentalistes religieux (avec leur (vision de) Dieu en prime) contre un seul tigre, un seul loup et une seule moufette*... voire, même, trois moufettes.

Une autre question est: est-ce que Dieu devrait se trouver dans la liste des choses ignobles créées par Dieu? Vaste débat théologique, ça.

Jean-François

* "J'entends le loup, le tigre et la moufette,
j'entends le loup le tigre chanter".

[Wooden Ali]

Effectivement, j'échange volontiers 33 fondamentalistes religieux (avec leur (vision de) Dieu en prime) contre un seul tigre, un seul loup et une seule moufette*... voire, même, trois moufettes.

Ce n'est pas à eux que je pensais !!

[mao]

Oui je sais plusieurs apprécient la marijuana, mais je voulais ajouter dans cette liste un truc que les mémère fondamentalistes détestent.

Le tigre et le loup ont été des gros problèmes pour les pauvres brebis de dieux pendant plusieurs millénaires.

[eric]

Beetlejuice a écrit:

Si Dieu est tout puissant, rien ne l'empêche de faire évoluer les espèces

Je suis d'accord.

Mais il faudrait que vous expliquiez ça à Dawkins: Ca fait des années qu'il prêche son argument "L'évolution existe, donc Dieu n'existe probablement pas."

[Jean-Francois]

Mais il faudrait que vous expliquiez ça à Dawkins: Ca fait des années qu'il prêche son argument "L'évolution existe, donc Dieu n'existe probablement pas."

Commencez par lire ce que dit Dawkins avant de prétendre en parler. Vous vous apercevrez, avec stupeur peut-être, que son raisonnement n'est pas celui-là. Contrairement aux (très) croyants en général et aux créationnistes en particulier, Dawkins est parfaitement capable de séparer la question de l'évolution de celle de l'existence de Dieu et il n'utilise pas la première pour nier le second*.

Jean-François

* Même si on peut utiliser l'évolution comme un des (nombreux) arguments allant à l'encontre de la valeur divine de la Bible, par exemple.

[curieux]

Beetlejuice a écrit:

Si Dieu est tout puissant, rien ne l'empêche de faire évoluer les espèces

Je suis d'accord.

Mais il faudrait que vous expliquiez ça à Dawkins: Ca fait des années qu'il prêche son argument "L'évolution existe, donc Dieu n'existe probablement pas."

Oui mais non, ce n'est pas en accord avec la perfection attribuée à Dieu.
Si l'évolution existe c'est qu'ils n'ont pas été crées parfaits du premier coup.
Et ainsi l'homme a tout aussi bien pû descendre d'un hominidé quelconque sans l'aide d'un Dieu créateur.
Si l'évolution est un facteur déterminant alors Dieu est un argument superflu et Dawkins a raison.

[Totanka]

Beetlejuice a écrit:
Citer:
Si Dieu est tout puissant, rien ne l'empêche de faire évoluer les espèces

Je suis d'accord.

Mais il faudrait que vous expliquiez ça à Dawkins: Ca fait des années qu'il prêche son argument "L'évolution existe, donc Dieu n'existe probablement pas."

Dieu ressemblerait donc a orrorin ?

[BeetleJuice]

Oui mais non, ce n'est pas en accord avec la perfection attribuée à Dieu.
Si l'évolution existe c'est qu'ils n'ont pas été crées parfaits du premier coup.
Et ainsi l'homme a tout aussi bien pû descendre d'un hominidé quelconque sans l'aide d'un Dieu créateur.
Si l'évolution est un facteur déterminant alors Dieu est un argument superflu et Dawkins a raison.

Dieu est effectivement un argument superflu en science, mais pas incompatible. Je n'essaie pas de faire du prosélytisme, mais je ne comprends pas le gros problème entre Dieu et l'évolution. Dans la mesure où il est tout puissant,r ien ne l'empêche de faire évoluer les choses puisque de toute façon, lui seul est parfait (puisque lui seul connait tout, peut tout...).

Je ne comprends pas pourquoi les croyants sont à ce point attaché à la révélation divine de la Bible/Coran alors que si Dieu est tout puissant, non seulement il peut faire l'évolution, mais aussi mentir sur la Bible. Dans la mesure où la science seul est objective, il faut se rendre à l'évidence, à savoir que la Bible est fausse et je ne vois pas en quoi ça gène les croyants puisque l'idée que Dieu ait écrit des connerie dans la Bible cadre parfaitement avec l'idée que: il est tout puissant.
Dès lors, ils pourront dire que la Biologie est l'étude des oeuvres de Dieu et des mécanismes qu'il a décidé de mettre en marche dans sa création et arrêteront de nous faire c... et tout le monde sera content.

A moins que l'idée de ne pas avoir la Bible/Coran comme mode d'emploi de Dieu terrifie les croyants qui ont besoin d'un manuel pour penser tout seul.

En tout cas, moi qui suis agnostique mais qui aime bien l'idée d'une pichenette d'origine pour le Big Bang (quoi que soit la ou les choses qui pichenettait.) c'est comme ça que j'imagine une possible divinité et je n'ai besoin d'aucun manuel de religion pour m'en faire une idée, la science seule me suffit pour comprendre comment l'éventuel entité supérieur a décidé de fabriquer l'univers, si toute fois elle existe, ce qui, ma foi, ne m'empêchera pas de dormir si ce n'est pas le cas.

(de manière perso, j'ai deux théorie qui feront frémir les créa sur Dieu:
-il a inventé les livres saints pour s'amuser ou pour tester et savoir qui est suffisament intelligent pour ne pas y croire et combien de temps il faudra à l'humanité pour se passer de ça.
-il a crée l'univers en tirant à pile ou face pour savoir si oui ou non il mettait quelque chose ou rien....comme quoi, on peut réconcilier hasard et Dieu )

[Ildefonse]

C'est irréfutable.

[BeetleJuice]

Comme chaque fois avec une divinité et c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'a pas sa place en science. Après tout, s'il a tout crée, à quoi bon essayer de l'inclure dans le raisonnement, autant faire de la science normalement et dire que l'on décrit ce que Dieu a crée pour autant que l'on y croit, puisque de toute façon, s'il l'a vraiment fait (la création) on n'aura jamais de preuve tangible puisque tout ce qui existe serait une preuve, le chercheur y compris.

[mao]

Es ce que les créationnistes prétendent connaitre la durée d'un jour divin, un jours pour dieux.

Ca pourrait entrer en conflit avec la théorie de la terre jeune, mais j'ai lu nul part dans la Genese qu'un jours dure 24 h.