Matérialisations et dématérialisations d’objet?

[Feel O'Zof]

Quand vous entendez les phrases suivantes, laquelle choque vos oreilles :

1) Je ne peux pas vous le dire
2) Je ne peux vous le dire
3) Je peux pas vous le dire

Franchement, sans être un grincheux puriste, je préfère les deux premières à la troisième.

C'est ainsi dans votre culture mais au Québec la #3 n'a rien de choquant pour l'oreille, c'est probablement la seule que vous entendriez ici (on élide en plus les "e", c'est donc «J'peux pas vous l'dire»). Tandis que les deux premières sonnent exagérément soutenues. À l'écrit, évidemment, on se conforme aux diktats de l'hexagone et l'on n'utilise que les deux premières. Sauf que sur un forum de discussion, il n'y a rien de mal à écrire de temps en temps d'une manière un peu plus calquée sur l'oral.

Mais il faut pas que vous généralisiez les principes de votre dialecte à ceux de tous les dialectes de la francophonie. Si le parler québécois choque vos oreilles,je ne comprends pas pourquoi vous êtes venus sur un forum explicitement québécois...

[Nikopol]

C’qui m’choque Feel O'Zof, c’est qu’t’attribues certains effets de style aux québécois alors qu’c’est strictement pareil en France. C’qua vous avez vous ct’un accent d’canaaaard ( ) mais à l’écrit, ben logiquement on applique les règles d’écriture même si bon, faut pas pousser mémé dans les orties comme le fait pépé, mais par pitié arrête d’attribuer ceci aux québécois et de sous entendre que ces remarques qui concernent la grammaire (aussi bien pour les français que les québécois) sont le fruit d’un racisme français

[BeetleJuice]

À l'oral, au Québec, au lieu de mettre le "ne", on a deux prononciations différentes pour le mot "plus". Quand c'est dans le sens de "+", il se prononce "plusse" tandis que lorsqu'il se prononce "pu" on sait qu'il est négatif. C'est donc «J'en veux plusse» versus «J'en veux pu» ou «J'en veux pas plusse». Mais à l'écrit, on n'a pas le choix d'avoir recours au "ne".

Euh...on fait ça aussi en France, ça n'est pas une spécificité québécoise. Je ne sais pas de quel coté de l'atlantique ça a été inventé, à moins que ça soit simultané, mais nous aussi on utilise un accent tonique sur les auxiliaires de négation à l'oral plutôt que d'utiliser le "ne".

D'ailleurs c'est à peu près ce que j'ai dit plus haut...

Je suis un peu d'accord avec Nikopol, les remarques de pépé n'ont pas de rapport avec le québécois étant donné que les règles d'oral décrites, aussi bien l'omission du ne que l'ommision des "e", sont très courante aussi en français du nord (moins en français du sud, c'est à dire dans les accent provençaux, marseillais ou toulousain, par exemple).

Je suis de la région parisienne et les "j'peux pas vous l'dire", j'en entends fréquemment.

Le qualificatif d'enfantin de Pépé est justifié parce que le fait de ne pas utiliser l'adverbe "ne" est effectivement courant chez les enfants, en tout cas en France (je ne sais pas pour le québec, mais je suppose que c'est pareil). Même si c'est un peu conservateur de défendre bec et ongle un élément de grammaire somme toute pas indispensable à la compréhension, même de l'écrit, il n'y aucune raison d'y voir un dénigrement du québécois si ce n'est un brin de susceptibilité compréhensible si l'on prend en compte le trop grand nombre de français supposant que le français de France est le seul français (ce qui est d'autant plus idiot qu'il est, à contrario, couramment admis que l'anglais d'Angleterre, par exemple, n'est pas le seul anglais, même par ces gens là.)

[steph]

Quand vous entendez les phrases suivantes, laquelle choque vos oreilles :

1) Je ne peux pas vous le dire
2) Je ne peux vous le dire
3) Je peux pas vous le dire

Franchement, sans être un grincheux puriste, je préfère les deux premières à la troisième.

C'est ainsi dans votre culture mais au Québec la #3 n'a rien de choquant pour l'oreille, c'est probablement la seule que vous entendriez ici

Pépé a-t-il le droit a son opinion ? OUI
Pis de parler au nom des québécois, comme si on feraient parti d une colonie (tribu), ben fuck off
Je suis québécois pis pour moi les 3 phrases peuvent s entendre


Feel O'Zof tu dit :

Si le parler québécois choque vos oreilles,je ne comprends pas pourquoi vous êtes venus sur un forum explicitement québécois...

De donner gratuitement de fausse conviction(persuasion) sur pépé,tu NE trouve PAS que ca fait stupide

[Denis]

PIN - PON - PIN - PON - PIN - PON

Bigre! Un début d'incendie dans la rubrique "Étrange, mais explicable".

J'espère qu'il ne sera pas nécessaire d'appeler du renfort.

Denis

[steph]

Salut Denis


Depuis quand qu un modérateur a-t-il besoin de renfort ?

Est-ce pas la une façon de dire une chose indirectement ?

Si quelqu un me raconte une histoire ou je trouve qu il a été stupide, je vais lui dire directement

Est ce que je le trouve stupide sur tout ? NON

Préfères tu quelqu un qui est prudent par peur de blaiser l autre?

[pépé]

Merci à Cartaphilus pour les précisions et, en particulier, que l'omission du "ne" est quasi systématique au Québec.

À l'écrit, évidemment, on se conforme aux diktats de l'hexagone...
Si le parler québécois choque vos oreilles,je ne comprends pas pourquoi vous êtes venus sur un forum explicitement québécois...

Encore une fois je n'ai jamais critiqué le parler Québécois. Je n'ai fait que répondre à une affirmation inexacte d'un interlocuteur.

Vous me paraissez un brin susceptible (parler de "diktat" me semble un peu exagéré) et les excuses que je vous ai précédement présentées ne tiennent plus. Si les Québécois n'acceptent pas la présence de Français sur ce forum, que cela soit clairement énoncé et je me retirerai...

[Jean-Francois]

Préfères tu quelqu un qui est prudent par peur de blaiser l autre?

Faites-là "blaise", pas la guerre.

Ça va sans doute vous déranger mais je trouve votre emportement (à vous et à Feel O'Zof) plutôt don quichottesque (dans le sens "prendre des moulins à vent pour de méchants géants"). Beaucoup de gens, en France comme ici, ne font pas beaucoup d'efforts lorsqu'ils parlent et qu'il n'en font pas plus à l'écrit. Il est parfaitement vrai qu'à l'écrit il est préférable de dire "ne" ou "ne pas". C'est pas un absolu, mais ça rend les choses plus claires.

Et le dire ne fait pas de pépé un anti-québécois primaire ou un "nazi de la grammaire". Cherchez d'autres cibles.

Jean-François

[Zwielicht]

Euh...on fait ça aussi en France, ça n'est pas une spécificité québécoise. Je ne sais pas de quel coté de l'atlantique ça a été inventé, à moins que ça soit simultané, mais nous aussi on utilise un accent tonique sur les auxiliaires de négation à l'oral plutôt que d'utiliser le "ne".

L'option qui me semble la plus probable est que c'était déjà répandu dans la majorité des régions d'où sont venus la plupart des Québécois au 17e siècle.

Pour ma part je préfère ne pas écrire comme je parle et ne pas parler comme j'écris. L'oral et l'écrit n'ont pas à être identiques.. à l'écrit j'essaie de mettre les négations qui accompagnent le "pas" ou le "rien", à l'oral je ne le fais pas.

[steph]

Salut Jean-Francois


Jean-Francois tu dit :

Faites-là "blaise", pas la guerre.

Ça va sans doute vous déranger mais je trouve votre emportement (à vous et à Feel O'Zof) plutôt don quichottesque (dans le sens "prendre des moulins à vent pour de méchants géants"). Beaucoup de gens, en France comme ici, ne font pas beaucoup d'efforts lorsqu'ils parlent et qu'il n'en font pas plus à l'écrit.

+1, le français et moi ça fais pas 1, pis oui je démarre au ¼ de tour

[pépé]

Juste pour rire :

le français et moi ça fais pas 1

Je corrige "le français et moi ça fais 2" !!!

.... .. !

[pépé]

De toutes façons, dans 50 ans le français ne sera plus qu'un bas patois parlé par quelques nostalgiques. Le latin a bien disparu lui aussi! Et cela ne sera pas plus mal : que l'on aille vers un langage mondial, même s'il est aussi "primaire" que l'anglais version US, cela sera peut-être une passerelle de communication entre les humains. Plus les idées auront de la facilité à circuler, plus les dogmes régresseront.

A l'adolescence, je me suis battu pour la survie de l'occitan (que j'ai réussi à passer comme langue vivante au bac en 71). Maintenant je suis convaincu que c'est une absurdité. Bien sûr des éléments de culture se perdent mais de nouveau naîtront. C'est même un challenge pour les poêtes de l'avenir : la légende des siècles en langage sms !!!

Alors on essaye d'arrêter de s'étriper pour rien ?

[Denis]

Alors on essaye d'arrêter de s'étriper pour rien ?

Excellente idée.

Essayons plutôt de trouver une bonne raison de continuer à s'étriper.

Denis

[steph]

Salut a tous

pépé a écrit :

De toutes façons, dans 50 ans le français ne sera plus qu'un bas patois parlé par quelques nostalgiques. Le latin a bien disparu lui aussi! Et cela ne sera pas plus mal : que l'on aille vers un langage mondial, même s'il est aussi "primaire" que l'anglais version US, cela sera peut-être une passerelle de communication entre les humains. Plus les idées auront de la facilité à circuler, plus les dogmes régresseront.

Moi aussi, je serais porter a croire ça aussi, du moins au quebec, quand quelqu un me dit qu il parle juste le français et non l anglais, je lui répond qu il est handicapé (ça ferme bien des portes)
Je dit souvent qu être un importé (qui parle ni français, ni anglais), pis que j arrive en Amérique du nord, ben je choisirais l anglais avant le français.


Occitan, je n avais jamais entendu parler de cette langue, ici au quebec beaucoup de monde se batte pour conserver leur langue (français), pis ils ont le droit

Toujours a mon avis : moi je suis contre, je suis pour une langue universelle

Zwielicht a écrit :

Pour ma part je préfère ne pas écrire comme je parle et ne pas parler comme j'écris. L'oral et l'écrit n'ont pas à être identiques

J ai le défaut d écrire comme je parle, le problème que je trouve a l écriture, c est de faire passer l émotion (humour, colère, etc.) on voit pas la face de l autre quand il dit (écrire) son post

Alors on essaye d'arrêter de s'étriper pour rien ?

Excellente idée.

Essayons plutôt de trouver une bonne raison de continuer à s'étriper.

Denis

J espère que je te ne donne pas l impression d être un fou furieux, qui défonce les murs en lissant les posts

[NEMROD34]

Occitan, je n avais jamais entendu parler de cette langue, ici au quebec beaucoup de monde se batte pour conserver leur langue (français), pis ils ont le droit

Sans déconner ?

Il ya longtemps il y a eu une france coupée en deux au niveau de la langue:
- La langue d'Oc.
- La langue d'Oï.

Les deux veulent dire "langue de Oui" (traduit mots à mots).
LOccitan est la "langue d'Oc" (le sud de la france http://fr.wikipedia.org/wiki/Languedoc , une langue riche et pas morte parce qu'elle sait s'adapter, si un mot n'existe pas en occitan (disons "iphone" par exemple) il sera prononcé en français (enfin en anglais francisé qui sera en plus occitanisé).
Je suis vraiment pas chauvin, mais ça me fait drôle je l'avoue de lire "Occitan, je n’avais jamais entendu parler de cette langue" (c'est pas un reproche, je constate et ça m'étonne moi-même ).

[Feel O'Zof]

Mais je voulais pas partir de chicane!

Je disais juste que sur un forum de discussion il est normal d'écrire un peu comme on parle de temps en temps, et que c'était courant au Québec d'entendre des "J'peux pas vous l'dire". Je présumais qu'en France ça n'était utilisé que par les enfants puisque Pépé avait précédemment dit que c'était "enfantin" et que ça "choquait les oreilles".

Je n'ai absolument rien contre le fait que des Français fréquentent ce forum. Au contraire! Sans cette présence européenne, on serait vraiment pas nombreux...

Le point était que de critiquer Raphaël sur son non-usage du "ne" était non seulement non-pertinent, mais aurait également pu être considéré comme discriminatoire compte tenu que c'est l'usage qui prévaut au Québec. Mais bon, pépé a clairement dit qu'il ne savait pas que cette omission était généralisée au Québec, donc on ne peut lui prêter de telles intentions.
Et j'avoue que ma dernière phrase : "Si le parler québécois choque vos oreilles,je ne comprends pas pourquoi vous êtes venus sur un forum explicitement québécois..." était peut-être de trop. Je vous prie de la retirer du procès verbal.

[Zwielicht]

Je suis vraiment pas chauvin, mais ça me fait drôle je l'avoue de lire "Occitan, je n’avais jamais entendu parler de cette langue" (c'est pas un reproche, je constate et ça m'étonne moi-même ).

Les autres langues de France sont pratiquement inconnues au Québec. Le mot patois, ici, désigne à toutes fins pratiques un juron (longue histoire : sacrer - comme on dit - ou dire un juron, est d'une impolitesse semblable à celle - jadis - de parler son patois dans un milieu normalisé où tout le monde devait parler français. Il n'est pas exclu aussi que les premiers jurons prononcés par les colons français étaient souvent dans leur patois natal).

Le Québécois moyen ne sait pas ce qu'est le gallo ou l'occitan. Il y a également aucune perception de différence entre variété régionale et langue locale ; le Québécois moyen pense que les Français parlent comme dans les films traduits, sauf au sud où ça parle comme dans les films de Pagnol refaits dans les années '80, et possiblement au nord pour ceux qui ont vu Bienvenue chez les Chti's.

Il y a une ignorance mutuelle entre la France et le Québec au sujet des parlers régionaux de l'autre, qu'ils soient des variétés du français ou des langues différentes. Les Français ont tendance à ignorer le fait que le français québécois regorge d'expressions provenant de parlers régionaux de la région d'oïl (lesquels étaient parfois des calques de ces langues) et à considérer le parler québécois comme un ensemble de barbarismes truffé de mots anglais (même quand ces mots sont français) et de néologismes amusants (courriel, féminisation des titres).

La majorité des Québécois sont totalement ignorants des langues amérindiennes également et s'en contrefoutent.

le problème que je trouve a l écriture, c est de faire passer l émotion (humour, colère, etc.) on voit pas la face de l autre quand il dit (écrire) son post

Je ne trouve pas. L'humour écrit existe et me fait bien rire. Quant à la colère, ce forum à lui seul peut témoigner que ça passe très bien à l'écrit

[pépé]

Mais je voulais pas partir de chicane!

J'accepte bien volontier la paix que vous proposez.

Mais :

Le point était que de critiquer Raphaël sur son non-usage du "ne" ...

Je ne critiquais pas, je ne faisais que répondre à une "pique" que m'envoyait cet individu se trompant de fil de discussion. Mais je ne le regrette pas puisque cela a permis une discussion instructive, en particulier pour moi sur le parler de ces maudits québécois !!!

[toycan]

Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?
Bonjour,

Parfois nous ne voyons que ce que nous voulons voir ( consciemment ou inconsciemment ) , et parfois nous voyons ce qui nous ait permis de voir.

Quand tu achètes une nouvelle voiture, tu a l'impression de voir la même voiture que la tienne plus souvent que d'ordinaire, pourtant ces voitures étaient la, mais elles ne t'apparaissaient pas, ton "être" n'y faisait pas attention.

Quand nous sommes enfant, et que nous apprenons un nouveau "Mot", ce mot apparait comme par magie "Plus souvent" après l'avoir appris, en fait ce mot a toujours été la, c'est toi qui n'y faisait pas attention.

Dans un bateau quand on s'habitue au bruit du moteur, on ne l'entend plus, mais quand le moteur s'arrête en pleine nuit, ça te réveille, car il se passe quelques choses d'inhabituel comme si le silence était un "bruit", un réveil qui te sort de ton sommeil.

Ce qui m'a étonné c'est le fait que ton amie ai cherché ton porte feuille dans ton sac a dos et n'ai pas trouvé
A priori tu influence également ton "amie", si tu lui a dit, je n'ai pas trouvé, et elle après ne trouve pas.

J'aurais était curieux de savoir ce qui se serait passé si tu avais dit a un inconnu, je ne trouve pas mon porte feuille et que cet inconnu ai cherché dans ton sac a dos, sans le trouver.

C'est la raison pour laquelle j'ai répondu "Aucune des affirmations", a mon sens c'est en dehors du cadre de la "Psychologie" ordinaire.

Ps : Merci pour ce passage

Notre monde sous-lumineux ne serait qu'un hologramme, un reflet appauvri de l'univers superlumineux, lequel serait l'univers fondamental

[Wooden Ali]

Quand vous entendez les phrases suivantes, laquelle choque vos oreilles :

1) Je ne peux pas vous le dire (Je ne saurais vous le dire, en belge)
2) Je ne peux vous le dire
3) Je peux pas vous le dire

Ch'sais pas ! J'en sais r'en ! Ch'peux pas te l'dire.
Comment vous causez, ici ?

La négation est donnée par le "ne". Pas, point, goutte, guère... étaient, aux temps bénis où l'on parlait bien le français, des renforçateurs facultatifs de cette négation. Curieusement, c'est le "ne" qui a tendance à disparaitre au profit du "pas".
J'ai l'impression que le français correct défendu par les dragons de l'Académie est déjà plein de ces évolutions sans logique apparente qui sont devenus, paradoxalement, une preuve de la culture de ceux qui l'emploient. L'évolution du langage ne se maîtrise pas. L'Académie entérine l'usage plutôt qu'elle ne le commande. Que peut-elle faire d'autre ? Si le "ne" disparait, la belle affaire ! Les phrases négatives resteront toujours négatives, sans ambiguïté. Que demander de mieux ?

[Jiti-way]

Gatti n'a pas voté, sinon il y aurait eu au moins un vote pour les poltergeists.

[lancelot]

Après cette rage orthographique, un peu de linguistique ne peut pas faire de mal... Je conseille à tous le très bon "Alice au pays des mots" de Marina Yaguello, un excellent ouvrage de vulgarisation sur la linguistique.

Tout le sujet tourne autour de cette question : le "ne" est-il utile ou pas ?

D'aucun précise que le "pas" suffit et qu'on comprends très bien la phrase sans lui, c'est une répétition inutile... Soit.

En ce cas, notez cette phrase : "La petite fille joue".

"La" : on nous signifie, par cette déclinaison, le féminin... c'est inutile, puisque :
"petite", étant accordé, nous indique aussi le féminin, ce qui est inutile, puisque :
"fille", c'est évidement du féminin.

Pour les tenants du prosaïque et de l'efficacité, il suffirait de dire : "L petit fille joue".

Notre langue est bourrée de redondance... Elle s'est construite comme ça, pour quelle raison ? Pour des raisons, justement, d'efficacité : si une partie du message se perd (bruit, mauvaise prononciation, etc.), on a QUAND MEME la possibilité de remonter le message et sa signification. Ainsi, si il y avait un "bruit" parasite au moment où le mot "fille" est prononcé, en entendant : "La petite fi(bruit) joue", il y a des chance que je reconstitue le mot "fille". Plus difficile dans le cadre de : "l petit fi(bruit) joue" : la petite fille joue ? Le petit filou joue ? Allez savoir... dans ce cas là, tout deviens probable.

C'est pour cette raison que des constructions, parfois lancée par snobisme(ainsi le "point" : au départ, il était réservé à "je ne couds point", c'est à dire : "je ne couds pas un point de couture", snobisme des élites de l'époque, le "petit peuple" se contentais de "je ne couds") ont perduré, se doivent d'étre transmis et respecté, tout simplement parce qu'elles sont, au delà des apparences et d'une reflexions superficielle... très utiles.


Voila voila voila...

Je vous laisse retourner à votre conversation, je sors...

Cordialement,
Lancelot

[Gatti]

Cette file en queue de poisson est un bon exemple justifiant le diction inséré dans ma signature.Vous êtes des demolisseurs refractaires a l'etude objectives des faits paranormaux

[BeetleJuice]

Cette file en queue de poisson est un bon exemple justifiant le diction inséré dans ma signature.Vous êtes des demolisseurs refractaires a l'etude objectives des faits paranormaux

Non, c'est simplement que la plupart des gens normaux ne sont pas aussi gateux obsessif que vous et savent, parfois, dériver sur une conversation et s'ouvrir à d'autre sujet.

Tout le monde ne peut pas être aussi attaché que vous à prouver le paranormal à l'aide de bruits de pièces rebondissantes, certaines personnes ont d'autres centres d'intérêt, certes, qui révolutionneront moins la science et ne leur vaudront pas de nobel, mais sont tout aussi stimulant pour l'esprit.

(en fait, de mon point de vue, c'est bien plus stimulant de discuter histoire des langues et linguistiques que poltergeist de grand-mère, pièce sauteuse et acoustique quantique.)

[Jonathan l]

Cette file en queue de poisson est un bon exemple justifiant le diction inséré dans ma signature.Vous êtes des demolisseurs refractaires a l'etude objectives des faits paranormaux

Croire en tout ce qui passe comme connerie, c'est pas faire une étude objective.. C'est juste être con.
Acceptez un témoignage comme preuve, c'est pas non plus être objectif. C'est juste être poisson.

Les études objectives, elles ont toutes déjà été faites et refaites. Pas par des cons, ni des poissons.