Les trois tours sont des démolitions controlées

[keketmol]

Vous n'avez toujours pas apporté de preuve que Moussaoui a été torturé, keket.

Vous ne respectez même pas vos propres critères de preuve.

OK, je retire ce que j'ai dit
Moussaoui a été traité en bon citoyen américain, bénéficié d'une céllule 4 étoiles, et profité de sa soixantaine de vièrges terrestres en avouant tout ce qu'on voulait savoir de lui.
Cela te convient-il ?

[Pardalis]

OK, je retire ce que j'ai dit

Parfait.

Maintenant vous acceptez les preuves admises à la cour suprème des États-Unis?

[Denis]

Salut keketmol,

Vous dites :

OK, je retire ce que j'ai dit

Retirez-vous aussi ce que vous avez dit concernant le passeport qui, selon vous, aurait été retrouvé dans les débris des tours ?

Souvenez vous que les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Denis

[Ildefonse]

Maintenant qu'on est d'accord sur le fait que ce type a eu un procès et un internement aussi correct qu'il était possible, compte tenu des circonstances, on peut aussi considérer que ses aveux au tribunal sont aussi valides que possible.

[keketmol]

Maintenant qu'on est d'accord sur le fait que ce type a eu un procès et un internement aussi correct qu'il était possible, compte tenu des circonstances, on peut aussi considérer que ses aveux au tribunal sont aussi valides que possible.

Je ne retire rien du tout
1) on a pas attendu le procès de Moussaoui pour accuser Al Qaeda
2) les procédés de tortures ont été légalisés dans le cadre de la lutte anti-terroriste. Il n’y a donc aucune raison, que Moussaoui ait échappé à la règle.
3) Moussaoui a manifestement voulu passer pour un martyr. Le procès fut une farce juridique. http://www.time.com/time/magazine/artic ... -1,00.html
4) Bin Laden a disculpé Moussaoui. http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,330423 ... aoui-.html

[Ildefonse]

1. Le fait qu'on l'ai accusé, ne disculpe en rien Al Qaeda.
2. Aux dernières nouvelles, les méthodes de tortures ont été pratiquées à Guantanamo et non sur le territoire américain. Donc il n'y a aucune raison que Moussaoui y ait été plus exposé qu'un autre prisonnier américain de droit commun, ou qu'un prisonnier français sur notre territoire.
3. Moussaoui a été conseillé par des avocats qui ont fait leur travail et qui n'était pas les seides du procureur. Si le procès de Moussaoui a pu donner l'impression d'une instance hors normes, c'est surtout à lui que ce état de fait incombe. Il a lui-même reconnu qu'il ne s'attendait pas à avoir un procès aussi équitable que celui qu'il a eu.
4. La parole de Ben Laden parait avoir davantage de valeur à vos yeux qu'aux miens. Demandons nous pourquoi.

Maintenant que votre mauvaise foi est bien flagrante, votre argumentation y participant bien, peut-être n'est-il pas utile de poursuivre cette conversation.

[richard]

Maintenant qu'on est d'accord sur le fait que ce type a eu un procès et un internement aussi correct qu'il était possible, compte tenu des circonstances, on peut aussi considérer que ses aveux au tribunal sont aussi valides que possible.

cette réflexion (?) montre le manque d'exigence démocratique de son auteur. C'est assez marrant ces gens qui prônent la démocratie et qui se satisfont de fonctionnements autocratiques.

[Ildefonse]

C'est que vous n'avez suivi, ni ma réflexion, ni le procès pour penser ça.

Il se trouve que mon exigence démocratique est telle qu'aucun gouvernement, dans l'ensemble du monde, passé et présent, ne correspond a ce que j'entends comme démocratiquement idéal. Mais je suis certain que vous avez élu une patrie qui vous correspond dans ce domaine; puis-je vous demander quelle est elle ?

Mais, je reconnais bien l'anti-américanisme primaire de Richard, pour qui tout ce qui est contre les USA est légitime et tout ce qui est pour, anti-démocratique.

De fait, votre réponse est aussi faible qu'irrecevable.

[keketmol]

1. Le fait qu'on l'ai accusé, ne disculpe en rien Al Qaeda.
2. Aux dernières nouvelles, les méthodes de tortures ont été pratiquées à Guantanamo et non sur le territoire américain. Donc il n'y a aucune raison que Moussaoui y ait été plus exposé qu'un autre prisonnier américain de droit commun, ou qu'un prisonnier français sur notre territoire.
3. Moussaoui a été conseillé par des avocats qui ont fait leur travail et qui n'était pas les seides du procureur. Si le procès de Moussaoui a pu donner l'impression d'une instance hors normes, c'est surtout à lui que ce état de fait incombe. Il a lui-même reconnu qu'il ne s'attendait pas à avoir un procès aussi équitable que celui qu'il a eu.
4. La parole de Ben Laden parait avoir davantage de valeur à vos yeux qu'aux miens. Demandons nous pourquoi.

Maintenant que votre mauvaise foi est bien flagrante, votre argumentation y participant bien, peut-être n'est-il pas utile de poursuivre cette conversation.

Mauvaise foi ? Hmm ! Nous n'avons décidément pas la même conception naïve du déroulement de la justice.
1 - Avant de déculpabiliser Al Qaeda, il faudrait commencer par expliquer pourquoi on l'a accusé.
2 - Je ne vois pas, en quoi les pratiques de torture se limitent à Guantanamo.
3 - Vous n'avez pas lu le lien cité
4 - La parole de Bin Laden a autant de valeur que celle de quiconque, tant que sa culpabilité n'est pas avérée. Je ne vois pas pourquoi, il devrait le disculper, d'autant plus qu'il a plaidé coupable.

[keketmol]

C'est que vous n'avez suivi, ni ma réflexion, ni le procès pour penser ça.

Il se trouve que mon exigence démocratique est telle qu'aucun gouvernement, dans l'ensemble du monde, passé et présent, ne correspond a ce que j'entends comme démocratiquement idéal. Mais je suis certain que vous avez élu une patrie qui vous correspond dans ce domaine; puis-je vous demander quelle est elle ?

Mais, je reconnais bien l'anti-américanisme primaire de Richard, pour qui tout ce qui est contre les USA est légitime et tout ce qui est pour, anti-démocratique.

De fait, votre réponse est aussi faible qu'irrecevable.

Ben alors !! Tous les américains, qui ne croient pas à la VO, ils sont tous anti-américains primaires ? C'est une attaque ad hominem infondée.
Si vous partez du fait qu'une loi est faite pour la contournez, cela n'engage que vous. Les règles el lois sont là et pour être appliquées. Si ce n'est pas le cas, posez-vous la question pourquoi.

[BeetleJuice]

cette réflexion (?) montre le manque d'exigence démocratique de son auteur. C'est assez marrant ces gens qui prônent la démocratie et qui se satisfont de fonctionnements autocratiques.

Quel rapport entre la démocratie et les conditions d'internement de quelqu'un?
Décidément, le mot démocratie est devenu un bouche trou que l'on place n'importe où sans réellement en connaître le sens. Il est tour à tour synonyme de liberté, d'égalité, de justice, de civisme....mais rarement utilisé pour le bon emploi.

La démocratie est un régime dans lequel le peuple est celui qui fixe les règles de l'Etat, donc celui qui fait la loi et par extension rend la justice, au contraire d'une monarchie, ou la loi est faite par un unique monarque qui souvent, rend la justice aussi.

Aucun gouvernement actuel dans le monde ne correspond à cette définition, même pas les USA, même si certain s'en rapproche plus ou moins.

Mais démocratie n'est absolument pas synonyme de liberté, de civisme ou de justice, seulement d'égalité de droit entre les citoyens face à la loi.
On peut vivre dans une démocratie et pourtant avoir un régime de justice extrêmement sévère, voir inhumain si le peuple le décide. De même, on peut vivre dans une démocratie et restreindre les libertés civiles aussi, si le peuple le décide.
La majorité des libertés civiles ne sont pas utiles à une démocratie, même si elles peuvent aider à son fonctionnement.

[Ildefonse]

Cher Keket,

Non, la parole d'un fanatique, financier du terrorisme, n'a pas la même valeur que celle de monsieur tout le monde.

Le relativisme en la matière a déjà été définie comme extrèmement criticable. Ce relativisme est d'ailleurs l'un des points par lequel on reconnait le conspirationnisme, et également le ... négationnisme ordinaire.

Je n'avais pas besoin d'autant d'indications confondues pour savoir que vous appartenez bien à la première catégorie. Je vous remercie donc de cette discussion, considérant qu'elle ne peut continuer dans un but de profit pour tous les deux.

Au plaisir, sur un autre fil de discussion.

[richard]

Quel rapport entre la démocratie et les conditions d'internement de quelqu'un?

oui tu as certainement raison, j'amalgame un peu trop démocratie et droits de l'homme. D'ailleurs nous avons peu de leçons à donner: on torturait pas mal pendant la guerre d'Algérie

[Ildefonse]

Si ce n'est que maintenant que vous constatez la différence entre démocratie et droits de l'homme, je commense à comprendre où se situe l'incompréhension.

Quand à la torture, j'attends que vous me donniez le nom d'un pays qui soit à même de donner une leçon au reste du monde.

[Florence]

Je ne retire rien du tout
1) on a pas attendu le procès de Moussaoui pour accuser Al Qaeda
2) les procédés de tortures ont été légalisés dans le cadre de la lutte anti-terroriste. Il n’y a donc aucune raison, que Moussaoui ait échappé à la règle.
3) Moussaoui a manifestement voulu passer pour un martyr. Le procès fut une farce juridique. http://www.time.com/time/magazine/artic ... -1,00.html
4) Bin Laden a disculpé Moussaoui. http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,330423 ... aoui-.html

Chouette, non seulement il est expert en crash aériens (cf. l'autre fil de discussion), mais aussi en droit américain et international. De plus, il est vraisemblablement extralucide, ce qui lui permet d'inférer à coup sûr de ce qui s'est passé dans les geôles où fut enfermé Moussaoui (cf. son point 2), de lire dans les pensée (pures et sincères) de celui-ci et de Ben Laden.

Il va bientôt nous montrer aussi son expertise (que dis-je, son omniscience) en physique, en nous expliquant comment les tours du WTC sont tombées, en aéronautique en nous démontrant qui a piloté les avions et comment, et, puisqu'il ne veut que des preuves recevables juridiquement, il va nous annoncer qu'il va tout soudain déposer devant un tribunal tous les éléments qui permettront enfin d'inculper Bush, Cheney et consorts, les véritables auteurs de la conspiration, à moins bien entendu que les Alex Jones et autres loose-changers ne s'empressent de le coiffer au poteau.

En bref, toute cette bande qui prétend savoir ce qui s'est vraiment passé n'a à ce jour réussi qu'à se monter le bourrichon sur la planète internet, mais n'a jamais été fichue d'apporter le moindre élément concret à son château de cartes conspirationistes. Des bouffons, l'ensemble !

[BeetleJuice]

oui tu as certainement raison, j'amalgame un peu trop démocratie et droits de l'homme. D'ailleurs nous avons peu de leçons à donner: on torturait pas mal pendant la guerre d'Algérie

Comme je sens une pointe de sarcasme, je vais préciser:

Je n'ai pas dit que c'était bien de torturer ou que les droits de l'homme était inutiles, j'en suis un fervent partisans (des droits de l'homme, pas de la torture) mais c'est un problème différent de celui de la démocratie.

A utiliser le terme démocratie à toutes les sauces, aussi bien que le terme citoyen, on a finit par en perdre totalement le sens au point d'entendre des choses aussi invraisemblables que "démocratie participative" (complètement débile ça, la démocratie est, par définition participative, sinon ça n'est pas une démocratie) ou alors démocratie représentative (ce qui n'a pas de sens non plus au final... Une démocratie représentative, c'est une façon polie de parler de république et donc d'une oligarchie où les oligarques sont des élus représentants les citoyens).
On en est à un telle point de déformation que l'on définit la démocratie, non plus en tant que régime politique mais selon des critères de bien-être civils, ce qui veut dire que n'importe quel dictateur pourrait se parer du titre de démocrate à l'heure actuelle pour peu qu'il ne touche pas aux libertés civiles. A l'inverse, une vraie démocratie qui restreindrait les libertés serait aujourd'hui qualifié de régime autocratique.

On est dans une période où la conotation des mots à plus d'importance que leur sens, si bien que l'on parle sans complexe de laïcité positive, de démocratie participative, de démocratie représentative, de démocratie populaire, de république démocratique, de tolérance zéro, d'exigence démocratique quand il s'agit en fait d'exigence de liberté civile, et la liste est longue.

[richard]

Ce relativisme est d'ailleurs l'un des points par lequel on reconnait le conspirationnisme, et également le ... négationnisme ordinaire.

celui qui ne gobe pas la VO sur le 9/11est un négationiste; c'est ce qu'on appelle faire de l'amalgame! http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... arte-57462 (14.38)

[Ildefonse]

Non, et ce n'est pas à vous que je répondais, mais à Keket. Et ce n'était pas sur la VO mais sur la valeur de la parole d'un leader islamiste fanatique et celle d'un quidam.

C'est vous qui faite un amalgame.

[richard]

Non, et ce n'est pas à vous que je répondais, mais à Keket.

j'ai bien compris mais tu as écrit "Ce relativisme est d'ailleurs l'un des points par lequel on reconnait le conspirationnisme, et également le ... négationnisme ordinaire." Rapprocher un anti-VO et un négationiste c'est bien faire l'amalgame entre les deux.

[Ildefonse]

Non, c'est même en exergue un point commun sans qu'il y ait une cause commune, qu'on appelle une corrélation. C'est votre esprit qui y voit une confusion, sans doute en pensant que les conspirationnistes et les amis de Dieudonné et LePen sont dans une même logique d'hypercritique des sujets concernés. Il est vrai qu'entre l'extrême gauche et l'extrême droite, les passerelles se multiplient allègrement.

[embtw]

[...]

En bref, toute cette bande qui prétend savoir ce qui s'est vraiment passé n'a à ce jour réussi qu'à se monter le bourrichon sur la planète internet, mais n'a jamais été fichue d'apporter le moindre élément concret à son château de cartes conspirationistes. Des bouffons, l'ensemble !

J'aimais bien mon expression de blaireaux les concernant.

Pas une preuve, PAS UNE, de leurs allégations et ça donne des leçons à tour de bras sur la démocratie, sur les droits de l'homme et la torture.

Oui Florence, ce sont vraiment des bouffons, ils nous parlent des droits de l'homme concernant Ben Laden et consorts, mais pas une fois, ils n'ont exprimé, ne serait-ce qu'un millième de tristesse/regret pour les près de 3 000 morts dans les attentats du 09/11 ou pour tous ces morts dans les nombreux attentats d'obédience extrémiste dans le monde, ne serait-ce que cette année. Oui, ce sont bien des révisionnistes ( adepte du révisionnisme fallacieux nous dirait BJ )

Avez-vous vu Richard ou mescouillesmolles ( Il porte bien son nom ! ) n'avoir, ne serait-ce qu'un mot pour tous les morts du 09/11 ? Ben non, jamais. Bien sûr maintenant, pris sur le fait, ils vont nous la faire, oh mais si, oh mais si, je suis tout triste pour ces victimes

Avez-vous vu une seule fois un Richard ou un balochemolle sortir une affirmation et la prouver hors de toute doute raisonnable ? Mais non, pourquoi se donner la peine de faire une enquête, ils savent la vérité qu'ils ont vu dans loose change ! ( Ca me rappelle quelque chose, des gens qui voient la vie selon un document unique )

Oh regardez, il y a un passeport d'un terroriste, c'est la preuve que Bush est impliqué. Oh, regardez, je suis un expert en crash d'avion, ce n'est pas un avion crashé qu'on voit sur les photos. Oh regardez, je suis un expert en crash d'avion ( X2), ce n'est pas un avion qui a percuté le pentagone, c'est un missile, oh regardez la vidéo avec quatre éjections, je suis un expert en explosif, c'est la preuve que les tours ont été démolies de manière contrôlée. Oh, regardez sur la vidéo où Bush apprend la nouvelle, on le voit qui n'est pas surpris, c'est qu'il savait.

En fait, les conspiros idiots savent tout mais ils ne sont pas capables de formaliser une hypothèse qui tienne la route sur l'ensemble des évènements de cette triste journée qui a vu tant de morts fauchés par l'imbécilité d'une fange imbibée de discours religieux de merde.

[richard]

Oui, [les anti-VO] sont bien des révisionnistes.

quand je parlais d'amalgame....

[embtw]

Oui, [les anti-VO] sont bien des révisionnistes.

quand je parlais d'amalgame....

Et toujours pas un mot pour les victimes, bien sûr, puisqu'elles n'existent pas, non, non pas d'amalgame, des faits.

[richard]

Et toujours pas un mot pour les victimes, bien sûr, puisqu'elles n'existent pas, non, non pas d'amalgame, des faits.

faidrait pas inverser mon gros! c'est toi qui fait l'amalgame entre les anti-VO et les révisionistes, pas moi. Maintenant si tu as envie de pleurer sur les victimes du 9/11 ne te gêne pas.

[keketmol]

Si ce n'est que maintenant que vous constatez la différence entre démocratie et droits de l'homme, je commense à comprendre où se situe l'incompréhension.

Quand à la torture, j'attends que vous me donniez le nom d'un pays qui soit à même de donner une leçon au reste du monde.

Tous les pays, qui l'interdisent officiellement. Tu as une raison de douter ?