Révolution Française: VO vs Conspiration

[vivazavata]

Et alors comme ça, l'antisionnisme et l'antisémitisme n'ont rien à voir entre eux ? Ce n'est plus de la mauvaise foi, mais une profession de foi que vous nous faites là.

désolé de tomber comme un chignon dans la soupe mais il me semble que l'on peut questionner le sionisme en tant qu'idéologie et à fortiori dans son expression actuelle sans pour autant être antisémite* non?


*Et je peux le démontrer en ce qui me concerne:
j'ai visionné tant de fois la "vérité si je mens 1 et 2" que je connais les dialogues par coeur,
si c'est pas une preuve ça , et justement ce type d'amalgame "antisionnisme=antisémitisme" n'est ce pas la porte ouverte à toutes les fenêtres?
anti-islamisme=racisme?

[BeetleJuice]

Rhô, un topic d'humour qui partait si bien....

Mais ce que Soboul ne dit pas, c'est que l'idéologie communiste est aussi le fait du complot initié par les illuminati de Bavière. Derrière les uns, comme derrière les autres, ce sont toujours les mêmes conspirateurs qu'on trouve.

Cette phrase me donne une irrésistible envie de faire des jeux de mots vaseux à base de pratiques sexuelles dites contre nature par nos amis les clercs, mais je m'abstiendrais

Je vais me contenter d'un non moins mauvais:

Si les conspirateurs sont les uns derrières les autres, peut-on en déduire qu'ils aiment danser?

L'antisionisme n'a rien à voir avec antisémitisme

Non, mais ce n'est pas pour ça que l'antisionnisme est forcement quelque chose de clean.
L'antisionnisme de Dieudonné n'est un simple refus de voir une légitimité à Israël, puisqu'il prétend que les sionnistes sont partout et gangrènent la société occidentale.
En l'état, c'est juste un mot qui cache un antisémitisme fort. Il suffit de remplacer dans ses slogans "sionnistes" par "cosmopolite" et on se retrouve avec les même slogans, au mot près parfois, que ceux tenu par les mouvements antisémites des années 30, notamment les nazies.

Le fait d'user d'un nouveaux mot n'est qu'une façon de se camoufler, mais au final, c'est bien les juifs qui sont visés.

Salut Ildefonse, Ptoufle et BeetleJuice,

C'est énorme, non ?

J'avoue que je trouve ça triste un tel manque de second degré et d'humour, mais bon...nobody's perfect! comme dirait Daphné à Osgood

[Ildefonse]

Expliquez moi donc que ce vous entendez par antisionisme, et je tenterai de vous expliquer en quoi il s'agit d'une forme moderne d'antisémitisme ?

Par ailleurs, Le Pen aussi a ses "juifs" de référence, comme il a ses "noirs" et ses "arabes", des gens partageant ses idées et qui le dédouanent des accusations de racisme et d'antisémitisme. Est-ce que le discours d'un "arabe" qui défend le FN vous décidera à ne pas considérer sa doctrine comme fondamentalement raciste ?

[Ildefonse]

Ildefonse a écrit:
Mais ce que Soboul ne dit pas, c'est que l'idéologie communiste est aussi le fait du complot initié par les illuminati de Bavière. Derrière les uns, comme derrière les autres, ce sont toujours les mêmes conspirateurs qu'on trouve.

Cette phrase me donne une irrésistible envie de faire des jeux de mots vaseux à base de pratiques sexuelles dites contre nature par nos amis les clercs, mais je m'abstiendrais

Ah mais si, allons y gaiement.

Il y a cette accusation de sodomie qui a permi, autrefois, d'envoyer les templiers au bûcher. On leur prétait une histoire d'intromiss...euh...duction dans la communauté, et un baiser fraternel au niveau de ... euh...


Voyez...

[vivazavata]

Expliquez moi donc que ce vous entendez par antisionisme, et je tenterai de vous expliquer en quoi il s'agit d'une forme moderne d'antisémitisme ?

Antisionisme= remise en cause d'une idéologie "le sionisme of course" dans une ou plusieurs de ses dimensions et à différents degrés, voilà.
Sionisme: "Le sionisme est une idéologie politique nationaliste prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs, en général en Palestine[1]. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l'Antiquité, à savoir celui d'un peuple regroupé au sein d'un même État."
source

En quoi je suis éventuellement opposé?
je n'ai rien à priori contre le fait qu'un peuple quelconque veuille se regrouper au sein d'un même état et territoire dans le fond (ça dépend en fait, si c'est celui ou j'habite présentement alors si, ça m'ennuie un peu ), c'est éventuellement la forme que ça peut prendre qui est susceptible de poser problème, et oui effectivement ça en pose quelques uns.
Mais si ça c'est de l'antisémitisme alors...

Et au fait anti-islamisme=racisme ou pas?

[Sylvain]

Bonjour,

Concernant Le Pen, vous avez une interview ici : http://www.egaliteetreconciliation.fr/i ... Itemid=115

Concernant les complots, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas, les pays ne mettent pas autant d'argent dans les services secrets uniquement pour le fun. Concernant Les Rothschild ils ont fait leur travail, j'ai commencé "le choix de la défaite" d'Annie Lacroix-Riz sur les causes de la défaite de 1940 et l'implication des élites. On y cite aussi la Banque de Paris et des Pays Bas. Or ces gens là ont continué à influer dans le sens de leurs intérêts. Par exemple c’est le président Pompidou (ancien de Rothschild) qui a fait voter l’obligation pour l’état de se financer auprès des banques en leur payant un taux d’intérêt. Avant sous de Gaulle, l’état se finançait auprès de la banque de France sans intérêt aujourd’hui les intérêts mangent les deux tiers de l’impôt sur le revenu et vont directement dans les caisses des banques. C’est donc elles qui commandent en partie l’état (si vous avez déjà eu des dettes vous savez ce que je veux dire).

Encore aujourd’hui François Pérol (ancien conseiller spécial de Sarkozy) qui gère natixis où de l’argent public a été déversé est un ancien de Rothschild.

Concernant BNP Paribas, Michel Pébereau (qui vient d’exercer 75 000 options d'achat d'actions BNP Paribas avant de les revendre, avec une plus value de 678 489 euros) est aussi l’autre conseiller spécial de notre président bien aimé.

Alors complot ou pas, c’est à vous de voir maintenant ce sont eux qui ont le pouvoir et ce sont leurs intérêts qu’ils mettront en avant.

A+

[keketmol]

En l'état, c'est juste un mot qui cache un antisémitisme fort. Il suffit de remplacer dans ses slogans "sionnistes" par "cosmopolite" et on se retrouve avec les même slogans, au mot près parfois, que ceux tenu par les mouvements antisémites des années 30, notamment les nazies.

Et les rabbis antisionistes sont des antisémites aussi ? Faut arrêter un moment donné.

[keketmol]

Expliquez moi donc que ce vous entendez par antisionisme, et je tenterai de vous expliquer en quoi il s'agit d'une forme moderne d'antisémitisme ?

Par ailleurs, Le Pen aussi a ses "juifs" de référence, comme il a ses "noirs" et ses "arabes", des gens partageant ses idées et qui le dédouanent des accusations de racisme et d'antisémitisme. Est-ce que le discours d'un "arabe" qui défend le FN vous décidera à ne pas considérer sa doctrine comme fondamentalement raciste ?

Vivazavata vient de répondre à ma place.
Maintenant, je ne vois toujours pas le rapport avec la haine contre une ethnie ou un groupe religieux

[Ildefonse]

Expliquez moi donc que ce vous entendez par antisionisme, et je tenterai de vous expliquer en quoi il s'agit d'une forme moderne d'antisémitisme ?

Antisionisme= remise en cause d'une idéologie "le sionisme of course" dans une ou plusieurs de ses dimensions et à différents degrés, voilà.
Sionisme: "Le sionisme est une idéologie politique nationaliste prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs, en général en Palestine[1]. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l'Antiquité, à savoir celui d'un peuple regroupé au sein d'un même État."
source

En quoi je suis éventuellement opposé?
je n'ai rien à priori contre le fait qu'un peuple quelconque veuille se regrouper au sein d'un même état et territoire dans le fond (ça dépend en fait, si c'est celui ou j'habite présentement alors si, ça m'ennuie un peu ), c'est éventuellement la forme que ça peut prendre qui est susceptible de poser problème, et oui effectivement ça en pose quelques uns.
Mais si ça c'est de l'antisémitisme alors...

Et au fait anti-islamisme=racisme ou pas?

Vous ne faîtes qu'ajouter de l'eau à mon moulin. Clairement, votre attitude n'est pas antisioniste. Une grande partie de la gauche israëlienne partage votre point de vue sur la forme particulière que doit prendre un état.

Cependant, l'antisionisme correspond bien à la définition que vous donniez; à savoir qu'elle s'oppose à l'idée même que les juifs puissent, ou aient pu, se regrouper en un état. Actuellement, elle se manifeste par l'idée que les israëliens ne doivent plus rester sur ce territoire, ou au minimum qu'ils laissent le pouvoir aux "arabes" (sans préciser s'il doit s'agir des palestiniens, syriens, égyptiens, jordaniens, saoudiens, etc...)

Est-ce que l'anti-islamisme est un racisme ? Je ne le crois pas. Si vous aviez parlé d'islamophobie, j'aurai été d'accord puisque le terme a justement été inventé pour désigner ça. Mais l'islamisme ne définit pas une race mais une idéologie religieuse intégriste, dont la majorité des fondements s'opposent aux droits de l'homme. On pourrait dire sans se tromper que n'importe qui considérant les droits de l'homme comme valeur fondamentale est anti-islamiste.

[vivazavata]

Expliquez moi donc que ce vous entendez par antisionisme, et je tenterai de vous expliquer en quoi il s'agit d'une forme moderne d'antisémitisme ?

Par ailleurs, Le Pen aussi a ses "juifs" de référence, comme il a ses "noirs" et ses "arabes", des gens partageant ses idées et qui le dédouanent des accusations de racisme et d'antisémitisme. Est-ce que le discours d'un "arabe" qui défend le FN vous décidera à ne pas considérer sa doctrine comme fondamentalement raciste ?

Vivazavata vient de répondre à ma place.
Maintenant, je ne vois toujours pas le rapport avec la haine contre une ethnie ou un groupe religieux

Oui, l'antisionisme n'implique pas forcément l'antisémitisme (au sens anti-Juif) et pour répondre à ma propre question l'anti-islamisme n'implique pas forcément d'être raciste (anti-Arabe), mais... par contre l'inverse se vérifie très souvent, càd antisémite= généralement antisioniste et anti-Arabe=généralement anti-islam, je n'ai pas de chiffre pour étayer ces affirmations mais ça me parait couler de source...
Ceci dit ces concepts sont effectivement très savonneux et à manipuler avec le plus grand discernement, pour Dieudo j'ai l'impression que dernièrement il s'emmêle un peu (beaucoup) les pinceaux, ça me fait un peu de peine parce que je l'aimais bien ce gars...

[Ildefonse]

Expliquez moi donc que ce vous entendez par antisionisme, et je tenterai de vous expliquer en quoi il s'agit d'une forme moderne d'antisémitisme ?

Par ailleurs, Le Pen aussi a ses "juifs" de référence, comme il a ses "noirs" et ses "arabes", des gens partageant ses idées et qui le dédouanent des accusations de racisme et d'antisémitisme. Est-ce que le discours d'un "arabe" qui défend le FN vous décidera à ne pas considérer sa doctrine comme fondamentalement raciste ?

Vivazavata vient de répondre à ma place.
Maintenant, je ne vois toujours pas le rapport avec la haine contre une ethnie ou un groupe religieux

Vous ne voyez pas en quoi l'idéologie qui nie l'attribution d'un territoire à une ethnie, devient celle de la haine contre cette ethnie dès lors que l'ethnie en question est définie en état sur ce territoire ?

[richard]

anti-Arabe=généralement anti-islam

parce qu'en général on pense musulman = arabe, alors que "20 % des musulmans vivent dans le monde arabe, un cinquième sont situés en Afrique subsaharienne, et la plus grande population musulmane du monde est en Indonésie." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Musulman#S ... temporaine)

[BeetleJuice]

Et les rabbis antisionistes sont des antisémites aussi ? Faut arrêter un moment donné.

Je vous signale que je n'ai pas dit que l'anti-sionnisme était équivalent à l'antisémitisme, j'ai dit que l'anti-sionnisme de Dieudonné était une couverture pour l'antisémitisme.
Evidement que l'on peut-être anti-sionniste et pour autant pas anti-sémites, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut penser que l'anti-sionnisme est systématiquement une idéologie hors de tout soupçons.

Je vous engage à prendre les discours d'un certain nombre de membre du parti antisionniste et à remplacer le terme anti-sionniste par le terme cosmopolite et vous verrez que c'est très très proche de la rhétorique anti-sémite des années 30.

Le terme anti-sionniste n'est pas en lui même porteur de notion néfaste, on peut parfaitement être contre cette idéologie, malgré tout, il est évident que dans un certain nombre de cas (l'anti-sionnisme de Dieudonné, du président Iranien, de Le Pen....) ce terme n'est qu'une couverture pour rendre politiquement correct un débat anti juif, autant que le terme cosmopolite servait de couverture pour rendre politiquement correct les débats anti-juifs des années 30.

[Ildefonse]

Au demeurant, les rabbins antisionistes sont considérés par les israëliens comme des antisémites.

[vivazavata]

Cependant, l'antisionisme correspond bien à la définition que vous donniez; à savoir qu'elle s'oppose à l'idée même que les juifs puissent, ou aient pu, se regrouper en un état.

Fondamentalement je m'en fous un peu que les Juifs, les Basques ou les guerriers Massaï aient la volonté de se regrouper au sein d'un état nation, je ne suis pas assez intelligent pour porter un jugement sur l'ultra-nationalisme sous-jacent forcément inhérent à une telle démarche (comprenne qui pourra), tout ce que je vois dans cette histoire de sionisme c'est l'expression de la volonté d'un peuple qui a beaucoup souffert, il n'est pas le seul à avoir souffert mais disons qu'il se place dans le top 3 au palmarès des peuples martyrs et à ce titre je comprends ce désir d'avoir une terre à soi ou personne viendra le faire ch..., je vois ça comme une sorte de raz le bol historique, c'est peut être naïf comme vision mais je ne suis pas un intello, chacun fait ce qu'il peut avec ses moyens...
Jusque là ça va à peu près mais le "petit souci" concernant le sionisme (et c'est pas un scoop) vient surtout du "en général en Palestine" comme précisé dans l'article Wiki que j'ai cité, et la Palestine c'est pas non plus la Mer de la Tranquillité, y a des gens qui vivent là depuis des temps immémoriaux et qui sont tout à fait dignes de considération.
Evidemment je n'ai pas le moindre début de solution à cet épineux problème et je n'apprends rien à personne mais à la question sioniste ou anti-sioniste j'ai envie de répondre comme ce journaliste qui dit "Je suis sioniste si le sionisme est le droit des Juifs à avoir un pays. Mais si le sionisme veut dire l'occupation et l'agression, alors je suis contre le sionisme, alors je suis anti-sioniste."
Bien entendu tout ça me dépasse de beaucoup, ce n'est qu'un simple avis à prendre pour ce que ça vaut.

[keketmol]

Au demeurant, les rabbins antisionistes sont considérés par les israëliens comme des antisémites.

Un Rabbin est bien Juif. Comment peut-on être considéré comme anti-Juif en étant soi-même juif ?? Il n’y a rien qui choque dans le raisonnement ?

[keketmol]

Je vous signale que je n'ai pas dit que l'anti-sionnisme était équivalent à l'antisémitisme, j'ai dit que l'anti-sionnisme de Dieudonné était une couverture pour l'antisémitisme.

Je mets quiconque au défit, de trouver une déclaration de sa part, visant à réduire la dignité d'un juif. Donc un vrai propos antisémite.

[vivazavata]

Je vous signale que je n'ai pas dit que l'anti-sionnisme était équivalent à l'antisémitisme, j'ai dit que l'anti-sionnisme de Dieudonné était une couverture pour l'antisémitisme.

Je mets quiconque au défit, de trouver une déclaration de sa part, visant à réduire la dignité d'un juif. Donc un vrai propos antisémite.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... antis.html

Preum's

[Ildefonse]

Au demeurant, les rabbins antisionistes sont considérés par les israëliens comme des antisémites.

Un Rabbin est bien Juif. Comment peut-on être considéré comme anti-Juif en étant soi-même juif ?? Il n’y a rien qui choque dans le raisonnement ?

On peut se demander aussi comment on peut juif, arabe ou noir et être au FN, donc la doctrine, à peine camoufflée, est antisémite, raciste et colonialiste.

C'est juste qu'ils s'estiment meilleurs que les autres, dans le cas des rabbins, plus cohérents religieusement que les autres juifs (donc plus élus). Ils sont antisémites en ce qu'ils considèrent que les autres juifs sont de mauvais juifs, et que soutenir le Hamas (antisémite par nature) n'est pas contradictoire.

[Ildefonse]

Je vous signale que je n'ai pas dit que l'anti-sionnisme était équivalent à l'antisémitisme, j'ai dit que l'anti-sionnisme de Dieudonné était une couverture pour l'antisémitisme.

Je mets quiconque au défit, de trouver une déclaration de sa part, visant à réduire la dignité d'un juif. Donc un vrai propos antisémite.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... antis.html

Preum's

[Ildefonse]

Par ailleurs, je n'affirmerai pas que Dieudonné n'est pas franc-maçon lui aussi (Et hop, on retombe dans le sujet).

[keketmol]

Je vous signale que je n'ai pas dit que l'anti-sionnisme était équivalent à l'antisémitisme, j'ai dit que l'anti-sionnisme de Dieudonné était une couverture pour l'antisémitisme.

Je mets quiconque au défit, de trouver une déclaration de sa part, visant à réduire la dignité d'un juif. Donc un vrai propos antisémite.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... antis.html

Preum's

Je vois : youpins sionistes. Il n'y a pas atteinte à la dignité de la personne juive.

[Ildefonse]

Ben voyons.

[mf9000]

Je vois : youpins sionistes. Il n'y a pas atteinte à la dignité de la personne juive.

Youpin n.m. (Injurieux) Mot historiquement utilisé par les racistes, les antisémites, pour désigner les juifs.

[vivazavata]

Je vois : youpins sionistes. Il n'y a pas atteinte à la dignité de la personne juive.

Si un peu quand même:
http://www.cnrtl.fr/definition/youpin

Péj. [Injure à caractère raciste pour désigner le juif]

Le contexte n'excuse rien, je veux bien qu'il soit énervé mais le "sketch" n'a rien de drôle.


édit: mf9000 m'a devancé.