Le DROIT de MOURIR dans la DIGNITE

[Nikopol]

Ben désolé mais ça me semble un argument recevable ! Note que ça n’empêche pas les enfants d’essayé de dissuader leur papounet... mais si leur papounet veut vraiment se fiche en l’air malgré tout, au nom de quoi on lui interdirait ? Parce que la mort c’est vilain et que la vie c'est beau ?

Voir mon poste précédent… je comprends pas pourquoi on porterait atteinte à la liberté des gens sous un prétexte farfelue, celui de maintenir en vie les gens coûte que coûte parce que... la vie c'est "sacrée". C’est cette sacralisation de la vie qui pose problème, faut que les gens s’ôtent cette zozoterie de la tête une bonne fois pour toute, rien est sacré, la vie n'a pas de sens, le monde est inutile, et les oiseaux meurent...

Je trouve ça sidérant... et les gosses dans cette histoire, s'ils ont leur mot à dire, c'est pas leur volonté qui prime, c'est pas leur vie après tout.

[Kirua]

@ Laura : Donc l'envi de mourir d'une personne, paralysée, qui ne peut plus communiquer qu'avec les yeux, est en fait issue de la pression sociale, de la culture, bref de l'éducation, c'est ça ?
Cette personne se sentant un poids pour les autres va vouloir se retirer. Très asiatique comme façon de penser.

Il faudrait réfléchir à un titre de topic qui ne biaise pas le débat.

[BeetleJuice]

Les enfants doivent s'occuper de leurs parents mourants ( nuance pour les durs de comprenure PAS SOUFFRANT MAIS MOURANT) ça fait partie de ce que les humains doivent faire les uns pour les autres même si la fin est lente.

Pourquoi DOIVENT ? Qu'est-ce qui justifie ça hormis la tradition? De plus, le débat n'était pas sur ça, il ne s'agit pas de tuer ou non les vieux, mais d'accorder à quelqu'un qui ne veut plus vivre, le droit de mourir.

Honnêtement, je trouve vos argument très faible, car sous couvert d'un soi disant intérêt publique du fait de voir la douleur des uns, c'est en réalité une vision très égoïste que vous véhiculé, puisque vous entendez priver un être du droit de disposer de lui même sous prétexte qu'il peut être un exemple pour les autres.
Ca me semble irrecevable comme argument, car priver quelqu'un d'une liberté ne doit se faire que lorsqu'il ne peut plus l'assumer et non pour le bon vouloir des personnes autours de lui.

La maladie et la souffrance des uns humanisent les autres.

Ce n'est pas parce que vous avez un exemple (exemple pas forcement très probant d'ailleurs) que ça en fait une vérité à l'échelle de la société.
La souffrance n'a jamais été aussi intolérable au sein de la société que depuis qu'elle l'a réduit. Jusqu'à il y a quelques dizaines d'années, les enfants s'occupaient de leur parent bien plus qu'aujourd'hui et on ne peut pas dire que, d'une manière globale, ça ait humanisé la société (encore qu'il faudrait définir le terme).

De plus, comme le dit Chiwaw, ça n'est pas suffisant. On ne peut décemment pas empêcher quelqu'un de mourir et le priver du droit de disposer de sa vie dans l'espoir même pas certain d'une hypothétique influence sur son entourage (d'autant plus hypothétique que tout le monde ne réagira pas forcement de la même façon, certain finiront par en vouloir à la personne malade, d'autre n'en auront rien à faire...).

[Poulpeman]

Salut Chiwaw,

Allez tiens, je vais aller encore plus loin et enlever la condition même de souffrance. Je veux (et réclame) la liberté de pouvoir mettre sur papier notifié que si je perds la boule (alzheimer profond ou tout autre condition cervicales végétatif) irréversible et qui m'empêche de connecter avec mon entourage, même autrement en pleine forme physique et sans souffrance, qu'on me donne une petite piqûre vite fait.

Mon Être c'est mon cerveau, le reste du corps est accessoire. Si le cerveau "meurt" malgré un bon fonctionnement du corps, je me considère comme bel et bien mort et exige que l'on termine le travail.

Je suis bien d'accord avec ce point de vue.
Ca me paraitrait logique de pouvoir formuler à l'avance le désir d'être euthanasié en cas de forte altération de la conscience.

"Refuser de survivre à l'état de corps décérébré" mériterait d'avoir le même statut que "refuser de survivre dans une souffrance sans issue".

Poulpeman

[flak]

La personne qui veux faire ce qu'elle veut avec sa vie, si elle a tous ses moyens, fera comme elle l'entends. Une autre qui n'a plus tous ses moyens, inversément, ne le peux pas. Discrimination?

2 suppositions :

1) une personne ayant toute sa tête, mais lourdement handicapée, qui choisi consciemment d'en finir, n'est empêchée d'agir que parceque a) c'est illégal de se faire euthanasier et b) parceque elle ne peut pas bouger/agir.

2) une personne qui n'a plus sa tête, mais qui a réclamé un traitement pour en finir avec sa personne clairement avant d'atteindre un état végétatif, n'a plus la possibilité de passer à l'acte, ou de le réclamer.

Si je me retrouverais dans l'un des 2 cas, et que je serais capable de faire quelquechose, je n'attendrais pas l'avis des juristes ou des anti-euthanasies pour arrêter tout ca. Cela ne les regardes pas de toute façons. Par contre, de restreindre ce concept peut encourager d'agir par soi même, ce qui n'est pas nécéssairement toujours sécuritaire.

Il faut donc:

• a) agir dans l'illégalité, au détriment de notre entourage, et de leur faire subir la possibilité d'être des suspects qui ont aidé;
  b) courir le risque de se manquer, car sans supervision médicale ou par amateurisme;
  c) courir le risque de prendre des décisions prématurées en voyant notre propre état se dégrader et sachant que personne ne pourra rien faire quand la dernière once de conscience et de raison auront quitté notre personne.

Et je pense que je ne fais qu'éffleurer toute l'éthique sous-jacente à ce sujet...

[Poulpeman]

Salut,

Pour ceux qui habitent Paris, il y a une conférence organisée par l'espace éthique des hôpitaux de Paris le jeudi 10 décembre sur le thème suivant :
"Droits des malades jusqu’au terme de la vie
Réalités des maladies neurologiques dégénératives"

Il faut s'inscrire à l'avance : http://www.espace-ethique.org

Poulpeman

[Christian]

Tiens, au Québec, il y aura une consultation publique l'automne prochaine sur le droit à l’euthanasie et au suicide assisté :

Article Le Devoir

Christian

[Poulpeman]

Salut,

J'ai été à ce fameux colloque et je reviens donc avec plein de choses à dire.

Déjà je me rends compte que le sujet est fichtrement complexe. Bien plus que je ne l'aurais imaginé. Je me rends surtout compte qu'il n'est pas possible d'avoir de position tranchée sur le sujet. Je suis toujours favorable à l'euthanasie, mais bien moins qu'avant.

Première remarque :
"Le droit à mourir dans la dignité" est un abus de langage utilisé par des personnes trop tranchées sur la question. L'expression sous-entend qu'il y a des morts dignes (euthanasie) et des morts indignes (naturelle, dans la souffrance). Je ne pense pas qu'on puisse "mesurer" la dignité d'une mort. Aussi il ne faut pas réservé la dignité à certaines morts seulement. La mort, c'est naturel, c'est moche, mais ça n'est pas digne ou indigne.
Donc il est à mon avis préférable de mettre les bons mots sur les actes et de parler de "droit au suicide assisté" ou d'euthanasie, mais certainement pas de "mourir dans la dignité".

Deuxième remarque :
La demande de recours au suicide assisté ne vient-elle pas, au moins en partie, de l'incapacité de notre société à accompagner correctement (sur le plan médical et humain) tous les mourants ?
Les soins palliatifs existent depuis environ 20 ans et permettent à de nombreux mourants d'être confortablement encadrés durant leurs derniers instants de vie. Lors du colloque, quelques exemples de personnes atteintes de maladies graves (cancer, maladies neurodégénératives) qui demandaient l'euthanasie et y ont renoncé après avoir été transférées en unité de soins palliatifs furent évoqués.
Avant de songer à donner la mort à quelqu'un sur sa demande, ne faut-il pas essayer en premier lieu d'améliorer le confort de ses derniers jours ? Ca semble évident. Dans un avenir utopique, peut-être l'euthanasie ne sera même plus une question qui se pose tellement l'accompagnement des mourants sera idéal.
Lorsqu'on sait que bien des personnes meurent dans des services de gériatrie (où il y a cancereux, alzheimer, et autres) où il n'y a qu'une infirmière pour 40 patients, on peut se demander si ce n'est pas notre façon de traiter les mourants qui est en cause, bien avant la question de l'euthanasie.

Un autre aspect intéressant est l'aspect social de l'euthanasie. Certaines personnes demandent le suicide assisté car elles se sentent trop diminuées, inutiles et encombrantes. Si la société considérait moins ses mourants comme tel (considération à tendance chosifiante au passage) et plus comme des personnes atteintes par le sort et méritant qu'on s'occupe d'elles jusqu'au bout, quel qu'en soit le coût social et humain, la question de l'euthanasie se poserait un peu moins.

D'autre part, en faisant de l'euthanasie un acte juridiquement et socialement acceptable, ne prend-t-on pas le risque de négliger l'accompagnement des patients vers une mort naturelle ?

J'aurais bien du mal à retranscrire ici tous les points et arguments évoqués lors de ce colloque. Très argumenté, parfois poignant, le débat suscite bien plus de questions qu'il n'apporte de réponses.

Actuellement, ma position sur le sujet est loin d'être figée. Je reste d'accord avec Chiwaw pour dire qu'on devrait pouvoir formuler à l'avance le désir d'être euthanasié en cas d'invalidité cognitive lourde. Je suis beaucoup moins sûr d'être favorable à l'euthanasie pour des pathologies invalidantes à issue fatale, car la demande d'euthanasie dans ces cas est souvent due à un isolement social et à la souffrance psychique, bien plus qu'à la douleur physique. Pour ces situations, ce sont, de mon point de vue, bien plus nos mentalités et nos comportements vis-à-vis des mourants qui sont à mettre en cause que notre difficulté à accepter l'euthanasie comme une demande à laquelle il faudrait accéder.

Pour finir, je trouve ce débat passionnant, certainement parce qu'aucune procédure légale ne saurait y répondre adéquatement, parce que chaque cas mérite une réflexion profonde, et parce qu'il remet constamment en cause la valeur que nous attribuons à la vie.

Poulpeman

[Poulpeman]

Salut,

Pour ceux que ça intéresse, le colloque a été filmé.

Le débat en vidéo

Poulpeman

[Reverend PAT]

OUAIS sujet NON PAS DIFFICILE mais sujet qui FAIT PEUR

Un petit condensé en deux pages
http://www.wearethephotons.com/DMD.pdf


AMEN

[Nikopol]

Pour ceux que ça intéresse, le colloque a été filmé.

Le débat en vidéo

Salut Poulpeman,

C’est très intéressant dans l‘ensemble, mais à part évoquer les problèmes éthiques, philosophiques, législatifs, médicaux, financiers, qu’impliquent la question de la dépénalisation ou non de l’euthanasie, rien n’a été dit sur la liberté de l’individu. Pour moi le choix de mourir rentre dans le cadre de la liberté individuelle, même si ça entache des valeurs admises par tel ou tel "domaine" (ça reste des problèmes, mais des problèmes secondaires selon moi). Du coup, je suis un peu dépassé par cette logique qui s’obstine à vouloir légiférer sur quelque chose qui concerne la liberté individuelle (enfin bon, c’est pas le seul sujet ou je suis totalement dépassé par les logiques communément admise et dont il semblerait qu’il soit inutile voir impolie de se questionner... mon coté antisociale pathologique peut-être).

Bon cela dit, si on avorte la question de mon incompréhension en admettant que le choix de mourir n’entre pas dans le cadre de la liberté individuelle, je remarque que peu importe la décision qu’on prend, on arrivera jamais à une décision réconfortante, ne serait-ce que parce que le sujet en lui-même implique quoi qu’il en soit une issue triste, il n‘y a pas de solution miracle, et que jamais on ne parviendra à soulever les incertitudes que soulève l’implication de l’une ou l’autre des décisions. C’est peut-être logique dit comme ça mais c’est le genre d’évidence qu’il faut préciser en de tel circonstance, on est pas dans une monde parfait, et pourtant il faut bien prendre une décision, sinon on va continuer à stagner comme ça sur des indécisions avec des lois contradictoires.

Personnellement je reste pour l’euthanasie, mais évidement cette liberté de mourir doit s’accompagner d’une bonne information des soins palliatifs, ainsi qu’une évaluation psychologique du sujet pour voir s’il n’y a pas d’autre alternative. Position réconforté par les problèmes budgétaires soulevé par Sylvain Pourchet dans la vidéo, ainsi que la douleur psychologique que peuvent avoir certains malades. Les considérations morales du genre "est-ce bien de tuer ?" ou "les médecins pratiquant l'euthanasie vont-ils supporter la pression psychologique que cela implique" sont à mon avis peu importantes.

[Poulpeman]

Salut Révérand Pat,

OUAIS sujet NON PAS DIFFICILE mais sujet qui FAIT PEUR

Faux. Des pays ont adopté l'euthanasie et d'autres (dont la France) en ont débattu sans l'accepter.
Ce n'est pas parce qu'on accepte pas l'euthanasie qu'il n'y a pas de débat.
Donc sujet sensible, mais pas sujet qui fait peur. Tu peux ranger ton épouvantail.

Un petit condensé en deux pages
http://www.wearethephotons.com/DMD.pdf

Condensé d'engrais naturel et d'arguments fallacieux surtout.
Un petit extrait ?

Une autre raison qui n’est jamais évoquée mais pourtant bien réelle : celle de certains professionnels de l’industrie de la santé pour qui santé rime avec business. Si une personne en bonne santé est probablement un futur malade, une personne morte est un "client" définitivement perdu. L’objectif de ces
businessmen de la santé qui n’ont rien à voir avec les véritables médecins est de conserver le patient dans la maladie et la dépendance le plus longtemps possible

Poulpeman

[Ildefonse]

Merci PM pour la vidéo.

Nikopol, pour un grand nombre de pays, pratiquement tout ce qui touche à l'intégrité de l'individu n'est pas lié à la liberté individuel. L'une des raisons en est que pour le législateur, toucher à sa propre intégrité, par mutilation, suicide ou autodestruction, n'est pas l'oeuvre d'une personne saine d'esprit et que dans ce cas, il s'agit d'un cas où la personne n'est pas "majeure". On peut déjà considérer ça comme un progrès dans le sens où ce n'est plus un crime (un suicide raté pouvait mener à la potence, il y a quelques siècles).

En France, par exemple, il existe le terme légal du "danger pour soi-même ou pour les autres" ainsi qu'une série de mesures coercitives afférentes à cette définition de l'acte. Si ces mesures comprennent une partie judiciaire et une partie médicale, seule cette dernière est appliquée de nos jours, l'incapacité psychologique rendant le justiciable inapte au procès.

Et c'est bien le problème que rencontre l'euthanasie. Il faudrait sans doute revoir tout le corpus législatif en vigueur à ce sujet pour changer un modèle que la population est loin de partager en majorité. Et ce sont des milliers de textes. Autrement dit, on y est pas encore.

Mais Rome ne s'est pas faite en un jour. Après tout, la première proposition de loi abolissant la peine de mort date de ... la révolution française (par Robespierre, amusant non ?), et elle n'a été abolie qu'en 1981. Et je ne parle pas de la légalisation de l'avortement, la dépénalisation de l'homosexualité, etc...

[Florence]

Salut,

J'ai été à ce fameux colloque et je reviens donc avec plein de choses à dire.

Déjà je me rends compte que le sujet est fichtrement complexe. Bien plus que je ne l'aurais imaginé. Je me rends surtout compte qu'il n'est pas possible d'avoir de position tranchée sur le sujet. Je suis toujours favorable à l'euthanasie, mais bien moins qu'avant.

Oui, c'est un sujet difficile, complexe, et trop souvent pollué par des biais idéologiques et culturels.

Première remarque :
"Le droit à mourir dans la dignité" est un abus de langage utilisé par des personnes trop tranchées sur la question. L'expression sous-entend qu'il y a des morts dignes (euthanasie) et des morts indignes (naturelle, dans la souffrance). Je ne pense pas qu'on puisse "mesurer" la dignité d'une mort. Aussi il ne faut pas réservé la dignité à certaines morts seulement. La mort, c'est naturel, c'est moche, mais ça n'est pas digne ou indigne.
Donc il est à mon avis préférable de mettre les bons mots sur les actes et de parler de "droit au suicide assisté" ou d'euthanasie, mais certainement pas de "mourir dans la dignité".

Entièrement d'accord. Nous sommes d'ailleurs face au même genre d'abus de langage que dans le cas de l'avortement, où l'on parle trop facilement de meurtre ou de "droit à la vie" versus "droit à son corps" et autres concepts absolutistes.

Deuxième remarque :
La demande de recours au suicide assisté ne vient-elle pas, au moins en partie, de l'incapacité de notre société à accompagner correctement (sur le plan médical et humain) tous les mourants ?
Les soins palliatifs existent depuis environ 20 ans et permettent à de nombreux mourants d'être confortablement encadrés durant leurs derniers instants de vie. Lors du colloque, quelques exemples de personnes atteintes de maladies graves (cancer, maladies neurodégénératives) qui demandaient l'euthanasie et y ont renoncé après avoir été transférées en unité de soins palliatifs furent évoqués.
Avant de songer à donner la mort à quelqu'un sur sa demande, ne faut-il pas essayer en premier lieu d'améliorer le confort de ses derniers jours ? Ca semble évident. Dans un avenir utopique, peut-être l'euthanasie ne sera même plus une question qui se pose tellement l'accompagnement des mourants sera idéal.

Entièrement d'accord. Malheureusement, certains individus et mouvements(je pense entre autres à Exit) refusent d'admettre les progrès dans le domaine des soins palliatifs et de l'accompagnement aux mourants en milieu médical et persistent à peindre un tableau uniformément noir, se raccrochant au sort calamiteux de quelques figures très médiatisées (Franco, l'ex-empereur du Japon, ...) et à une imagerie à base de technologie froide et stérile, de médecins déshumanisés, etc.

Lorsqu'on sait que bien des personnes meurent dans des services de gériatrie (où il y a cancereux, alzheimer, et autres) où il n'y a qu'une infirmière pour 40 patients, on peut se demander si ce n'est pas notre façon de traiter les mourants qui est en cause, bien avant la question de l'euthanasie.

Sans aucun doute. Je pense aussi que Laura a raison, en partie, sur un point: on ne meurt quasiment plus à domicile entouré de sa famille, et on meurt de plus en plus souvent seul, ou au mieux entouré d'une équipe médicale, à l'hôpital ou l'hospice. La mort est devenue une chose purement médicale et non plus simplement l'étape finale, naturelle, de notre existence. De ce fait, on tend à la cacher, à la confier à d'autres, des professionnels, sur lesquels on se repose entièrement, sans vouloir s'investir (dans tous les sens du terme): il faut donc pour se rassurer qu'elle soit propre et si possible un processus rapide.

Un autre aspect intéressant est l'aspect social de l'euthanasie. Certaines personnes demandent le suicide assisté car elles se sentent trop diminuées, inutiles et encombrantes. Si la société considérait moins ses mourants comme tel (considération à tendance chosifiante au passage) et plus comme des personnes atteintes par le sort et méritant qu'on s'occupe d'elles jusqu'au bout, quel qu'en soit le coût social et humain, la question de l'euthanasie se poserait un peu moins.

Là aussi, il s'agit à mon sens d'un aspect essentiel, lié à l'idéologie dominante du moment, le "jeunisme". Il faut être jeune, jeune, jeune, jusqu'au bout, cacher vieillesse et signes de décrépitude, repousser âge et mort ... l'euthanasie est en quelque sorte présentée comme un défi à la mort, drôle de paradoxe.

D'autre part, en faisant de l'euthanasie un acte juridiquement et socialement acceptable, ne prend-t-on pas le risque de négliger l'accompagnement des patients vers une mort naturelle ?

Certes.

J'aurais bien du mal à retranscrire ici tous les points et arguments évoqués lors de ce colloque. Très argumenté, parfois poignant, le débat suscite bien plus de questions qu'il n'apporte de réponses.

Actuellement, ma position sur le sujet est loin d'être figée. Je reste d'accord avec Chiwaw pour dire qu'on devrait pouvoir formuler à l'avance le désir d'être euthanasié en cas d'invalidité cognitive lourde. Je suis beaucoup moins sûr d'être favorable à l'euthanasie pour des pathologies invalidantes à issue fatale, car la demande d'euthanasie dans ces cas est souvent due à un isolement social et à la souffrance psychique, bien plus qu'à la douleur physique. Pour ces situations, ce sont, de mon point de vue, bien plus nos mentalités et nos comportements vis-à-vis des mourants qui sont à mettre en cause que notre difficulté à accepter l'euthanasie comme une demande à laquelle il faudrait accéder.

Secondé.

Pour finir, je trouve ce débat passionnant, certainement parce qu'aucune procédure légale ne saurait y répondre adéquatement, parce que chaque cas mérite une réflexion profonde, et parce qu'il remet constamment en cause la valeur que nous attribuons à la vie.

Je pense pour ma part que l'assistance au suicide devrait rester fondamentalement illégale, mais que le jugement cas devrait être décidé au cas par cas.

[Ildefonse]

La mort reste quelque chose qui est fondamentalement attachée à notre existence. Ca a l'air d'être une lapalissade dit comme ça, mais la fin de la vie est tellement occultée depuis un siècle dans nos contrées, que le "bien mourir", qui était un cérémonial, un rituel ou l'accompagnement était obligatoire, a quasiment disparu. Bien entendu, pour certain corps de métier, notamment pour Poulpeman et pour moi, la mort est une compagne de chaque instant, et c'est sans doute pour ça que nous y sommes confrontés que nous avons intérêt à y réfléchir. Mais c'est dommage que le sujet soit devenu aussi tabou.

Ce silence généralisé de la société à ce sujet permet aux plus fanatiques, aux idéologues de tous poils, d'entrer dans un débat où, chacun à titre individuel, je suis certain que nous ne voulons pas les voir.

Après, l'interdiction du suicide, son illégalité, n'a jamais empêché personne de passer à l'acte, et il convient certainement à chacun de réfléchir à sa propre situation et à ses propres désirs en la matière. Après tout, je compte bien, le cas échéant, être mon propre assistant au suicide en envisageant cette ultime possibilité à l'avance, et en la préparant tant que je le peux, me réservant la possibilité d'y renoncer à terme.

[Reverend PAT]

Il est effarant que sur l’euthanasie, ceux qui ont des convictions ou des croyances (philosophiques, religieuses, éthiques ...) veulent absolument les imposer aux autres qu’ils soient d’accord ou pas ?

- Il y a ceux qui ont une peur phénoménale de la mort et veulent vivre le plus longtemps possible, même paralysé sur un lit, sanglé et bordé de couches, entubé de toutes parts, réduits à l’état végétatif et soumis à l’acharnement thérapeutique. C’EST LEUR DROIT et leur liberté !

- Ceux qui pour des raisons religieuses condamnent l’euthanasie et s’en remettent au Dieu auquel ils croient. C’EST AUSSI LEUR DROIT à condition qu’ils n’imposent pas leurs croyances aux autres !

Et dernière trouvaille des anti euthanasie, les progrès réalisés dans les SOINS PALLIATIFS qui à les entendre, rendraient l’euthanasie sans intérêt ?

Et bien, moi à titre PERSO les soins palliatifs (qui portent bien leur nom, voir définition dans le dico) ne m’enthousiasment guère ! Attendre la mort dans la souffrance et l’acharnement thérapeutique ou douillettement paralysé dans un lit, bourré de drogues, de toute façon la finalité est identique.

Ce que les partisans du DMD comme moi demandent (ou droit au suicide assisté pour ceux que le mot dignité chiffonne) c’est la possibilité de pouvoir se procurer le composé létal (NAP Natrum Pentobarbital avec anti vomitif ou le cocktail DMP Dolozyl, Largactyl et Phenergon) comme cela se fait en Suisse et l’absorber avec ou sans aide quand ils l’ont décidé, sans imposer cette possibilité à qui que ce soit. POINT !

Cela éviterait de tristes spectacles comme le suicide de ce couple de vieillards qui voulant éviter la maison de retraite se sont précipités sous les roues d’une locomotive en se tenant par la main (et oui c’est ça aussi l’AMOUR n’en déplaise aux sacralisateurs de la vie à tout prix). Un fait divers intervenu il y a quelques mois dans l’indifférence générale des merdias.


PS : Sur la revue trimestrielle de l’ADMD on peut y lire le nom des parrains de l’association et il n’y a pas de fanatiques ni d’idéologues sectaires mais au contraire des sacrés intellectuels, des philosophes, des scientifiques, des acteurs, des écrivains, des humanistes, des médecins, des professeurs etc.

[Nikopol]

Nikopol, pour un grand nombre de pays, pratiquement tout ce qui touche à l'intégrité de l'individu n'est pas lié à la liberté individuel. L'une des raisons en est que pour le législateur, toucher à sa propre intégrité, par mutilation, suicide ou autodestruction, n'est pas l'oeuvre d'une personne saine d'esprit et que dans ce cas, il s'agit d'un cas où la personne n'est pas "majeure". On peut déjà considérer ça comme un progrès dans le sens où ce n'est plus un crime (un suicide raté pouvait mener à la potence, il y a quelques siècles).

Ça m’éclaire un peu sans toutefois éclairer complétement mon incompréhension, mais comme tu le dis ensuite, Rome ne s'est pas faite en un jour. Merci de la ta réponse Ildefonse

[Ildefonse]

N'oubliez pas que votre point de vue, que d'ailleurs je partage en partie, est aussi une opinion philosophique...

[NEMROD34]

Personnellement je reconnais à un tas de gens le droit de mourrir dans la dignité!
Juste s'ils pouvaient faire vite ...

[Poulpeman]

Salut Révérand,

Et dernière trouvaille des anti euthanasie, les progrès réalisés dans les SOINS PALLIATIFS qui à les entendre, rendraient l’euthanasie sans intérêt ?

Et bien, moi à titre PERSO les soins palliatifs (qui portent bien leur nom, voir définition dans le dico) ne m’enthousiasment guère ! Attendre la mort dans la souffrance et l’acharnement thérapeutique ou douillettement paralysé dans un lit, bourré de drogues, de toute façon la finalité est identique.

Echec d'argumentation : les soins palliatifs n'ont rien à voir avec l'acharnement thérapeutique. Les soins palliatifs n'ont pas pour but de soigner mais d'améliorer le confort des mourants.

Ce que les partisans du DMD comme moi demandent (ou droit au suicide assisté pour ceux que le mot dignité chiffonne) c’est la possibilité de pouvoir se procurer le composé létal (NAP Natrum Pentobarbital avec anti vomitif ou le cocktail DMP Dolozyl, Largactyl et Phenergon) comme cela se fait en Suisse et l’absorber avec ou sans aide quand ils l’ont décidé, sans imposer cette possibilité à qui que ce soit. POINT !

Et quoi ton choix rendrait ta mort plus digne qu'une autre ?
Merci de répondre de façon argumentée plutôt que de faire appel à l'émotionnel.

PS : Sur la revue trimestrielle de l’ADMD on peut y lire le nom des parrains de l’association et il n’y a pas de fanatiques ni d’idéologues sectaires mais au contraire des sacrés intellectuels, des philosophes, des scientifiques, des acteurs, des écrivains, des humanistes, des médecins, des professeurs etc.

On peut aussi lire un sacré paquet d'âneries sur leur site (cf mon précédent message).

Je suis plutôt pro-euthanasie, mais la manière dont les associations comme l'ADMD s'y prennent pour promouvoir ce droit est franchement vomitive et nuit fortement à la cause qu'elles défendent.

Poulpeman

[Lambert85]

Tu as oublié le "OU" Poulpeman :

Et bien, moi à titre PERSO les soins palliatifs (qui portent bien leur nom, voir définition dans le dico) ne m’enthousiasment guère ! Attendre la mort dans la souffrance et l’acharnement thérapeutique ou douillettement paralysé dans un lit, bourré de drogues, de toute façon la finalité est identique.

[Ildefonse]

Sauf que ce n'est pas ça, le soins palliatif, justement.

Si j'en avais la possibilité, je me ferai un plaisir de vous faire visiter une unité de soins palliatifs pour que vous puissiez vous rendre compte par vous même. Il est probable que votre point de vue sur le sujet (les SP, pas l'euthanasie) en soit modifié.

[Reverend PAT]

Hello

@ ildefonse, je connais un tout petit peu les SP. J'ai lu en 1995 "le livre tibétain de la vie et de la mort" de Sogyal rinpoché (un best seller) et à la suite de cela j'ai participé à un séminaire d'accompagnement des mourants dans la région de Montpellier, qui intégrait les premiers SP.
C'était très émouvant mais bon c'est pas mon truc. Désolé : (

@PM : argumenter sur un tel sujet mais tout le monde le fait depuis longtemps. Arguments que réfutent toujours ceux qui ne sont pas d'accord !

De toutes façons dans ce domaine :
il ne devrait exister QU’UN SEUL PRINCIPE DIRECTEUR, celui du RESPECT DE LA VOLONTE DE LA PERSONNE

Les politiques, religieux, médecins, philosophes, enseignants, laveurs de carreaux et autres ne devraient pas interférer avec cette volonté personnelle qui est sacrée.

A part ça, joyeux Noël à tous


PS : pour ceux que ça branche ce lama tibétain Sogyal Rinpoché que j’ai rencontré et discuté avec lui, est un sacré petit bonhomme (voir son site http://www.rigpa.org)

Il a créé un centre pour personnes en fin de vie : http://www.rigpa.org/lang-fr/les-centre ... ituel.html

Ainsi que : http://www.spiritualcare.ie/

Je précise que je ne suis pas bouddhiste (j'suis rien du tout, ni croyant ni athée !) mais je dis chapeau

[Poulpeman]

Salut Révérend,

@PM : argumenter sur un tel sujet mais tout le monde le fait depuis longtemps. Arguments que réfutent toujours ceux qui ne sont pas d'accord !

Le problème, c'est que je suis plutôt favorable à l'euthanasie mais que je ne suis pas du tout d'accord avec la façon dont tu abordes le sujet.

De toutes façons dans ce domaine :
il ne devrait exister QU’UN SEUL PRINCIPE DIRECTEUR, celui du RESPECT DE LA VOLONTE DE LA PERSONNE

Non, c'est beaucoup trop simpliste comme réponse.
Les volontés d'un mourant dépendent trop du contexte médical, social et humain pour qu'on se réfère à cette seule volonté.

Les politiques, religieux, médecins, philosophes, enseignants, laveurs de carreaux et autres ne devraient pas interférer avec cette volonté personnelle qui est sacrée.

Mis à part les religieux (je rajouterai bien les éthiciens), je pense qu'ils ont leur mot à dire et que c'est de la concertation que viendra la solution et non pas de l'enfermement dans une position tranchée qui considère, d'une façon assez religieuse, que la volonté personnelle est sacrée.

Tu as le droit d'avoir ton opinion sur le sujet, mais la façon dont tu réduis la solution à "la volonté de la personne" et ta façon de la présenter comme une vérité indiscutable n'est vraiment pas adaptée au sujet.

Poulpeman

[Mikaël]

Mis à part les religieux (je rajouterai bien les éthiciens), je pense qu'ils ont leur mot à dire et que c'est de la concertation que viendra la solution et non pas de l'enfermement dans une position tranchée qui considère, d'une façon assez religieuse, que la volonté personnelle est sacrée.

Et encore, je n'écarterais pas systématiquement les religieux lorsque l'une ou l'autre de ces conditions est réalisée :
- ils s'expriment en tant qu'hommes, et laissent leur foi au vestiaire (sauf s'ils ont de quoi l'appuyer rationnellement) ;
- il s'agit d'une "étude de cas" concernant une personne souhaitant mourir : alors il me semble que ses éventuelles convictions religieuses peuvent entrer en ligne de compte et qu'à ce moment, l'avis de religieux n'est pas inepte.