Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

[PhilippeL]

Saut kogi,

Tu dis :

Avec le recul, très nettement, réponse B Jean-Pierre[1], qu'elle soit indépendante des opinions qu'on en a. Cette chose que nous sommes, cette chose de laquelle nous avons conscience de participer, ne saurait être distinguée --stricto sensu-- de nous, de nos pensées, de nos opinions, de nos émotions. Nous sommes La Réalité, Jean-Pierre[1]...

"Belle" philosophie : tout le monde a raison et personne n'a tort. Par contre, au delà des mots, elle ne résiste pas au premier exemple concret. L'erreur de ton Jean-Pierre, elle est seulement dans sa deuxième phrase "Nous sommes la Réalité". Le lien entre sa prémisse et sa conclusion est bidon (dans ton interprétation, du moins).

Que l'on soit un être entièrement subjectif n'implique pas qu'il n'existe pas de réalité objective. Au mieux, ça implique que notre compréhension de celle-ci est limitée.

Soit la proposition suivante : Barack Obama est déjà monté à bord d'un avion.

Moi, je pense qu'elle est vraie, mieux que ça : je suis persuadé de connaître la "vérité".

Es-tu d'accord qu'en réalité (en toute objectivité), soit cette proposition est vraie, soit elle est fausse? Es-tu d'accord que même si je change d'avis, ou que j'ai tort, ça ne change absolument rien à la réalité objective?

Il me semble que c'est évident.

Je ne vois pas le rapport... Démontrer un souvenir ? How strange... What for ?

Le rapport, c'est la démonstration de l'existence objective d'un fait.

Si l'exemple t'embête, en voici un autre : La planète Jupiter est plus grosse que la Terre.

Es-tu d'accord avec moi que, ou bien cette proposition est vraie, ou bien elle est fausse (en négligeant une égalité parfaite)?

Une réalité absolue et objective, c'est ça : admettre qu'une seule proposition (bien définie) soit vraie.

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Phil,

Je me demande comment kogi va répliquer à ton coup.

Je crains le pire.

Denis

[curieux]

Pour moi c'est une piste sérieuse en défaveur de la téléologie, donc de l'agnosticisme.

Je m'immisce juste...c'est quoi le rapport entre la téléologie, qui est l'étude de la finalité des choses (donc de leur sens) et l'agnosticisme, qui est une position philosophique amenant à décider de ne pas trancher la question de savoir si Dieu existe et de ne pas s'en préoccuper, soit par désintérêt, soit parce qu'on considère que c'est en dehors de nos connaissances actuelles ?

C'est peut-être moi qui ai la facheuse tendance à touver des relations entre des choses qui n'en ont pas mais bon, un Dieu impersonnel est une idée pas bien précise dans l'esprit des agnostiques, cela peut fort bien se marier avec l'idée non moins précise de cettefinalité qu'on croit voir en téléologie.
A mon sens c'est une manière de se croire plus scientifique que le quidam qui se cantonne à refuser l'idée d'un grand barbu qui laisse tomber un univers à chaque fois qu'il se cure le pif.

[Ildefonse]

C'est tout le problème des relations entre téléologie, spiritualité et philosophie.

[BeetleJuice]

C'est peut-être moi qui ai la facheuse tendance à touver des relations entre des choses qui n'en ont pas mais bon, un Dieu impersonnel est une idée pas bien précise dans l'esprit des agnostiques, cela peut fort bien se marier avec l'idée non moins précise de cettefinalité qu'on croit voir en téléologie.

Elle est d'autant moins précise que les agnostique ne croit pas en un dieu impersonnel, ça c'est les déistes...
L'agnosticisme, c'est une position philosophique qui part du principe que l'on ne peut pas trancher la question de la divinité, ça va de l'athéisme modéré (je ne crois pas en dieu parce que je n'ai pas de preuve, mais je n'exclue pas la possibilité de son existence) au déisme modéré (je crois en dieu, mais je n'ai pas de preuve, donc in fine, je ne dis pas que dieu existe, même si j'en ai quand même l'impression.)

Bref, ça regroupe un peu tout ceux qui n'ont pas envie de trancher la question, soit parce qu'ils considèrent que ça les dépasse (les agnostiques plus du coté déistes à mon sens) soit parce qu'ils considèrent que ça n'a pas d'intérêt de s'occuper de savoir si un ou plusieurs dieux existent (je suis dans ce cas, considérant qu'il n'y a aucune preuve et que, même si un dieu existaient, les descriptions qui en sont faites dans les religions le rendent inconnaissable pour l'humain, soit parce qu'il est invisible, soit parce qu'il est incompréhensible, donc que ça ne vaut franchement pas la peine que je perde mon temps à me préoccuper de son existence ou de son inexistence)

[curieux]

On n'a pas fini de rigolr avec ces positions, le problème est assez corsé à résoudre d'autant plus qu'on a des tas de gens qu'on ne peut pas décemment classer chez les neuneux et qui appuient cette position.
Un exemple :
"L'évolution a-t-elle un sens ?" de Michael Denton.

Denton0.JPG

Denton1.JPG

Denton2.JPG

Quand on connait les 'évidences' selon William Paley(1643-1705), on peut se demander comment des scientifiques d'aujourd'hui ont pu passer à côté des démonstrations de leur parfaite inutilité.

[kogi]

Bref, [l'agnosticisme] regroupe un peu tout ceux qui n'ont pas envie de trancher la question, soit parce qu'ils considèrent que ça les dépasse (les agnostiques plus du coté déistes à mon sens) soit parce qu'ils considèrent que ça n'a pas d'intérêt de s'occuper de savoir si un ou plusieurs dieux existent (je suis dans ce cas, considérant qu'il n'y a aucune preuve et que, même si un dieu existaient, les descriptions qui en sont faites dans les religions le rendent inconnaissable pour l'humain, soit parce qu'il est invisible, soit parce qu'il est incompréhensible, donc que ça ne vaut franchement pas la peine que je perde mon temps à me préoccuper de son existence ou de son inexistence)

Merci pour ce petit résumé qui écarte un peu les oeillères que je porte un peu malgré moi quand il est question du point de vue des infidèles --stricto sensu-- à propos de leur rapport avec une quelconque transcendance...

Maintenant, j'ai quand même envie de répondre, comme la dernière fois, avec ce que j'ai par hasard sous la main ces jours-ci, à savoir cette gravure tirée de La Bhagavad-Gita Telle Qu'Elle Est (la version longue en trois volumes à couverture rigide) :

GUNA-3-GITA.jpg

Si on dépasse le style graphique discutable, d'un accabit proche de celui des publications des Témoins de Jéhovah je le concède, on tombe sur ce que j'ai envie de qualifier de conseil de grand-père qu'il ne coûte rien d'avoir toujours à l'esprit et qui peut même dans certains cas s'avérer d'un grand secours !!

C'est d'ailleurs ce que j'aime dans les philosophies religieuses d'Asie, ce talent qu'ont les fidèles à stocker la connaissance sous une forme autant artistique que mnémotechnique :

MANDALA.jpg

roue-vie-GOVINDA.jpg

[kogi]

Quand on connait les 'évidences' selon William Paley(1643-1705), on peut se demander comment des scientifiques d'aujourd'hui ont pu passer à côté des démonstrations de leur parfaite inutilité.

Mon petit doigt me dit que ça a peut-être juste à voir avec le fait que :

On n'a pas fini de rigoler avec ces positions

Qui n'incite certes pas, je peux le comprendre, à l'ouverture d'esprit mais plutôt à une puérile lutte de type hi hi hi comme je me moque de toi / mais euh arrête de te moquer de moi...

M'enfin, ce que j'en dis...

[kogi]

Es-tu d'accord avec moi que, ou bien cette proposition est vraie, ou bien elle est fausse (en négligeant une égalité parfaite)?
Une réalité absolue et objective, c'est ça : admettre qu'une seule proposition (bien définie) soit vraie.

Soit. Mais cette philosophie du combat des propositions ne m'intéresse pas. Ma couleur préférée est le vert, et toi ?

Que l'on soit un être entièrement subjectif n'implique pas qu'il n'existe pas de réalité objective. Au mieux, ça implique que notre compréhension de celle-ci est limitée.

On ne s'est pas compris, je crois. En gros, je dis juste que je suis donc je suis (je suis, donc je suis), et que ces stimulations électro-chimiques qui titillent mes neurones, tout comme les 99.999% de vide qui sont l'origine de leur apparition et que tu désignes avec l'aplomb du croyant [EDIT : euh, pardon, du fidèle] comme étant La Réalité Objective, sont d'une évanescence...

La planète Jupiter est plus grosse que la Terre.

[sur un ton à la Confucius] : « Six milliards de subjectivités, est-ce cela l'objectivité ? »

[kogi]

Salut Phil,

Je me demande comment kogi va répliquer à ton coup.

Je crains le pire.

Denis

Plaît-il ? [EDIT : tournure un peu désuette ici en France pour dire comment ? que veux-tu dire ?]

[Christian]

C'est d'ailleurs ce que j'aime dans les philosophies religieuses d'Asie, ce talent qu'ont les fidèles à stocker la connaissance croyance sous une forme autant artistique que mnémotechnique

Je me suis permis une petite correction...

Christian

[curieux]

Si on dépasse le style graphique discutable, d'un accabit proche de celui des publications des Témoins de Jéhovah je le concède,

Comme quoi les croyances utilisent toutes les mêmes schémas
Les TJ voient les manipulateurs spirituels de cette façon:

demons.JPG

curieux a écrit:
On n'a pas fini de rigoler avec ces positions

Qui n'incite certes pas, je peux le comprendre, à l'ouverture d'esprit mais plutôt à une puérile lutte de type hi hi hi comme je me moque de toi / mais euh arrête de te moquer de moi...

Si tu préfères que je change rigoler en pleurer, ça me va aussi...
En échange j'aurais p'tet un gros câlin.

[PhilippeL]

Salut kogi,

Quand Denis a écrit "Je crains le pire.", je crois qu'il craignait que tu détournes mes questions ou mes propos; bref, que tu ne respectes pas les règles du jeu. Devant un bulldozer, les gens ont l'habitude de se tasser du chemin plutôt que de l'affronter directement, à moins d'avoir aussi un bulldozer, ou même quelque chose de plus puissant.

Les craintes de Denis étaient en partie fondées.

Soit. Mais cette philosophie du combat des propositions ne m'intéresse pas. Ma couleur préférée est le vert, et toi ?

Tu admets l'existence d'une réalité absolue et objective sur une question de fait. C'est très bien. Par contre, ensuite tu dis que cette philosophie ne t'intéresse pas. Au fond, ça ne regarde que toi si tu n'aimes pas démêler le vrai du faux. Mais après, tu ajoutes un exemple "Ma couleur préférée est le vert, et toi ?" qui n'a rien à voir avec l'argument que j'ai soutenu et que tu m'as concédé. J'ai donné un exemple sur une question de fait, où une seule proposition peut être vraie. La question que tu poses en est une de goût, subjective, où je peux arriver à une réponse différente de la tienne sans avoir tort pour autant. Tu vois la différence entre les 2?

Que l'on soit un être entièrement subjectif n'implique pas qu'il n'existe pas de réalité objective. Au mieux, ça implique que notre compréhension de celle-ci est limitée.

On ne s'est pas compris, je crois. En gros, je dis juste que je suis donc je suis (je suis, donc je suis), et que ces stimulations électro-chimiques qui titillent mes neurones, tout comme les 99.999% de vide qui sont l'origine de leur apparition et que tu désignes avec l'aplomb du croyant [EDIT : euh, pardon, du fidèle] comme étant La Réalité Objective, sont d'une évanescence...

À quoi bon répondre à nouveau, tu as déjà cité ma réponse, tout en réussissant à ne pas y répondre. Tu reprends grosso~modo l'idée de ton Jean-Pierre "Nous sommes La Réalité" que j'ai déjà débunkée ici.

Il ne suffit pas de répéter une idée tordue plusieurs fois pour qu'elle devienne vraie. Il ne suffit pas non plus de lire les critiques pour les faire disparaître.

La planète Jupiter est plus grosse que la Terre.

[sur un ton à la Confucius] : « Six milliards de subjectivités, est-ce cela l'objectivité ? »

Non. On peut toujours* se tromper. So what? Est-ce que ça change quelque chose au fait que "ou bien cette proposition est vraie, ou bien elle est fausse (en négligeant une égalité parfaite)" ? Non. C'est sans doute ça que Denis voulait dire par son "Je crains le pire".

Amicalement,
Phil

*Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour éviter une mauvaise blague de Denis?

[Denis]

Salut Phil,

Tu dis :

*Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour éviter une mauvaise blague de Denis?

Le mieux, c'est de résoudre le problème inverse : que doit-on faire pour provoquer une mauvaise blague de Denis.

Ce qu'on doit ne pas faire pour éviter X ressemble beaucoup à ce qu'on doit faire pour provoquer X.

Grosso machin.

Denis

[kogi]

C'est d'ailleurs ce que j'aime dans les philosophies religieuses d'Asie, ce talent qu'ont les fidèles à stocker la connaissance la croyance des propositions dont la vérité n'a pas été établie par la méthode scientifique et dont --c'est mon hypothèse-- il y a tout à perdre et rien à gagner à ne pas les garder dans un coin de sa tête comme autant de précieux conseils de lointains aïeux sous une forme autant artistique que mnémotechnique

Je me suis permis une petite correction...

...je corrige à mon tour, si ça ne te dérange pas, et pour revenir faire un tour vers l'objet initial du fil ?

[la suite après la pub ]

[kogi]

Tu admets l'existence d'une réalité absolue et objective sur une question de fait. C'est très bien. Par contre, ensuite tu dis que cette philosophie ne t'intéresse pas. Au fond, ça ne regarde que toi si tu n'aimes pas démêler le vrai du faux. Mais après, tu ajoutes un exemple "Ma couleur préférée est le vert, et toi ?" qui n'a rien à voir avec l'argument que j'ai soutenu et que tu m'as concédé. J'ai donné un exemple sur une question de fait, où une seule proposition peut être vraie. La question que tu poses en est une de goût, subjective, où je peux arriver à une réponse différente de la tienne sans avoir tort pour autant. Tu vois la différence entre les 2?

J'aime l'attention que tu portes aux propos de ton interlocuteur, en l'occurrence moi. Ta reformulation de mes propos me permet d'ailleurs d'entrevoir que je suis en quelque sorte passé du a au z sans énoncer ni b, ni c, etc. Ma couleur préférée est le vert, c'était je pense juste formuler ce que tu avais déjà fort bien compris comme c'est mon avis et je le partage. Par contre, obnubilé par la décompilation synthétique de mon propos, tu n'as même pas pensé à répondre à ma question, de ta couleur préférée... C'est dingue ça, j'ai un peu l'impression de parler à un ordinateur. C'est pour un test de Turing, c'est ça ?

Quand Denis a écrit "Je crains le pire.", je crois qu'il craignait que tu détournes mes questions ou mes propos; bref, que tu ne respectes pas les règles du jeu. Devant un bulldozer, les gens ont l'habitude de se tasser du chemin plutôt que de l'affronter directement, à moins d'avoir aussi un bulldozer, ou même quelque chose de plus puissant.

Voilà qui met les points sur les i (quoique...) : quel bulldozer ? quel chemin[1] ? quelles règles du jeu ? et quid de mon leitmotiv de coexister sans trouver son équilibre dans la lutte...

[1] je pense bien sûr à une très vieille forêt qu'on rase pour trouver du pétrole ou je ne sais quelle connerie moderne d'occidental consumériste...

À quoi bon répondre à nouveau, tu as déjà cité ma réponse, tout en réussissant à ne pas y répondre. Tu reprends grosso~modo l'idée de ton Jean-Pierre "Nous sommes La Réalité" que j'ai déjà débunkée ici. Il ne suffit pas de répéter une idée tordue plusieurs fois pour qu'elle devienne vraie. Il ne suffit pas non plus de [ne pas][1] lire les critiques pour les faire disparaître.

[vive réaction]
Tu ne pourrais pas juste cordialement ne pas partager mon point de vue mais le respecter ? Non mais tu te prends pour qui ??
[/vive réaction].

Mais d'abord, débunker quoi qu'où qu'est-ce ? Je ne sais pas pourquoi, ça sonne à mes oreilles comme ayant un gros rapport avec le bulldozer de l'introduction... Désolé Sisyphe il va sans doute falloir remettre le couvert !



[1] lapsus mis en gras et corrigé par moi car je ne me sens pas du tout la cible de ce discours générique et impersonnel.


[EDIT]

ou bien cette proposition est vraie, ou bien elle est fausse

Il me semble plus rationnel d'estimer les chances de l'un par rapport à l'autre.

[Science Création]

Ce n'est pas que je sois religieuse ou quoi que ce soit. Je trouve ce texte approprié à la discution.
(Désolé pour le long message que ça fait, je n'ai pas de lien juste le texte.)
Je vous le transmet donc :
[...]


Le nom du jeune homme --- Albert Einstein

Voici un petit vidéo en rapport avec cette histoire. Ceci est un petit cadeau à Zwielicht.

Shalom !

[Zwielicht]

Cadeau ? En effet, merci, j'aime bien exercer mon allemand.

Dommage que le contenu soit si inepte et mensonger. Einstein a déjà dit ça ? Non, jamais.

Et d'ailleurs, pourquoi écrit-on le nom d'Einstein en cyrillique ?

La vidéo a-t'elle été réalisée en Russie ou ses créateurs ignorent que l'allemand s'écrit en alphabet latin.. ????

[Jean-Francois]

Dommage que le contenu soit si inepte et mensonger. Einstein a déjà dit ça ? Non, jamais

Ça doit être une vidéo de propagande qui marche fort chez les croyants en ce moment, "La Réaliste" nous avait déjà balancé le texte il y a quelque temps (et quelqu'un a déjà posté un lien vers la vidéo, mais je ne retrouve pas le message).

Jean-François

[Cartaphilus]

[...] (et quelqu'un a déjà posté un lien vers la vidéo, mais je ne retrouve pas le message).

Cette modeste contribution de votre serviteur, peut-être ?

[Jean-Francois]

[...] (et quelqu'un a déjà posté un lien vers la vidéo, mais je ne retrouve pas le message).

Cette modeste contribution de votre serviteur, peut-être ?

Tout à fait. Ça m'a échappé lorsque j'ai regardé les messages qui suivaient celui de Denis. Merci de rétablir ce point, même si ma remarque était un peu inutile car l'intervention de SC tient de sa technique habituelle du lâcher de propagande qu'il ne discutera pas. On va placer ça avec son "cochon de la taille de Chicago" au Musée des Sophismes et autres Épouvantails Rhétoriques Commis par des Chrétiens Fanatiques

Jean-François

[Science Création]

Merci de rétablir ce point, même si ma remarque était un peu inutile […]

D’autant plus inutile que le vidéo ayant été posté ou non est sans importance pour moi car le but de mon post était de faire réagir Zwielicht au sujet de ce vidéo. Mon but a donc été atteint.

[…]car l'intervention de SC tient de sa technique habituelle du lâcher de propagande qu'il ne discutera pas.

Cette technique qui n’est pas la seule que j’utilise a une raison d’être.

Shalom !

[Jean-Francois]

Cette technique qui n’est pas la seule que j’utilise a une raison d’être

Ben oui: essayer de justifier la propagande réduit son efficacité. La propagande marche d'autant mieux que les mauvaises raisons qui la motivent reste cachées... vaut mieux prétendre qu'elles sont "ineffables".

Jean-François

[Science Création]

Ben oui: essayer de justifier la propagande réduit son efficacité.

C’est une raison mais pas la seule.

La propagande marche d'autant mieux que les mauvaises raisons qui la motivent reste cachées

Ce que je défend dans ce forum est clair, voici les points principaux :

+ L’humanisme séculier est une religion et la macro-évolution est son dogme nécessaire ;
+ Le salut est une grâce lorsqu’on se repent et accepte que le sacrifice sanglant de Jésus Christ a payé pour nos péchés;
+ L’univers n’a pas plus de 20 000 ans et le Dieu de la bible en est le créateur.

... vaut mieux prétendre qu'elles sont "ineffables".

Jamais prétendue cela.

Shalom !

[BeetleJuice]

+ L’humanisme séculier est une religion et la macro-évolution est son dogme nécessaire ;
+ Le salut est une grâce lorsqu’on se repend et accepte que le sacrifice sanglant de Jésus Christ a payé pour nos péchés;
+ L’univers n’a pas plus de 20 000 ans et le Dieu de la bible en est le créateur.

A mon avis, on pourrait rajouter:

+Les gremlins existent et sont responsable des crach du 911
+Le monstre du loch ness existent et se cache
+Jésus montait un dinosaure
+Les franc-maçons sont des sectaires qui complotent pour la domination du monde
+Satan se manifestent par le biais de Darwin
+La bible est littéralement vrai, même si elle se contredit toute seule (oui, Dieu aime jouer aux devinettes et aux charade)
+Jésus était un homme à la peau blanc crème,les cheveux long et la barbe fournie
+Le soleil tourne autour de la terre, mais la science nous ment depuis cinq siècles.

Et on ne serait pas dépaysé