La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
pocus
Messages : 19
Inscription : 26 nov. 2009, 17:51

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#26

Message par pocus » 29 nov. 2009, 00:03

Poulpeman a écrit :C'est un peu ça qui me dérange dans ton hypothèse : le manque de source et leur manque de diversité.
Je ne dis pas qu'elle n'est pas valide, mais qu'elle aurait besoin de plus de supports pour être crédible.
Je le reconnais volontiers.
Poulpeman a écrit :Par exemple, le "glissement de sens" est suggéré par Jefferson. Mais y a-t-il d'autres sources qui vont dans ce sens ?
Je ne sais pas. Je vois mal pourquoi il inventerait ça. D'après-lui, les rapports de décès rattachés à la grippe permettent rarement de dire s'il s'agit réellement d'influenza. Si je ne m'abuse, la situation devrait être différente cette saison puisque l'ampleur du phénomène H1N1 fait en sorte que tous les cas de décès sont vérifiés. En principe, ce que les journaux nous rapportent ces jours-ci, ce sont des cas d'H1N1 confirmés. Si Jefferson dit vrai, cela a un certain nombre de conséquences sur l'interprétation des informations relatives à la grippe, surtout lorsqu'il s'agit de comparer la H1N1 à la grippe saisonnière!
Poulpeman a écrit :De même, l'information médiatique sur la santé et son impact sur la population et les instances de santé ne se résume pas au travail d'une chargée de communication de l'industrie pharma. Aussi, baser ton analyse sur une si mince partie du relai de l'information est trop simpliste pour être valide.
Le chargé de communication dont je parle ne situe pas son travail dans le contexte du scénario global dont je parle. C'est moi qui fait ce lien là, en partant des réflexions de Jefferson. Le chargé de communication a simplement pour tâche d'être certain qu'un maximum de personnes soit informées de tout décès causé par la grippe, simplement sur la base du principe général que sa compagnie est avantagée par le fait que les gens (incluant les instances de santé publique) soient sensibilisés à la gravité de la maladie. Évidemment, je postule que si son travail à lui inclus ce type d'activité, il en va de même pour des dizaines ou des centaines d'autres personnes qui ont le même type d'emploi. Évidemment, le chargé de communication ne passe journées à faire mousser les dangers de la grippe. Il passe aussi du temps à faire mousser les bienfaits du vaccin. Et il fait tout ça pour d'autres maladies et d'autres produits. Tout le monde sait que les pharmaceutiques travaille à vendre les avantages de leurs produits. Ne va-t-il pas de soi qu'elles travaillent aussi à faire mousser les risques associés aux maladies? L'un est simplement le pendant de l'autre, après tout.
Poulepeman a écrit :D'une manière plus générale, y a-t-il quelque chose en particulier que tu cherches à démontrer à travers les article de ton blog ?
Non. L'objectif à long terme est d'assembler des dossiers sur les enjeux principaux associés à la vaccination. Comme mon blogue est tout récent et que, en tant que blogue, il se développe au gré de mes réflexions, il peut donner à court terme l'impression de pencher dans une direction plus que dans une autre. Je me mets dans la peau de quelqu'un qui a été troublé par le discours anti-vaccination et qui cherche des repères. Je prépare en ce moment un texte sur Sylvie Simon, une opposante radicale à la vaccination dont les propos ont été repris par Jacques Languirand à son émision il y a deux semaines. Je devrais le mettre en ligne au courant de la semaine prochaine. J'ai l'intention de m'en servir comme exemple de tout ce qui cloche dans la rhétorique anti-vaccination, alors je veux bien faire le travail.

D'autre part, le mouvement anti-vaccination (une expression injuste pour les modérés) soulève certains questionnements très pertinents :

La vaccination obligatoire - c'est un sujet délicat et complexe. On peut réfléchir sur l'aspect éthique, mais on peut aussi réfléchir sur l'aspect stratégique. N'assiste-t-on pas à une exacerbation de la résistance à la vaccination dans les sociétés qui l'imposent?

La méthodologie - il ne faut pas perdre de vue ce qu'est la vaccination : un médicament, imposé ou fortement suggéré, administré à des centaines de millions de nouveaux-nés et d'enfants. Cela donne à la vaccination un statut particulier. À ce titre, il me semble que la pratique devrait avoir droit à l'absolu maximum de ce que l'humanité peut fournir comme balisage de l'efficacité et de l'innocuité. Personnellement, je prône un déplacement de l'énergie dépensée dans les chicanes rhétoriques stériles vers un accroissement des énergies dépensées à réfléchir sur les questions fondamentales de méthodologie de recherche!!!

Le futur de la vaccination - sachant que la décision de recommander un vaccin est basée une comparaison coût/bénéfice et sachant qu'à tout moment il y a plusieurs nouveaux vaccins en développement, jusqu'où et à quel vitesse est-on prêt à aller dans l'ajout de vaccins au calendrier. Je sais que la théorie nous dit qu'un enfant pourrait recevoir 10000 vaccins en même temps, mais nous savons tous qu'entre théorie et réalité, il peut y avoir un gouffre.

J'imagine qu'on pourrait dire qu'un des points de départ de mon blogue, c'est un ras-le-bol face à la polarisation dans cette polémique.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#27

Message par Poulpeman » 29 nov. 2009, 01:54

pocus a écrit :J'imagine qu'on pourrait dire qu'un des points de départ de mon blogue, c'est un ras-le-bol face à la polarisation dans cette polémique.
J'espère que tu te rendras compte au fur et à mesure de tes recherches que ce sont les anti-vaccination qui sont à l'origine de cette polarisation.
Les "pro-vaccin"* se contente de dire : au vue de nos connaissances, la maladie represente tel risque, la vaccination représente tel bénéfice et tel risque, donc il est préférable de se faire vacciner". Il n'y a pas de polarisation là dedans, simplement une analyse objective du rapport bénéfice/risque et une recommandation qui en découle.

Les anti-vaccin jouent beaucoup sur le pseudo-débat pro-vaccination vs anti-vaccination. Mais ce débat est un faux débat : la grande majorité de la communauté scientifique et médicale est en faveur de la vaccination. En fait, le débat anti vs por vaccin ressemble pas mal au débat darwinistes vs créationnistes : les uns s'appuient sur les faits, les autres sur une mauvaise interprétation des faits, des idéologies ou des mensonges.
à propos de Jefferson, pocus a écrit :Je ne sais pas. Je vois mal pourquoi il inventerait ça.
Moi non plus. Disons seulement que ses propos paraitraient beaucoup plus crédibles s'il étaient partagés par d'autres scientifiques ou personnes travaillant dans ce domaine.

Je suis globalement d'accord avec le reste de ton message. Aussi je ne ferai pas de commentaire dessus (en plus il se fait tard).

Désolé si je malmène tes hypothèses. Ca n'a rien d'une attaque personnelle, c'est le fonctionnement du scepticisme : si tu affirmes quelque chose, tu dois être en mesure de le prouver (d'où mes requêtes). J'espère que tu ne t'offusqueras pas de la méthode.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 17:45

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#28

Message par LeProfdeSciences » 29 nov. 2009, 01:59

Poulpeman a écrit :Salut Le Prof,

Ah oui, elle est virulente la demoiselle. Bien plus que la grippe A :D
J'avais déjà vu son nom (Sophie Guillot) associé à des commentaires anti-vaccin en réaction à des articles. Une militante ?

Du coup je n'ai pu m'empêcher de mettre un petit commentaire. Espérons qu'ils apprécient d'être ainsi éclairés ;)

Poulpeman
J'avais déjà lu de ses commentaires. Je dois dire qu'elle me tape un peu sur les nerfs avec sa manie de donner des leçons, de la France (et sans préjudice aux Français, c'est juste que ses commentaires montre qu'elle ne pige rien à notre système et aux divisions de pouvoir entre le fédéral et les provinces) sur la façon dont le système de santé Québécois devrait fonctionner.

J'aurais bien voulu répondre, mais le prof de sciences qui enseigne avec moi est absent (because la grippe) et je dois travailler en double, corriger en double et planifier en double. Même quand je ne suis pas avec ses groupes, je dois tout de même dire aux suppléants quoi enseigner. Bref, le temps me manque pour aller porter la lumière au confins de la zozoterie. ;)
Dernière modification par LeProfdeSciences le 29 nov. 2009, 04:09, modifié 2 fois.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

pocus
Messages : 19
Inscription : 26 nov. 2009, 17:51

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#29

Message par pocus » 29 nov. 2009, 03:53

Poulpeman a écrit :Désolé si je malmène tes hypothèses. Ca n'a rien d'une attaque personnelle, c'est le fonctionnement du scepticisme : si tu affirmes quelque chose, tu dois être en mesure de le prouver (d'où mes requêtes). J'espère que tu ne t'offusqueras pas de la méthode.
Pas du tout, je ne suis pas émotionnellement attaché à cette hypothèse. Je ne sais pas encore sur quel pied danser avec Jefferson, alors tes réactions m'aide à développer ma pensée. J'ajouterais que j'apprécie le fait que tu n'associe pas spontanément mon hypothèse à du conspirationnisme primaire.

En continuant à réfléchir, je me rends compte que l'affirmation de Jefferson selon laquelle il y aurait une confusion entre syndrôme grippal et influenza est intéressante pour deux raisons :

1- elle est vérifiable
2- elle porte à conséquence

À ce point-ci, je ne peux plus aller plus loin avec cette hypothèse sans faire de recherches additionnelles.

Une suggestion de piste pour comprendre l'ultra-orthodoxie méthodologique de Jefferson : il représente, avec d'autres chercheurs, bien sûr, le dernier rempart de sécurité. Les études du groupe Cochrane font office de référence et ont un impact sur les politiques de santé publique. Jefferson et ses collègues sont obligés de tirer des conclusions de grande importance à partir de matériel qu'ils jugent sub-optimal. Ça fait partie de leur rôle de mettre de la pression sur ceux qui font les études, mais c'est peut-être aussi une façon de «dealer» avec l'énorme responsabilité que leur travail implique. Il ne veulent rien laisser échapper.

En ce qui concerne la polarisation dans le débat, là où je déplore un élément de polarisation du côté des pro-vaccins, ce n'est pas dans l'opinion, mais dans l'attitude. Je m'explique : j'ai visité ce forum il y quelque temps et une dame a fait une intervention dans le contexte, je crois, de la sortie du film «Silence, on vaccine». C'était peut-être naïf, je ne me rappelle plus. Ce dont je me rappelle, par contre, c'est qu'elle s'est fait tombé dessus à bras raccourci. Si on imagine un parent qui est sorti un peu crinqué du visionnement de «Silence, on vaccine», eh bien, ce type de réception risque fortement de le conforter dans une position anti-vaccination. Dans le film on lui a dit que la vaccination est un dogme et il a l'impression d'en obtenir confirmation.

Moi, ce qui m'intéresse dans ce débat, c'est d'offrir un à ces gens-là, des parents bien souvent, un endroit où entrer dans le débat sur un mode calme et posé. La réalité, c'est qu'au bout du compte, on fini par en être réduit à choisir en qui on donnera sa confiance puisqu'on lit tout et son contraire et qu'on ne peut pas tout vérifier. Je comprend que ce forum en couvre trop large pour être l'endroit idéal. C'est de là que m'est venu l'idée d'un blogue/site où je pourrais traiter de différents enjeux, désamorcer rapidement la rhétorique la plus fallacieuse, prendre mon temps avec les questions plus complexes, offrir un minimum d'info sur les étapes d'homologation d'un vaccin, etc.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#30

Message par Poulpeman » 29 nov. 2009, 12:19

pocus a écrit : En ce qui concerne la polarisation dans le débat, là où je déplore un élément de polarisation du côté des pro-vaccins, ce n'est pas dans l'opinion, mais dans l'attitude. Je m'explique : j'ai visité ce forum il y quelque temps et une dame a fait une intervention dans le contexte, je crois, de la sortie du film «Silence, on vaccine». C'était peut-être naïf, je ne me rappelle plus. Ce dont je me rappelle, par contre, c'est qu'elle s'est fait tombé dessus à bras raccourci. Si on imagine un parent qui est sorti un peu crinqué du visionnement de «Silence, on vaccine», eh bien, ce type de réception risque fortement de le conforter dans une position anti-vaccination. Dans le film on lui a dit que la vaccination est un dogme et il a l'impression d'en obtenir confirmation.
Effectivement, l'agacement nuit parfois à la discussion.
C'est de là que m'est venu l'idée d'un blogue/site où je pourrais traiter de différents enjeux, désamorcer rapidement la rhétorique la plus fallacieuse, prendre mon temps avec les questions plus complexes, offrir un minimum d'info sur les étapes d'homologation d'un vaccin, etc.
Si tu cherches des informations fiables tu peux aller faire un tour sur le forum Influenza qui regroupe de très bonnes informations sur tous les aspects de la pandémie.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#31

Message par Poulpeman » 30 nov. 2009, 17:23

Salut,

Petite anecdote qui m'a beaucoup amusé :

J'ai une amie infirmière qui hésitait fortement à se faire vacciner à cause des rumeurs propagée par les anti-vaccin. J'avais eu l'occasion de dissiper certains de ses doutes mais elle restait tout de même méfiante à l'égard de la vaccination.
Et puis hier elle est tombé par hasard sur une manifestation contre la vaccination contre la grippe A*. Elle a tenté de discuter avec certains d'entre eux en modérant les slogans des manifestants. Elle s'est retrouvée "comme au tribunal" (ce sont ses mots), face à 6 militants bien énervés qui disaient qu'elle avait tort, que le vaccin était dangereux, etc etc.

Maintenant qu'elle a eu l'occasion de voir quel genre de fanatiques (ce sont ses mots) se cachaient derrière les rumeurs paranoïaques, elle a décidé de se faire vacciner. :D
Elle a ajouté qu'elle se sentait un peu coupable de s'être laissée influencer par les délires anti-vaccin.

* Une manifestation contre la vaccination ! Le summum de l'aberration ! J'étais soufflé quand j'ai entendu ça.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Sainte Ironie
Messages : 1694
Inscription : 09 juil. 2009, 10:56

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#32

Message par Sainte Ironie » 30 nov. 2009, 19:19

Poulpeman a écrit :* Une manifestation contre la vaccination ! Le summum de l'aberration ! J'étais soufflé quand j'ai entendu ça.
Boah... La France est un pays où les gens font parfois grève parce qu'ils doivent bosser, alors...

A la prochaine épidémie : manif' contre les Restos du Cœur !
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
Red Dwarf IV

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#33

Message par Ildefonse » 30 nov. 2009, 19:36

Ce qui est terrible, c'est qu'il faille attendre les premiers décès de gamins pour que les gens commencent à changer d'avis.

Je me demande si le gouvernement ne pourrait pas inquiéter le Dr Girard sur sa responsabilité indirecte dans les morts déjà avérés.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Avatar de l’utilisateur
Sainte Ironie
Messages : 1694
Inscription : 09 juil. 2009, 10:56

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#34

Message par Sainte Ironie » 30 nov. 2009, 20:43

Ildefonse a écrit :Je me demande si le gouvernement ne pourrait pas inquiéter le Dr Girard sur sa responsabilité indirecte dans les morts déjà avérés.
Je suppose que c'est toujours possible. Mais comme ça ne ferait qu'ajouter à l'influence de celui-ci en lui conférant une aura de martyr-qui-dit-la-vérité-mais-qu'on-veut-faire-taire, ça aurait l'effet inverse de celui souhaité. Lui-même en viendrait peut-être à refroidir quelque peu son discours, mais les personnes qui étaient assez crédules pour gober tout rond ses articles le seront tout autant même après mise en évidence des conséquences de la désinformation qu'il propage.

"Ah, c'est dur l'élevage..."
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
Red Dwarf IV

Avatar de l’utilisateur
NEMROD34
Messages : 4541
Inscription : 21 mars 2008, 15:45

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#35

Message par NEMROD34 » 30 nov. 2009, 22:59

Je me demande si le gouvernement ne pourrait pas inquiéter le Dr Girard sur sa responsabilité indirecte dans les morts déjà avérés.
Tout à fait ! L'autre jour je me disait qu'une fois tout ça passé, on pourrait compter les morts , morts de cette grippe d'un coté, morts à cause du vaccin de l'autre, et quelles en seraient les conséquences judiciaire ?
Tout comme certains crétins, qui mine de rien accusent un tas de gens de faire rien moins qu'un génocide !
C'est quand même pas rien en tant que diffamation, et ça a des conséquences sur l'ordre public il me semble.
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

Militant du: " MITCH S'en Fout "= Milite pour Images, Trucs à la Con, Humour, Sur le Forum.

Babamar

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#36

Message par Babamar » 03 déc. 2009, 16:25

Article à lire: <A HREF="http://ow.ly/qghd">Dr Tom Jefferson and pandemic flu vaccines</A>

Dans le doute, s'abstenir!

Avatar de l’utilisateur
Rotor
Messages : 464
Inscription : 20 mars 2009, 11:05

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#37

Message par Rotor » 03 déc. 2009, 18:19

Que pensez-vous de la position de Mr Brauman ?
http://www.dailymotion.com/video/xaws0g ... ion-c_news

Je partage bon nombre de ses arguments. On sent bien que cet homme ne dit pas tout ce qu'il a vraiment envie de dire, sachant bien que cela aurait certainement des conséquences malheureuses pour lui.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#38

Message par Poulpeman » 03 déc. 2009, 19:06

Salut Rotor,
Rotor a écrit :Que pensez-vous de la position de Mr Brauman ?
http://www.dailymotion.com/video/xaws0g ... ion-c_news
Je partage son point de vue sur la fermeture des établissement publics, à savoir que c'est une mesure exagérée et qui n'aurait qu'un impact modéré.
Côté prévention, mis à part la vaccination et l'hygiène, il n'y a pas grand chose de vraiment efficace.
Il y aurait aussi des mesures à prévoir pour la prise en charge des cas graves en cas d'épidémie.

Par contre je ne suis pas d'accord quand il dit que le vaccin aurait une efficacité limitée. Les essais cliniques ont montré que plus de 90% des vaccinés ont développé des anticorps contre le virus, ce qui est un très bon score.
On sent bien que cet homme ne dit pas tout ce qu'il a vraiment envie de dire, sachant bien que cela aurait certainement des conséquences malheureuses pour lui.
Je n'ai pas du tout eu cette impression.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#39

Message par Ildefonse » 03 déc. 2009, 19:20

Babamar a écrit :Article à lire: <A HREF="http://ow.ly/qghd">Dr Tom Jefferson and pandemic flu vaccines</A>

Dans le doute, s'abstenir!
Comme vient de le dire Peloux sur Canal il y a une minute, il y a toujours des sectes pour ce s'engouffrer dans ce genre de situation pour vendre leur marchandise.

Merci Babamar d'abonder dans le sens du fanatisme.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Avatar de l’utilisateur
Rotor
Messages : 464
Inscription : 20 mars 2009, 11:05

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#40

Message par Rotor » 03 déc. 2009, 19:46

Il est quand même tout à fait étonnant qu'un médecin non anti-vaccin, ayant l'expérience de l'humanitaire impliquant forcément la vaccination d'enfants se positionne plutôt contre la vaccination de la Grippe A.
J'ai tendance à donner beaucoup plus de crédit à son discours réservé, incitant à la prudence et à la mesure, plutôt qu'à Mme Boutin et d'autres aux position alarmistes et plutôt radicales. De plus, il a assurément moins d'intérêts dans cette histoire. Je trouve plutôt "couillu" de remettre gentiment en question l'OMS en affirmant : " est-ce que le niveau de certitude avec laquelle ils présentent la survenue de cette épidémie à l'automne est justifié ou pas, l'avenir nous le dira".
C'est en cela que je sentais que ce Mr avait envie d'en dire plus, mais j'interprète une sensation bien sûr.

Par contre je ne suis pas d'accord quand il dit que le vaccin aurait une efficacité limitée. Les essais cliniques ont montré que plus de 90% des vaccinés ont développé des anticorps contre le virus, ce qui est un très bon score.
Peut-être n'était-il pas au fait de ces essais, je ne suis pas en mesure de savoir s'il est aussi prudent sur ce point que sur les autres en s'avançant sur l'efficacité du vaccin.

Dans le cas où cette épidémie ferait réellement des "dégâts", un nombre non négligeable de complications diverses (détresse respiratoire dans le pire des cas) devront être prises en charge.
Or rien ne semble être fait dans ce sens, et l'on peut quand même se demander ce qu'il adviendra des personnes présentant ces complications, alors que tout est misé sur l'isolement et la vaccination.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#41

Message par Poulpeman » 03 déc. 2009, 20:31

Rotor a écrit :Il est quand même tout à fait étonnant qu'un médecin non anti-vaccin, ayant l'expérience de l'humanitaire impliquant forcément la vaccination d'enfants se positionne plutôt contre la vaccination de la Grippe A.
Il m'a plutôt semblé qu'il y était favorable :
"[les mesures préventives] comme la vaccination, l'hygiène, ont leur valeur. Ca je ne le conteste pas."

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Rotor
Messages : 464
Inscription : 20 mars 2009, 11:05

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#42

Message par Rotor » 03 déc. 2009, 21:01

"On s'épuise en mesure préventives qui sont très largement incantatoires. Pas entièrement incantatoires car [les mesures préventives] comme la vaccination, l'hygiène, ont leur valeur. Ca je ne le conteste pas."
Effectivement, il ne prend pas vraiment position contre, dans cette partie du discours. Peut-être d'avantage lorsqu'il dit que d'après observation, la virulence de ce virus susceptible de muter va dans le sens de la décroissance et qu'il ne lui fait pas peur et qu'il ne souhaite pas se faire vacciner ni lui ni ses enfants. Où j'interprète peut être.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#43

Message par Poulpeman » 03 déc. 2009, 21:14

Rotor a écrit :J'ai tendance à donner beaucoup plus de crédit à son discours réservé
C'est facile d'accorder du crédit à une personne plutôt qu'aux recommandations des autorités de santé (qui, dans tous les pays, recommandent la vaccination).
Dans les opinions, on trouve de tout et donc de quoi se conforter dans ses préjugés. Ca n'apporte aucun réflexion et ça n'est certainement pas un gage de choix rationnel (cf "le Dr Girard est expert en pharmacovigilance alors il sait de quoi il parle !").

Si tu ne veux pas te faire vacciner, c'est ton choix. Mais je trouve particulièrement lâche de se planquer derrière les opinions de tel ou tel médecin pour ne pas à avoir à assumer ce choix et/ou laisser croire qu'il s'agit d'une position rationnellement fondée.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Rotor
Messages : 464
Inscription : 20 mars 2009, 11:05

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#44

Message par Rotor » 03 déc. 2009, 21:46

je trouve particulièrement lâche de se planquer derrière les opinions de tel ou tel médecin pour ne pas à avoir à assumer ce choix et/ou laisser croire qu'il s'agit d'une position rationnellement fondée
Je lui donne du crédit, cela n'implique pas forcément que mon choix s'est fait sur son discours. Mon choix s'est fait bien avant que la polémique prenne une proportion ridicule.

J'ai terminé mon précédent message sur une phrase qui pouvait laisser penser que j'étais cynique et j'ai obtenu une réponse en conséquence, ce n'était pas le cas et j'assume.
Ma décision ne repose sur aucune réflexion rationnelle à 100%, puisque je suis comme une bonne partie de la planète trop ignorant pour pouvoir trancher réellement intelligemment; il est plus question d'un un mélange de réflexion mêlée d'intuition, aidées par le peu d'éléments vérifiables et compréhensibles en ma possession.

Constater qu'un professionnel de la santé visiblement éloigné de toute forme d'intérêt, mettant en avant certains arguments favorisant plus la réserve que l'alarmisme compulsif tout en "égratignant" l'intouchable OMS, cela me réconforte, et d'autres auront surement besoin d'entendre ce genre de discours, nullement malsain hormis certains points discutables que vous avez soulignés.
Le comparer à Mr Girard me paraît tout à fait excessif, après lecture des différents éléments que tu m'as présentés.

Je ne milite pas pour convaincre qu'il ne faut pas vacciner, chacun sa vision des choses tu as tout à fait raison.

L'unique raison qui fait que je me pose encore quelques question, est l'existence de mon enfant. :?

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#45

Message par Poulpeman » 03 déc. 2009, 22:10

Rotor a écrit : Le comparer à Mr Girard me paraît tout à fait excessif, après lecture des différents éléments que tu m'as présentés.
Je ne le compare pas à Girard. Je dis juste qu'en se basant sur des opinions de médecins, on peut conforter n'importe quel préjugé.

Pour le reste, il y a des faits pour prendre sa décision :
- grippe A : plus de 8000 morts
- vaccin : plus de 70 millions de vaccinés avec la sécurité attendue (sauf pour le lot de Pandremix rappelé)
- virus qui commence à présenter des mutations vers une virulence plus élevée
- rapport bénéfice risque en faveur de la vaccination

Si les gens ne veulent pas se faire vacciner, c'est leur problème. Ce qui m'agace, c'est qu'ils prétendent faire un choix réfléchi.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Rotor
Messages : 464
Inscription : 20 mars 2009, 11:05

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#46

Message par Rotor » 03 déc. 2009, 23:20

- grippe A : plus de 8000 morts
sur combien de contaminations avérées ?
La "validation" grippe A n'est pas systématique en raison du coût de son dépistage, comment valident ils ces morts grippe A ?
Désolé d'agacer :-s

Avatar de l’utilisateur
Ptoufle
Messages : 1988
Inscription : 14 juin 2007, 01:40

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#47

Message par Ptoufle » 03 déc. 2009, 23:45

Rotor a écrit :
- grippe A : plus de 8000 morts
sur combien de contaminations avérées ?
La "validation" grippe A n'est pas systématique en raison du coût de son dépistage, comment valident ils ces morts grippe A ?
Désolé d'agacer :-s
Il me semble que s'il y a décès le test est fait systématiquement.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

pocus
Messages : 19
Inscription : 26 nov. 2009, 17:51

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#48

Message par pocus » 04 déc. 2009, 17:44

Dans l'article cité par Babamar, Tom Jefferson fait une suggestion qui a le mérite d'être vérifiable :
What is interesting is that there has been extensive manipulations of the visibility of the data. Now, if you take influenza related mortality in the US - deaths related to influenza, bilateral pneumonia and so on - if you take the CDC (Centre for Disease Control and Prevention) data over the past 20 years, the curve is flat. A plateau. That line flattened after the 1950s - but before influenza vaccination started. As in - influenza related mortality crashed for reasons independent of vaccines. But, if you look at the past 20 years, the mean impact factor of journals (how well read, or well cited they are) the line is nearly vertical. These are pharma sponsored studies. But as far as seasonal influenza vaccines go, there is no difference to the level of threat from 20 years ago. But influenza vaccines have become the thing to talk about - they are now the things that journals like to run.
S'il est vrai que la mortalité due à la grippe est stable depuis les années 50 et que la visibilité accordée au sujet de l'influenza par les revues scientifiques connaît une croissance fulgurante depuis 20 ans, il me semble qu'il est justifié d'observer ce phénomène avec un certain cynisme.
Ildefonse a écrit :Merci Babamar d'abonder dans le sens du fanatisme.
Je ne vois pas en quoi Babamar donne dans le fanatisme. Si les opposants radicaux à la vaccination se servent des propos de Jefferson pour faire de la mauvaise rhétorique, ce ne sera toujours que de la mauvaise rhétorique. S'empêcher de jeter un regard critique sur la science médicale sous prétexte qu'il y a un risque de récupération et de distorsion par les opposants radicaux à la vaccination, c'est de la mauvaise critique et une mauvaise application du scepticisme.

Avant de condamner Jefferson comme plusieurs sont prompts à le faire, il faut comprendre sa position idéologique. Je suggère à ce titre une petite lecture sur Archibald Cochrane, le fondateur de la Cochrane Library et instigateur de la Cochrane Collaboration pour laquelle Jefferson travaille. Le texte est une critique récente d'un livre retentissant publié par Cochrane dans les années 70 : Effectiveness and Efficiency: Random Reflections on Health Services. Il est impossible de lire la description de Cochrane qu'on y fait sans y reconnaître Jefferson.

Jefferson s'exprime à travers deux types de discours : discours de la recherche scientifique d'une part, discours éditorialiste d'autre part. Au-delà de la contradiction de surface, il s'agit avant tout de discours complémentaires. Le regard que jette Jefferson sur la médecine à travers ces deux modes discursifs s'inscrit dans une continuité frappante avec celui de son maître à penser.

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#49

Message par Ildefonse » 04 déc. 2009, 18:16

pocus a écrit :
Ildefonse a écrit :Merci Babamar d'abonder dans le sens du fanatisme.
Je ne vois pas en quoi Babamar donne dans le fanatisme.
Ce n'est pas tant dans le discours que dans la persévérance dans cette voie que je vois du fanatisme. Je considère que les gens qui continue aujourd'hui à tenir ce genre de raisonnement se rendent responsable de complicité d'atteinte à la santé publique (pour peu que ce délit existe).

"... Perseverare diabolicum..." si vous préférez.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

pocus
Messages : 19
Inscription : 26 nov. 2009, 17:51

Re: La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

#50

Message par pocus » 04 déc. 2009, 18:49

ildefonse a écrit :Je considère que les gens qui continue aujourd'hui à tenir ce genre de raisonnement se rendent responsable de complicité d'atteinte à la santé publique (pour peu que ce délit existe).
Moi, je pense au contraire que de jeter sur la science médicale le regard critique le plus exigeant possible va dans un sens favorable à la santé publique dans le long terme.

De plus, en se permettant de remettre en question la science médicale très sévèrement, on désamorce une partie du discours anti-vaccination (ou anti médecine) qui reproche, justement, à la science médicale une certaine suffisance et une certaine complaisance.

Quand tu qualifie la suggestion de Jefferson de «raisonnement», tu insinue qu'il s'agit d'une spéculation fantaisiste mais, comme je l'ai signalé, sa suggestion est vérifiable. Ce que Jefferson dit, c'est qu'il y a des modes dans les sicences et que l'influenza est à la mode. À ma connaissance, c'est un phénomène connu et reconnu de longue date. Parle à n'importe quel chercheur qui doit trouver des fonds pour financer ses projets et il te confirmera que ce phénomène est réel. Tous les chercheurs savent, par ailleurs, que ces phénomènes de «mode» ne sont pas nécessairement rationnels.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Christian, Igor, nikola