La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

[Lenny1]

J'avais complétement oublié que vous aviez ce besoin impératif de vous rassurer. Déjà sur S.O j'avais commis la même erreur. Puissiez-vous être un tantinet magnanime et me pardonner derechef.

Heureusement que nous ne vous avons pas attendu pour savoir que la grande partie des sceptiques n'étaient pas scientifiques. Mais j'avoue humblement que votre réponse (?????) est assez cocasse. Encore...

Buck :

Encore une fois, votre conclusion fut grandiose et magistrale, d'élégance, de finesse et d'humilité. Si objective et en même temps teintée d'un humour si subtil et créatif qu'il me dépasse autant qu'il m'en laisse pantois et c'est bien normal. Votre grande supériorité n'a d'égale que votre modestie sans fin. Qu'il est difficile de parvenir aux chevilles d'un grand sceptique comme vous ! Je dirai même : un grand homme, comme vous ! Dont je crains d'avoir souillé les souliers en osant lui rendre un si pauvre hommage...

Pardon ! Pardon !

Je n'oserai plus m'adresser à vous de sitôt

[maxbill]

Je n'oserai plus m'adresser à vous de sitôt

Lenny1 ça serait mieux un post avec un contenu à l'intérieur, au moins un propos. Tu as montré que tu sais le faire quand tu veux (à peu près). Là tu recommences à troller. Et tu ne réponds pas.
Hep, modérateurs, me trompé-je?

[Lenny1]

Je n'oserai plus m'adresser à vous de sitôt

Lenny1 ça serait mieux un post avec un contenu à l'intérieur, au moins un propos. Tu as montré que tu sais le faire quand tu veux (à peu près). Là tu recommences à troller. Et tu ne réponds pas.
Hep, modérateurs, me trompé-je?

Ha ?

Ah bon !?

Ah pardon !

Je croyais que l'absence de contenu scientifique et l'inconsistance des arguments et propos de P. Seray, ainsi que ses petites remarques narquoises incessantes et selon moi immatures en étaient justement !

Hep, modérateurs, si moi je vous dis que je considère (ce qui est le cas) ces "non réponses" et ces "attaques gratuites" comme du trolling, obtiendrais-je gain de cause ?

Objectivité, subjectivité, complicité...?

On le saura peut-être assez vite...

[Buckwild]

Maxbill : C'est à dire que je considère en effet que nous ne sommes pas visité (jusqu'à preuve du contraire).

Je considère aussi que nous ne sommes pas visités jusqu’à preuve du contraire mais je sais qu’ils pourraient être là sans que nous le sachions et cela sans même se cacher.(1)

Cette seule ligne supplémentaire n’est pas le fruit d’une supposition mais bien de mes recherches documentaires dans les domaines concernés et je peux sans trop de peine appuyer mes dires avec des références. (dans un autre topic)

Permettez moi donc de douter (méthodiquement, hein Venom) en ayant cette première certitude (1) comme un de mes points d’appui et donc de rester ouvert à cette possibilité. Ce qui explique en partie pourquoi je cautionne les initiatives connexes au SETI.

Patrice : D'où mes questions : C'est à dire ? Quand ? Dans le passé, le présent ? Bientôt ?

Probabilité >= 0 : Hier, aujourd’hui, demain.

Mon référentiel n’est pas l’ufologie (je précise), donc quand je parle de visites, j’englobe tout le système solaire, pas que la Terre.

Contrairement à Maxbill qui a utilisé le verbe “considérer”, j’ai l’impression en lisant tes réponses que tu es arrivé à une certitude, ou plutôt une croyance (mot que tu as utilisé) via ton expérience ufologique.

Perso’, je n’aime pas croire mais je préfère savoir ou même ne pas savoir…

++
Buck

[Denis]

Salut Buckwild,

Tu dis :

Patrice : D'où mes questions : C'est à dire ? Quand ? Dans le passé, le présent ? Bientôt ?

Probabilité >= 0 : Hier, aujourd’hui, demain.

Bien sûr puisque toute probabilité est supérieure ou égale à zéro. Même celle de tirer 7 en lançant un dé ordinaire.

Pourrais-tu être plus précis? Plus éloquent? Par exemple, en évaluant ces trois probabilités sur cette échelle allant de (a) à (k). Pour moi, ça rôde aux alentours de (h) et (i).

Tu dis aussi :

Contrairement à Maxbill qui a utilisé le verbe “considérer”, j’ai l’impression en lisant tes réponses que tu es arrivé à une certitude, ou plutôt une croyance (mot que tu as utilisé) via ton expérience ufologique.

Perso’, je n’aime pas croire mais je préfère savoir ou même ne pas savoir…

Moi je pense que celui qui croit le plus fort, c'est celui qui est le plus proche de l'un ou l'autre des deux bouts.

Denis

[P Seray]

Sans mechanceté aucune Lenny1er, mais toujours avec humour (cette petite chose utile chaque jour), c'est quand même vous qui écrivez :

Vous reconnaissez que vous n'êtes pas des scientifiques et c'est très bien comme çà.

comme si le fait d'avoir écrit que nous n'étions pas des scientifiques (nous ne l'avons jamais dit et écrit) était le résultat de vos "propos" ! Coccasse non ?

Nous utilisons la méthode scientifique tant faire se peut, ce qui est une nuance de taille. Je vous avait d'ailleurs prier de nous faire savoir si vous compreniez la différence qu'il y avait entre les deux. Réponse, un sourire....

En parlant de cheville, surveillez donc les vôtres !

Bien des questions attendent vos réponses (de vrais réponses), à vous de nous démontrer que vous valez bien mieux que du trolling.


Denis :

Moi je pense que celui qui croit le plus fort, c'est celui qui est le plus proche de l'un ou l'autre des deux bouts.

Joli !

Patrice

[maxbill]

Salut Denis,

Moi je pense que celui qui croit le plus fort, c'est celui qui est le plus proche de l'un ou l'autre des deux bouts.

Pour le passé je dirais : entre i et j,
pour le présent je dirais : entre i et j
pour l'avenir je dirais : entre g et h? (avec un point d'interrogation car je ne suis pas clairvoyant)

[Lenny1]

http://www.dailymotion.com/video/xa8rbb ... -kaku_tech

A méditer : car de tout cela on peut en déduire que si des civilisations de niveau 3 ou + existent, ils peuvent venir se balader tranquillement sur terre sans que nous ne nous en rendions même compte, à moins d'indiscrétions volontaires ou involontaires de leur part.

[maxbill]

Merci Lenny1 pour cette vidéo francophone. Toutefois ce kaku là ne m'a rien appris. C'est du connu (très connu par la SF), et connu comme étant hautement spéculatif. Si c'est ça ta référence scientifique, pardon hein.

si des civilisations de niveau 3 ou + existent

Et si elles n'existaient pas? Déjà une civilisation de type 1 est spéculative... Il se peut que ce soit un vrai horizon.
(à méditer)

[Lenny1]

Merci Lenny1 pour cette vidéo francophone. Toutefois ce kaku là ne m'a rien appris. C'est du connu (très connu par la SF), et connu comme étant hautement spéculatif. Si c'est ça ta référence scientifique, pardon hein.

si des civilisations de niveau 3 ou + existent

Et si elles n'existaient pas? Déjà une civilisation de type 1 est spéculative... Il se peut que ce soit un vrai horizon.
(à méditer)

Si, ça veut dire : Si.

A méditer ça veut dire : A méditer.

Ni plus, ni moins, et surtout pas autre chose...

[maxbill]

Si, ça veut dire : Si.
A méditer ça veut dire : A méditer.

C'est cool de me prendre pour une andouille.

[Buckwild]

Bien sûr puisque toute probabilité est supérieure ou égale à zéro. Même celle de tirer 7 en lançant un dé ordinaire.

Bonsoir Denis,

Pas si certain pour tout le monde justement. J'ai l'impression que certaines personnes ne considèrent même pas cette probabilité mais y voient plutôt un évènement impossible (Ø) sort of speak.

Pourrais-tu être plus précis? Plus éloquent? Par exemple, en évaluant ces trois probabilités sur cette échelle allant de (a) à (k). Pour moi, ça rôde aux alentours de (h) et (i).

Bon alors au pifomètre :

hier : entre (h) et (i)
aujourd'hui : entre (h) et (i)
demain : entre (g) et (h)

Sachant que de nouveaux systèmes planétaires naissent sans cesse dans notre galaxie, plus le temps passe, plus la probabilité que nous soyons visités devrait augmenter + le fait que nous essayons aussi de nous faire repairer avec des initiatives comme Active SETI.

Sympa sinon votre échelle, j'en ai une à vous faire partager, l'Echelle de Rio :

ER = Q * d

Où Q, un niveau évalué de conséquences, est la somme de trois paramètres (la classe du phénomène, le type de découverte et la distance) et d représente la crédibilité évaluée d'une découverte revendiquée. La valeur pour Q est facilement évaluée quantitativement comme une fonction de la classe du phénomène annoncé, le type de découverte et la distance évaluée à la source du phénomène détecté. La valeur assignée pour d est quelque peu plus subjective et il est probable qu'elle varie dans quelque temps et selon les observateurs.

Présentation : http://www.setileague.org/iaaseti/rioscale.htm
Calculateur ER : http://www.setileague.org/iaaseti/riocalc.htm

++
Buck

[Denis]

Salut Buckwild,

Tu dis :

hier : entre (h) et (i)
aujourd'hui : entre (h) et (i)
demain : entre (g) et (h)

J'ai déjà dit que, pour moi, c'était aux alentours de (h) et (i) pour les trois cas.

Nous sommes donc parfaitement d'accord en ce qui concerne le passé et le présent : l'hypothèse "nous sommes visités par des ET" est entre "probablement fausse" et "très probablement fausse".

Tant mieux, même si ça coupe les possibilités de débat. Puisque nous pensons pareil, ce n'est pas plus à toi qu'à moi d'argumenter pour le "vrai" que pour le "faux".

Maxbill est un peu plus sévère que nous, pour le passé et le présent. Mais pas spectaculairement plus sévère. Pour le futur, il te rejoint.

Pour qu'un véritable débat puisse avoir lieu, il faudrait que nous ne pensions pas tous pratiquement pareil. Il faudrait qu'intervienne un "croyant ferme de l'autre bout", plein de (b) et de (c) là où nous avons des (h) et des (i).

Intéressante, l'échelle de Rio.

Ça me rappelle les facteurs bayesiens, quand on veut confronter deux modèles (ou hypothèses) M1 et M2 (ou H1 et H2). Dans le chapitre Interprétation on présente un petit tableau qualitativo-quantitatif qui me fait penser à l'échelle de Rio.

According to I. J. Good a change in a weight of evidence of 1 deciban or 1/3 of a bit (i.e. a change in an odds ratio from evens to about 5:4) is about as finely as humans can reasonably perceive their degree of belief in a hypothesis in everyday use.

Ici (page 124), on dit : « A deciban is about the smallest weight of evidence perceptible to the intuition ».

Pas facile, la théorie des tests d'hypothèses, quand ça va rôder entre la psycho-philosophie et la philo-psychologie.

Misère!

Denis

[Lenny1]

Je dirais qu'un million d'année serait un strict minimum, vu l'âge de la galaxie tu peux mettre beaucoup plus encore. Dix ou cent millions, ou même un milliard d'année ne serait pas trop. Mais ceci concerne la vie dans l'univers profond, rien à voir avec la probabilité d'une visite exotique sur Terre aujourd'hui.

Comme quoi tu n'as une compréhension des choses que très limitée et que les paradoxes ne te dérangent pas tant que çà.

Compte-tenu :
- de ce que laissent entrevoir les théories générales en cours d'étude aujourd'hui,
- et de la maîtrise exponentielle des sciences, techniques et énergies à laquelle on a assisté au cours des deux cents dernières années (une goutte d'eau).

Penses-tu que dans les 100.000 ou 1.000.000 d'années qui viennent, une telle évolution si elle se poursuivait permettra plutôt :
- de développer et maîtriser des énergies et technologies toujours plus puissantes et inconcevables encore aujourd'hui : ce qui permet d'envisager la présence actuelle et furtive de civilisations largement supérieures à la nôtre*, ici, sur notre planète. Ma logique me pousse à retenir cette hypothèse.
ou bien
- de nous cantonner à ce que nous connaissons déjà ou à peine un peu plus ? Ta logique très limitée semble te restreindre à cette 2nde hypothèse.

Comment t'expliquer ? Si tu ne veux ou peux comprendre ?

*capables de se libérer de contraintes d'énergie et/ou de distance par des technologies faisant appel à des concepts scientifiques que nous même commencons déjà à envisager sérieusement (multivers, trous de vers, courbure de l'espace-temps...) ou que nous ne sommes même pas encore capables d'envisager...

[maxbill]

Lenny1 tu t'agites agressivement et tu n'argumentes pas beaucoup. Je ne développerais pas.
Juste des remarques, puisque tu t'adresses à moi...

Je dirais qu'un million d'année serait un strict minimum, vu l'âge de la galaxie tu peux mettre beaucoup plus encore. Dix ou cent millions, ou même un milliard d'année ne serait pas trop. Mais ceci concerne la vie dans l'univers profond, rien à voir avec la probabilité d'une visite exotique sur Terre aujourd'hui.

Comme quoi tu n'as une compréhension des choses que très limitée et que les paradoxes ne te dérangent pas tant que çà.

Ce que tu cites montre une compréhension des choses très limitée ? C'est pourtant de la logique. Démontre le contraire.
Nous n'avons pas la même vision de choses, c'est sûr: Si on jouais à faire parler l'équation de Drake on n'aurait pas le même résultat, voilà tout. Mais ce qui diffère de ta pensée est forcément très limité.
Ce qu'il y a que toi tu ne comprends pas, c'est que je fais la différence entre l'imagination et la réalité.

Compte-tenu :
- de ce que laissent entrevoir les théories générales en cours d'étude aujourd'hui,

ah bon? Quelles théories générales en cours d'étude ? La théorie des cordes? Ca c'est du concret!

- et de la maîtrise exponentielle des sciences, techniques et énergies à laquelle on a assisté au cours des deux cents dernières années (une goutte d'eau).

Ben justement, je ne vis pas dans le même monde que toi. L'énergie est plutôt un gros problème ; qu'on ne maîtrise absolument pas. Tu connais, toi, le futur!

Ta logique très limitée semble te restreindre à cette 2nde hypothèse.

T'es gentil, comme d'hab, mais tu ne saisis pas ce que je pense.

Comment t'expliquer ? Si tu ne veux ou peux comprendre ?

Je peux tout comprendre si on explique! Ta croyance d'une présence ET dans nos cieux ne nous explique rien, et ne fait pas débat ici.

[Lenny1]

Ce qu'il y a que toi tu ne comprends pas, c'est que je fais la différence entre l'imagination et la réalité.

C'est une blague ? ou... c'est une blague ?!

Le jour ou tu me présentera une théorie du Tout parfaite et démontrée scientifiquement, alors là je me prosternerai et te dirai : tu as effectivement accédé à ce qu'est la réalité.

Mais au stade de vos croyances actuelles, t'entendre toi ou tes accolytes me parler de réalité me fais bien rigoler, permet moi de te le dire.

Vivre dans l'illusion en la qualifiant de réalité, voilà bien ce qu'on appelle un paradygme non ? Platon t'aidera peut-être à t'en dépétrer un peu... mais pas sûr !

Si tu te "contente" de suivre passivement la "réalité" qui te paraît à toi être la plus officielle, la plus "collective" ou la plus "partagée", c'est sûr, si ça te procure du bien être, un sentiment de sécurité, de tranquilité et de sérénité, alors stop ! Ne te poses même plus une question de toute ta vie ! Histoire de détruire définitivement le pauvre reliquat qui te reste en guise d'imagination. (ou que tu n'as peut-être jamais eue là çà je sais pas)

Le Laboratoire de Zététique en a une belle, bien prémachée, bien ancestrale à te proposer, de réalité. Dévores la, bois la ! Ennivres t'en !

Elle est faîte pour toi !

[maxbill]

Non, je ne fais pas partie du Lab zététique. Ni d'aucun groupe de sceptiques.
---
Tu me fais penser à un vieux souvenir d'un pseudo-scientifique quand j'étais gamin, à la télé, probablement un futurologue, il assurait qu'on coloniserais Mars dans les années 1980 ! Ben oui, vu la vitesse du soit disant progrès, après la Lune -> Mars. La réalité est bien différente : on ne sait même pas si les voyages vers Mars seront possibles pour l'homme. Oh allez on y arrivera peut-être un jour je crois bien, mais c'est probablement un horizon de très longue échéance. Et ruineuse.

La ballade facile entre les étoiles reste de la pure fiction pour mon esprit "limité".

Le plus probable est que ET n'a pas encore eu le temps de nous atteindre, même avec une sonde.

Il est tout juste pensable, au mieux, qu'une super civilisation ai placée des sondes robotiques économiques un peu partout dans l'espace, mais voilà tout. Ce sont les recherches SETI et SETA qui envisagent cela. Tu t'en fiche?

Tu ne jures que par les sciences dures, mais il n'y a pas de problématique ovni pour ces sciences. C'est le paradoxe Lenny1.

Tu as déjà joué à faire parler l'équation de Drake? Si oui que trouves-tu? Je suis curieux. Après je te dirais ce que moi je trouve.

[Lenny1]

Tu ne jures que par les sciences dures, mais il n'y a pas de problématique ovni pour ces sciences. C'est le paradoxe Lenny1.

Tu as déjà joué à faire parler l'équation de Drake? Si oui que trouves-tu?

En résumé, voici ton état(gères), ta situation si tu préfères : http://www.crdp-montpellier.fr/ressourc ... 21004B.HTM

Concernant Drake : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake

Je note que : "cette équation est souvent mise en balance avec le Paradoxe de Fermi qui, avec des méthodes différentes, formule une conclusion diamétralement opposée à celle de Drake."

Après, opposer bêtement une vague idée proposée par un scientifique sorti de son labo pour une discussion entre potes, à l'équation d'un autre scientifique dont les paramètres ne sont pas connus avec précision, c'est une hérésie supplémentaire de gens qui tournent de plus ou moins loin autour de la sphère scientifique et se font mousser avec des concepts qui les dépasse un peu.

"As-tu déjà joué à faire parler l'équation de Drake ?..." : eh bien je ne suis pas un scientifique, et ce qui les dépasse, je part du principe que ça me dépasse encore plus qu'eux.

Ce qui est caractéristique de votre syndrome ici : vous jouez à vous substituer aux scientifiques en menant des enquêtes policières qui ne sont que de vastes pieds de nez à la science et à la rigueur logique.

S'en amuser entre amis comme on s'amuse un soir à jouer aux esprits autour d'une table, passe encore.

Mais il ne suffit pas, comme ici, que le père Noel vous ait livré un coffret du petit ufologue appliqué, livré avec quelques pauvres accessoires et la cape pour vous y croire et crier "Je suis le roi du moooonddde !!!! Voici la solution : ".

Il n'y aurait guère que l'armée (avec leurs moyens) et des scientifiques qui disposeraient de véritables moyens et d'une feuille de route rigoureuse et ambitieuse pour pouvoir y prétendre sur ce sujet !!

Concernant SETI, leurs moyens et leurs feuilles de route sont insuffisamment ambitieuses. A ma connaissance en tous cas, et pour ce qu'en disait très justement Michio Kaku, ils ne scannent que des spectres de fréquences très limités, sur des distances elles-mêmes très limitées. Ils pourraient se trouver au beau milieu d'une conversation intergalactique qu'ils ne s'en rendraient même pas compte. Ils n'en capteraient que des grésillements incompréhensibles et non-identifiables. Quelques pauvres gouttes d'eau dans un océan de vecteurs potentiels de communication... Aucune conclusion valable ne peut donc en sortir. A moins qu'ils aient élargi leurs spectres à toutes les fréquences et étendu les distances à toute la galaxie ?...

[NEMROD34]

En résumé, voici ton état(gères), ta situation si tu préfères : http://www.crdp-montpellier.fr/ressourc ... 21004B.HTM

Ce que tu ne comprends toujours pas, c'est que si le gars veut qu'on le croit, il peut ramener un animal, une plante, un cailloux pleins de choses pour démontrer ce qu'il dit.
Toi tu ne peux pas ...

[Lenny1]

En résumé, voici ton état(gères), ta situation si tu préfères : http://www.crdp-montpellier.fr/ressourc ... 21004B.HTM

Ce que tu ne comprends toujours pas, c'est que si le gars veut qu'on le croit, il peut ramener un animal, une plante, un cailloux pleins de choses pour démontrer ce qu'il dit.
Toi tu ne peux pas ...

Ce que tu n'as pas l'air d'avoir compris Nemrod, c'est que ce que vous apportez ne sont pas des preuves, mais de vagues hypothèses qui n'ont aucune valeur là non plus ! Moralité, vous restez bien au chaud au fond de votre grotte, sans la moindre chance d'entrevoir la réalité autrement que par vos moyens actuels.

Autant laisser çà à des professionnels !

Que je sache les anciens pilotes ou militaires qui se sont présentés devant le National Press Club en novembre 2007 (http://www.forum-ovni-ufologie.com/vide ... -t7855.htm : eux ils ont compris qu'il se passe quelque chose et ils souhaitent s'extirper du fond de leur grotte !) ne s'adressaient pas à vous petits ufologues qui vous agitez désespérement pour pas grand chose, mais aux gouvernements et aux scientifiques...

Pourquoi à ton avis ?

[de_passage]

on ne sait même pas si les voyages vers Mars seront possibles pour l'homme. Oh allez on y arrivera peut-être un jour je crois bien, mais c'est probablement un horizon de très longue échéance. Et ruineuse.

Pas d'accord sur le premier point. Il s'agit simplement d'arbitrages financiers qui se font depuis toujours en défaveur de la conquête spatiale "pour la gloire", sauf temporairement pour le programme Appolo.
Rien qu'avec le coût (inutile) des seules guerres d'Irak et d'Afghanistan (3000 milliards de dollars je crois d'après Stieglitz), et sur 35 ans (soit le temps écoulé entre la fin d'Appolo et aujourd'hui) on te bâtissait un programme d'exploration de Mars top luxe. Et pas avec des vaisseuax dont la techno a été conçue il y a 65 ans (le V2) et qui sont si lents qu'il faudrait 18 mois de voyage A/R !

La ballade facile entre les étoiles reste de la pure fiction pour mon esprit "limité".
Le plus probable est que ET n'a pas encore eu le temps de nous atteindre, même avec une sonde.
Il est tout juste pensable, au mieux, qu'une super civilisation ai placée des sondes robotiques économiques un peu partout dans l'espace, mais voilà tout. Ce sont les recherches SETI et SETA qui envisagent cela.

Là encore je te trouve très pessimiste. Clair que ce serait plus difficile que d'aller explorer Mars, clair aussi que ce ne serait pas à un horizon de 35ans mais de 350 ans (au moins). Clair encore que ça coûterait très cher.
Mais d'un autre coté il ne faut pas sous-estimer les progrès de la science et de la technologie. Du temps des romains, ce qui leur manquait pour envoyer des hommes sur la lune ce n'est pas l'argent (ils en eurent à foison à certaines époques) mais la science et la techno.

Après, les "probabilités" dont tu parles sont totalement subjectives (cf l'équation de Drake qui peut dire tout et son contraire selon ce que tu lui injectes comme paramètres). Moi je trouve ça a priori "plus probable" que toi. Mais sans aucun argument massue d'un coté ou de l'autre.
ceci dit je me demande quel serait l'intérêt pour cette super-civilisation d'essaimer des sondes robos "passives" ? Vu la limmitation dans la communication interstellaire (impossible de dialoguer avec la planète mère) à quoi serviraient-elles ? Leur seul intérêt possible serait à mon avis qu'elle interagisse un minimum avec les systèmes visités ...
Bon mais là on entre dans la spéculation d'après-repas la plus sauvage

A+

[maxbill]

Salut de_passage,
tu as raison sur un point : je suis assez pessimiste

on ne sait même pas si les voyages vers Mars seront possibles pour l'homme. Oh allez on y arrivera peut-être un jour je crois bien, mais c'est probablement un horizon de très longue échéance. Et ruineuse.

Pas d'accord sur le premier point. Il s'agit simplement d'arbitrages financiers

L'argent est un gros problème à solutions, je le reconnais. Mais ça ne suffit pas. Pour Mars on sait que ce sera un long voyage. On ne sait tout simplement pas comment protéger les cosmonautes des rayons cosmiques, ceux qui partirons (s'ils partent) dans les 35 ans vont prendre de gros risques pour leur santé (cancers notamment).
On ne sait pas non plus faire une pesanteur artificielle, ce qui pose de très graves problèmes. Et ce ne sont que deux exemples.

La ballade facile entre les étoiles reste de la pure fiction pour mon esprit "limité".
Le plus probable est que ET n'a pas encore eu le temps de nous atteindre, même avec une sonde.
Il est tout juste pensable, au mieux, qu'une super civilisation ai placée des sondes robotiques économiques un peu partout dans l'espace, mais voilà tout. Ce sont les recherches SETI et SETA qui envisagent cela.

les "probabilités" dont tu parles sont totalement subjectives

Je me base tout de même sur ce que pensent au moins quelques scientifiques. Une étude assez récente (dont je n'ai pas la référence sous le coude mais tu en a forcément entendu parlé) montrerait qu'il faudrait des milliards d'années pour envahir la galaxie, ce que pensait Sagan d'ailleurs. C'est une des solutions les plus sérieuses au paradoxe de Fermi (lequel suppose qu'on peut envahir la galaxie en un temps "raisonnable" genre quelques dizaines de millions d'années).

ceci dit je me demande quel serait l'intérêt pour cette super-civilisation d'essaimer des sondes robos "passives" ?

J'ai dit "économique" mais pas "passives". Je suis d'accord avec toi là dessus.

[de_passage]

Pour Mars on sait que ce sera un long voyage. On ne sait tout simplement pas comment protéger les cosmonautes des rayons cosmiques, ceux qui partirons (s'ils partent) dans les 35 ans vont prendre de gros risques pour leur santé (cancers notamment).
On ne sait pas non plus faire une pesanteur artificielle, ce qui pose de très graves problèmes. Et ce ne sont que deux exemples.

Tu ne m'as pas bien lu. Bien sûr que si on tente d'aller sur Mars avec des bouzingues aussi lents que les antiques fusées chimiques inventées par les allemands en 1944 ... ça prendra 18 mois et il faudra se protéger des rayons cosmiques.
Il faut donc (enfin) s'atteler à concevoir de vrais vaisseaux "planétaires", allant au bas mot 10 fois plus vite. Dans ce cas la durée d'exposition aux rayons cosmiques redevient acceptable.
Pour la pesanteur artificielle il y a une solution connue depuis longtemps : la roue qui tourne et qui crée une pesanteur sur sa paroi. Bien sûr un tel vaisseau devrait être très gros et assemblé en orbite. Mais ça on sait déjà faire, c'est de la taille de l'ISS grosso modo.
NB : On pourrait aussi imaginer un vaisseau accélérant à 1G (puis decelérant à 1G) mais ce ne serait pas réalisable ...
Et là, je prétends que c'est essentiellement une question d'argent et d'arbitrages politiques.Aujourd'hui il faut de la rentabilité financière court terme, ou un intérêt militaire patent (de nouvelles armes encore plus puissantes, indétectables, ...)
Et je prétends aussi qu'avec 3000 milliards (le coût de la seule guerre d'Irak) sur 35 ans, et une volonté aussi forte d'y arriver que celle qui fut déployée pour la conquête de la Lune, on pourrait y arriver. Faire un voyage sur Mars en 2 mois, avoir des structures semi-permanentes, en exploiter même quelques ressources locales utiles pour la survie des explorateurs (minerais, eau ...).
Les téléphones portables, les ordinateurs personnels, le web et les loisirs multimedia ont fait des progrès monstrueux en 35 ans parceque des sommes énormes y ont été investies, parceque ça rapportait des sommes encore plus énormes

Je me base tout de même sur ce que pensent au moins quelques scientifiques. Une étude assez récente (dont je n'ai pas la référence sous le coude mais tu en a forcément entendu parlé) montrerait qu'il faudrait des milliards d'années pour envahir la galaxie, ce que pensait Sagan d'ailleurs. C'est une des solutions les plus sérieuses au paradoxe de Fermi (lequel suppose qu'on peut envahir la galaxie en un temps "raisonnable" genre quelques dizaines de millions d'années).

Fichtre ! Quand je disais "pessimiste" j'étais ... "optimiste" ;-)
En tous cas ce chiffrage n'est qu'un parmi d'autres, tout aussi subjective et aussi peu étayée. Comment imaginer qu'une civilisation pourrait durer aussi longtemps ?!

J'ai dit "économique" mais pas "passives". Je suis d'accord avec toi là dessus.

Pas passives, OK. Donc ces sondes devraient se manifester lorsqu'elles rencontrent des systèmes intéressants, a fortiori s'ils abritent de la vie intelligente et de la technologie. D'où une explication possible du phénomène OVNI ...

[maxbill]

Tu ne m'as pas bien lu. Bien sûr que si on tente d'aller sur Mars avec des bouzingues aussi lents que les antiques fusées chimiques inventées par les allemands en 1944 ... ça prendra 18 mois et il faudra se protéger des rayons cosmiques.

Ah carément tu penses à un nouveau système de propulsion! Soit, mais on n'y est pas.
Le cahier des charges c'est d'aller sur Mars quand cette planète est proche de la Terre, ensuite elle s'éloigne assez vite de la Terre et il faut attendre un cycle très long, un nouveau rapprochement, pour le retour. C'est donc un voyage très long. (Ou sinon un système révolutionnaire avec un voyage éclair, mais pour l'instant personne ne semble y croire, même avec du nucléaire embarqué). Moi j'en suis resté à la version qui traine dans les revues de vulgarisation, çàd un voyage de 24-25 mois.

Quel intéret d'un voyage ultra rapide éclair? Le vrai challenge c'est de voyager longtemps dans l'espace, il faudra s'y coller, et on n'y est pas du tout là.

Comment imaginer qu'une civilisation pourrait durer aussi longtemps ?!

Ca aussi c'est un problème très subjectif. C'est, comme le dit très justement Sagan, le paramètre le plus décisif pour l'équation de Drake, et en même temps le plus inconnu... Ce genre de réflexion (l'envahissement de la galaxie) se passe du problème en imaginant seulement des sondes robotiques, et des civilisations de machines quoi.

J'ai dit "économique" mais pas "passives". Je suis d'accord avec toi là dessus.

Pas passives, OK. Donc ces sondes devraient se manifester lorsqu'elles rencontrent des systèmes intéressants, a fortiori s'ils abritent de la vie intelligente et de la technologie. D'où une explication possible du phénomène OVNI ...

Et allez. Tu as conscience que c'est ultra spéculatif, non? et cette sonde exomachine semble bien étrangement furtive...

Et surtout il faudrait d'abord être troublé par la casuistique ovniesque, ce qui n'est pas mon cas.

[Dam]

Fichtre ! Quand je disais "pessimiste" j'étais ... "optimiste".

Et je prétends aussi qu'avec 3000 milliards (le coût de la seule guerre d'Irak) sur 35 ans, et une volonté aussi forte d'y arriver que celle qui fut déployée pour la conquête de la Lune, on pourrait y arriver. Faire un voyage sur Mars en 2 mois, avoir des structures semi-permanentes, en exploiter même quelques ressources locales utiles pour la survie des explorateurs (minerais, eau ...).

mouais.. t'es vraiment optimiste, déjà que 40 ans après le voyage sur la lune, on n'en a pas encore intallé une..

ce serait pourtant un bon début avant de viser plus loin.