Politique et religion

[embtw]

Bonjour,

Juste avant les élections on peut toujours déposer une proposition de loi :

PROPOSITION DE LOI

tendant à renforcer les cours d’instruction civique
et à instituer un enseignement du fait religieux,

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pr ... on2287.asp

C'est sûrement ce qu'on appelle la laïcité positive.

A+

Et en quoi cette proposition de loi pose problème ?

Il ne s'agit pas de légaliser les enseignements religieux, il s'agit de légaliser l'enseignement du fait religieux, parce que le racisme trouve d'abord son origine dans la méconnaissance de l'autre.

Je suis athée, et néanmoins, il me paraîtrait aberrant d'exclure de l'enseignement, l'existence de ce qui fait probablement le quotidien de 90% de l'humanité, si ce n'est plus.

Article 2

L’article L. 311-4 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 311-4. – Les programmes scolaires comportent, à tous les stades de la scolarité, des enseignements destinés à faire connaître la diversité et la richesse des cultures et des religions représentées en France. L'école, notamment grâce à des cours d'instruction civique, doit inculquer aux élèves le respect de l'individu, de ses origines et de ses différences. »

[Sylvain]

Je suis athée, et néanmoins, il me paraîtrait aberrant d'exclure de l'enseignement, l'existence de ce qui fait probablement le quotidien de 90% de l'humanité, si ce n'est plus.

Dans ce cas il faudrait être sûr que le programme enseigné explique tous les faits liés à ces croyances et enseigne l'option athée.
Je ne crois pas que c'est ce qu'il ressort de ce texte. L'idée que la solution de la crise est l'apprentissage de la religion aux enfants me fait doucement rigoler.

A+

[embtw]

Je suis athée, et néanmoins, il me paraîtrait aberrant d'exclure de l'enseignement, l'existence de ce qui fait probablement le quotidien de 90% de l'humanité, si ce n'est plus.

Dans ce cas il faudrait être sûr que le programme enseigné explique tous les faits liés à ces croyances et enseigne l'option athée.
Je ne crois pas que c'est ce qu'il ressort de ce texte. L'idée que la solution de la crise est l'apprentissage de la religion aux enfants me fait doucement rigoler.

A+

Sylvain,

Tu travestis les mots, il ne s'agit pas de l'apprentissage de la religion, il s'agit de l'apprentissage du fait religieux, soyons précis, pour ne pas tomber dans la démogagie, s'il te plaît.

Mais je suis néanmoins d'accord que dans ce cas, il ne faudrait pas exclure l'athéïsme de cette approche.

[NEMROD34]

embtw

Et puis, c'est bien connu, Sarkozy, c'est le mal absolu, c'est un complice du NWO ...

Et c'est bien connu, Sarkozy est le seul qui drague l'électorat d'extrême droite ...

Et c'est bien connu, avant 2007, Sarkozy dirigeait déjà le monde, oups pardon, la France ...

Ne caricature pas s'il te plait, c'est un fait sarkotler pense avoir flingué le fn en l"absorbant, sauf que lui pète à la gueule!
Combien de ministres très proches de nicolas (hortefeux par exemple) sont des anciens d'occident ? Du GUD ?
Ce sont des faits ça, par des inventions, et la poilitiue sarkoziènne est contre l'immigré et surtout s'il est bien bronzé, d'ailleurs combien d'amalgames arabe = musulman de leur part ?
Pourquoi un gars du ps on ressort des dossiers de police ? Parce qu'il est noir ...
S'il y a un autre cas je veu bien apprendre lequel.

Il ne sert a rien de se cacher les choses, d'ailleurs ils se présentent eux-mêmes comme "la droite décomplexée", du racisme et d'une chrétienté intégriste oui sans aucun doute.

Je crois que les gens comme toi ( à travers tes dernières interventions ) qui crient au loup dès la deuxième/troisième année du mandat d'un homme politique, en sont les responsables, en créant les conditions de paralysie politique.

Tu crois mal, j'ai passé 1 an 1/ a prévenir du danger et me renseigner sur la chose, je sais parfaitement de qui je parles et ce que je dis
Tu pourrais trouver mes coms sur le blog sarkostique s'il existe encore, bien avant les élections, et ailleurs aussi.

Je ne serais pas autrement surpris d'ailleurs d'apprendre que tu n'a pas probablement pas voté en 2007. L'as-tu fait ?

Oui évidemment!
Au premier tour, après c'était la peste ou le choléra choix que je n'ai pas jugé bon de devoir faire
C'était foutu quoiqu'il arrive:


Les autres élections je n'irais pas, là aussi il n'y a rien pour moi pas besoin de perdre mon temps.

2 - Respecter la majorité issue des urnes.

Où est le non-respect ? J'ai encore le droit de ne pas être d'accord avec ce choix et dire pourquoi ?

Non, la laïcité n'est pas en danger en France

Si et plus que jamais...
J'aimerais que tu m'explique: quand un ministre en fonction, donc représentant les français fait un signe de croix à une messe, la démocratie française est bien laïque ? Le religieux séparé de l'état ? Non, bien sur que non.
Ce qui le serais serait éventuellement d'assister à la messe, mais de ne pas faire un signe de croix, signe ostentatoire s'il en est, dont le même à fait une loi là dessus mais ça visé plutôt les foulards ...
Je ne l'invente pas quand même !
Il pouvait refuser la messe, comme d'être chanoine chacun aurait du le refuser d'ailleurs tous autant qu'ils sont !


Je savais qu'il fallait que j'évite le sujet, je le savais.

[Hallucigenia]

Salut,

Un jour, alors qu'il était Ministre de l'Intérieur, Sarkozy a dit : "La France, tu l'aimes ou tu la quittes."

Ben voilà, j'ai fait mon choix, et je me suis tiré à l'étranger !

Amicalement,
Hallucigenia

[embtw]

e
Ne caricature pas s'il te plait, c'est un fait sarkotler pense avoir flingué le fn en l"absorbant, sauf que lui pète à la gueule!

Le PS n'a jamais flirté sur les bandes de l'extrême-gauche par exemple ? Mitterrand n'a pas joué "l'amourache" des électeurs du FN peut-être ? A d'autres.

C'est habituel d'aller chercher des électeurs là où ils sont, non ? Quelque soit le bord, même combat. Et je trouve largement "débilitant" politiquement que de chercher à diaboliser des électeurs.

Oui évidemment!
Au premier tour, après c'était la peste ou le choléra choix que je n'ai pas jugé bon de devoir faire
C'était foutu quoiqu'il arrive:

Comme tu as répondu, j'en ferais de même. J'ai voté Bayrou au premier tour, et Sarkozy au second, car au second tour, Ségolène a eu la bonne idée de dire que les gens de ma catégorie, à savoir les classes moyennes devaient raquer plus d'impôts. J'ai donc voté naturellement Sarkozy et personnellement, je ne m'en plains pas. Je ne vois aucun changement dans la société, c'est donc ni pire, ni mieux.
Le fait d'avoir voté au second tour, même si le choix était peu attrayant, m'a donné au moins le droit d'avoir un avis.

Où est le non-respect ? J'ai encore le droit de ne pas être d'accord avec ce choix et dire pourquoi ?

Tu as choisi de ne pas voter au second tour, tu as donc refusé la liberté démocratique, je pense donc que tu ne respectes pas les urnes en exprimant un avis sans avoir voté.

Si et plus que jamais...
J'aimerais que tu m'explique: quand un ministre en fonction, donc représentant les français fait un signe de croix à une messe, la démocratie française est bien laïque ? Le religieux séparé de l'état ? Non, bien sur que non.

Un ministre en France n'est pas représentant des français. Il est membre du gouvernement, qui lui, est représentatif de la majorité législative, qui elle, est représentante des français à travers le vote législatif.

Et encore une fois, en quoi le fait d'avoir un ministre pratiquant à titre personnel devrait poser problème. Si son truc, c'est de porter des porte-jarretelles pendant les réunions ministérielles, personnellement, je m'en fiche, dès lors qu'il fait un boulot et que j'ai le choix de sanctionner ce boulot à travers mon vote.

Ce qui le serais serait éventuellement d'assister à la messe, mais de ne pas faire un signe de croix, signe ostentatoire s'il en est, dont le même à fait une loi là dessus mais ça visé plutôt les foulards ...
Je ne l'invente pas quand même !
Il pouvait refuser la messe, comme d'être chanoine chacun aurait du le refuser d'ailleurs tous autant qu'ils sont !

L'esprit de la loi ne s'applique pas aux gestes, et d'ailleurs un musulman, peut faire sa prière sans que cette loi soit bafouée.

Cette loi n'est pas propre à l'islam, puisqu'elle s'adresse aussi au port de la kippa et des grandes croix catholiques. Il me semble d'ailleurs que le décret d'application laisse liberté d'interprétation au représentant public quant à la taille acceptable/acceptée. ( Il faudrait que je retrouve la source, je ne l'ai pas sous la main )

Pour reprendre ton exemple, la messe se passe dans une église qui n'est pas un lieu public. La loi sur les signes ostentatoires s'appliquent dans les espaces publics uniquement.
Que je sache, cette loi n'interdit nullement aux musulmanes d'être voilées dans une mosquée ( D'ailleurs, les femmes ont-elles le droit d'entrer dans une mosquée ? ). C'est la même idée, une mosquée n'est pas un espace public, cette loi ne s'y applique donc pas.

[Sylvain]

Bonsoir,

J'étais ce soir à une réunion débat sur les élections en île de France, il a été question du "paris métropole", tous les élus de tous les bords que ce soit (sauf l'ump qui ramait un peu) ont dénoncé la reprise en main autoritaire par l'état (Sarkozy) de tout ce qui avait été décentralisé et le gaspillage de moyens que ce projet allait siphonner et rendre indisponibles pour d'autres projets. Le candidat communiste a rappelé que l'extension de la défense (sur le département 92 Sarkoland), en plus de l'accentuation du déséquilibre est ouest parisien allait se faire au dépends de Nanterre (commune PC du 92).
Voilà pour ce qui est de la région parisienne et qui intéresse forcément le monde entier.

Pour revenir à la religion, au moment des questions sur la burqua Mélenchon avait dit que ça pouvait être l'occasion de faire une loi, mais qui devait prendre en compte d'autres sujets :
L'arrêt des horaires non mixtes dans les équipements publics.
L'interdiction de récuser un soignant au prétexte de son sexe.

A Lille Martine Aubry (PS) avait accepté des horaires différents dans les piscines ça c'est une revendication communautaire et en laissant passer ça on a une réaction. Par exemple ce soir le candidat FN a demandé qu'on retire toutes les subventions à ces associations.
L'autre caractéristique de la politique du président est la volonté de dialoguer non pas en concevant les gens comme des citoyens, mais de trouver des interlocuteurs intermédiaires sous formes de chefs de communautés (d'où la création du Conseil Français du Culte Musulman). Ça permet de prendre en élément principal non pas les rapports économiques entre les citoyens mais de mettre en avant les religieux.

A+

[embtw]

Salut,

Bonsoir,
J'étais ce soir à une réunion débat sur les élections en île de France, il a été question du "paris métropole", tous les élus de tous les bords que ce soit (sauf l'ump qui ramait un peu) ont dénoncé la reprise en main autoritaire par l'état (Sarkozy) de tout ce qui avait été décentralisé et le gaspillage de moyens que ce projet allait siphonner et rendre indisponibles pour d'autres projets. Le candidat communiste a rappelé que l'extension de la défense (sur le département 92 Sarkoland), en plus de l'accentuation du déséquilibre est ouest parisien allait se faire au dépends de Nanterre (commune PC du 92).
Voilà pour ce qui est de la région parisienne et qui intéresse forcément le monde entier.

Cette partie là, c'est du pur prosélytisme politique. Et je pense que cela n'a rien à faire ici. Tu devrais te rendre sur un forum politique.

Pour revenir à la religion, au moment des questions sur la burqua Mélenchon avait dit que ça pouvait être l'occasion de faire une loi, mais qui devait prendre en compte d'autres sujets :
L'arrêt des horaires non mixtes dans les équipements publics.
L'interdiction de récuser un soignant au prétexte de son sexe.

A Lille Martine Aubry (PS) avait accepté des horaires différents dans les piscines ça c'est une revendication communautaire et en laissant passer ça on a une réaction. Par exemple ce soir le candidat FN a demandé qu'on retire toutes les subventions à ces associations.

On a compris, Mélanchon, c'est bien, les autres c'est mal.

L'autre caractéristique de la politique du président est la volonté de dialoguer non pas en concevant les gens comme des citoyens, mais de trouver des interlocuteurs intermédiaires sous formes de chefs de communautés (d'où la création du Conseil Français du Culte Musulman). Ça permet de prendre en élément principal non pas les rapports économiques entre les citoyens mais de mettre en avant les religieux.

Encore une fois, un paragraphe partisan d'un gogauche, aucune source, un pur prosélytisme politique. Tu n'aimes pas Sarkozy, merci, on l'avait compris. Et bien, tu ne voteras pas pour lui ou ses listes apparentées, mais en attendant, si au lieu de sortir des affirmations gratuites, tu mettais des sources.
Par exemple, dans ton exemple du conseil du culte musulman, nous découvrons que celui-ci tire ses origines de Jean-Pierre Chevènement et Daniel Vaillant qui étaient ........ ben ça alors, de gauche dont le PS pour le dernier dont l'un des membres était Mélanchon. Ah ben ça alors, encore une surprise.

Personnellement, je trouve que c'est une très bonne idée. En institutionnalisant cette religion, on se permet d'en limiter les débordements extrémistes, l'extrémisme venant entre autres de la clandestinité.

A propos de Mélanchon, un petit texte concernant le Tibet.

C'est un des premiers à vanter les bienfaits de la présence chinoise au Tibet. Une présence de longue date et légitime, contrairement à ce qui se dit un peu partout. « Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l'autorité des rois de France. Parler « d'invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l'intérieur de la révolution chinoise est aberrant ».

Selon le socialiste, la présence chinoise au Tibet a également entraîné la fin du système de castes, une plus grande scolarisation des enfants, et une modernisation rallongeant l'espérance de vie.

Mélenchon torpille encore Robert Ménard, qu'il qualifie de « Tintin isolé »et évoque alors les liens entre le secrétaire de RSF et les courants néo-conservateurs américains. Pour finir le député PS pointe du doigt Washington, « Lorsqu'un pays, dans la géopolitique mondiale, pose un problème aux Etats-Unis d'Amérique, on provoque toutes sortes d'incidents qui mettent en cause son unité ». Mélenchon adepte du complot?

[Buckwild]

Bonjour,

Le retour de la religion sous Sarkozy et donc la droite, voilà un anathème de gaucho-conspiro'...

Merci embtw d'avoir l'oeil et 4 keepin' it real...

Peu importe vos opinions, votez les gars, toi aussi tonton'...

++
Buck

[PARKONTEL]

Non. Il faut arrêtez ces conneries et ce sophisme habituel accablant les abstentionnistes. Comme si voter, outil pseudo-démocratique, était une uber-vertu, et que de ne pas le faire était un péché, mais on sait pas trop pourquoi. On entre dans le dogmatisme religieux sans beaucoup plus de raisonnement derrière.
Vous vous êtes jamais dit, les amis Buck et embtw, qu'il y avait derrière un abstentionniste autre chose qu'un beauf indifférent à la politique?
Le vote blanc ne sert à rien en France. Je ne me reconnais dans aucun parti politique, je ne suis pas d'accord avec quelques points de notre constitution, pourquoi devrais-je alors me déplacer pour mettre un papier blanc dans une urne sachant qu'il ira directement à la poubelle ?
Voter pour n'importe quoi ? (le moins pire hahaha).
Je pense qu'à ce niveau c'est de la connerie pure et simple, voter blanc ne sert qu'à exercer un devoir civique complétement vide de sens. Le jour où un vrai vote contestataire sera possible alors je me déplacerai (ou pourquoi pas voter pour un programme). En attendant, ne pas jouer le jeu des partis politique, ne pas respecter les urnes(sic), n'empêche aucunement de donner son avis. Vouloir faire taire les abstentionnistes est d'une stupidité sans nom.

@ embtw : si vous cherchez des sources sur les agissements douteux de Sarko je vous conseille de lire le canard enchainé. Vous devriez trouver un petit quelque chose à peu près chaque semaine. C'est une des multiples raisons qui font que je n'arrive pas à comprendre comment on peut voter pour lui. Pour n'importe quel parti d'ailleurs. (bouuuuh le vilain gaucho-démago-anarko-pouet-pouet ! ).

[Sylvain]

Bonjour,

Quand je parle de Lille, c'est pas un maire de droite.
Il ne suffit pas de traiter quelqu'un de conspiro pour que ce soit un argument valable.

Le fait que le 92 et la défense soient des zones sous influence n'est pas conspiro, c'est de notoriété, il suffit de se rappeler le dernier épisode concernant l'EPAD et l'essai d'y mettre le fils de Sarkozy.

Mélenchon s'écrit avec un e.

Il s'est exprimé en disant qu'il fallait faire une loi qui contiendrait les points que j'ai cité :
L'arrêt des horaires non mixtes dans les équipements publics.
L'interdiction de récuser un soignant au prétexte de son sexe.
Ce sont des choses claires qui vont dans ma conception de la laïcité et du féminisme alors que les autres ont surtout appuyé sur la burqua d'une manière que j'ai trouvée moins cohérente par rapport au peu de réaction en ce qui concerne les autres religions.

En ce qui concerne le Tibet, en effet ce qu'il a dit ne va pas dans l'idée actuelle que les chinois sont méchants et le Lama vole au dessus de la mêlée. En tout cas, il est contre la théocratie même si ça n'est pas populaire. Sinon si cela vous intéresse un audio sur l'histoire "secrète" du Tibet : http://www.dailymotion.com/video/x115yb ... vec-x_news

Sinon Mélenchon s'est aussi exprimé contre le régime en Iran qui est pourtant souvent bien vu à gauche du fait qu'il s'oppose aux USA (visites fréquentes en amérique du sud du président iranien dans les régimes de gauche...).

Son indignation est souvent moins sélective que celle de RSF, enfin sur le cfcm, j'ai vu ça dans les actualités : http://www.cfcm.tv/2010/02/27/nicolas-s ... -de-paris/

A+

[embtw]

Non. Il faut arrêtez ces conneries et ce sophisme habituel accablant les abstentionnistes. Comme si voter, outil pseudo-démocratique, était une uber-vertu, et que de ne pas le faire était un péché, mais on sait pas trop pourquoi. On entre dans le dogmatisme religieux sans beaucoup plus de raisonnement derrière.
Vous vous êtes jamais dit, les amis Buck et embtw, qu'il y avait derrière un abstentionniste autre chose qu'un beauf indifférent à la politique?
Le vote blanc ne sert à rien en France. Je ne me reconnais dans aucun parti politique, je ne suis pas d'accord avec quelques points de notre constitution, pourquoi devrais-je alors me déplacer pour mettre un papier blanc dans une urne sachant qu'il ira directement à la poubelle ?
Voter pour n'importe quoi ? (le moins pire hahaha).
Je pense qu'à ce niveau c'est de la connerie pure et simple, voter blanc ne sert qu'à exercer un devoir civique complétement vide de sens. Le jour où un vrai vote contestataire sera possible alors je me déplacerai (ou pourquoi pas voter pour un programme). En attendant, ne pas jouer le jeu des partis politique, ne pas respecter les urnes(sic), n'empêche aucunement de donner son avis. Vouloir faire taire les abstentionnistes est d'une stupidité sans nom.

@ embtw : si vous cherchez des sources sur les agissements douteux de Sarko je vous conseille de lire le canard enchainé. Vous devriez trouver un petit quelque chose à peu près chaque semaine. C'est une des multiples raisons qui font que je n'arrive pas à comprendre comment on peut voter pour lui. Pour n'importe quel parti d'ailleurs. (bouuuuh le vilain gaucho-démago-anarko-pouet-pouet ! ).

Je lis le canard chaque semaine, et il y en a autant sur Sarko que sur tous ceux qui occupent le devant de la scène politco-médiatique, à gauche comme à droite.

Concernant l'absentionnisme, je dis clairement que c'est de la merde. et que si le vote blanc n'a pas de valeur, c'est qu'il y a un peu trop de gens qui lève la jambe sur la liberté démocratique que nous avons, de pouvoir voter.

Oui si tous les abstentionnistes, en lieu et place "d'aller" à la pêche, se déplacaient au bureau de vote au premier tour, peut-être aurions nous des choix plus pertinents au second tour. Mais non, la politique de l'autruche, c'est bien mieux. Je ne participe surtout pas au vote démocratique, et ensuite, je verse ma bile.

Sarkozy, si tu n'as pas voté, alors tu l'as mis en place Parkontel, pas la peine de venir pleurer ensuite ...

[tecnic]

Bonjour.
Qui empêche un abstentionniste de s'engager lui-même ,de proposer un programme "hors normes habituelles" ,bref de se mouiller un peu ! Tout le monde peut être éligible ,non ?
Être abstentionniste est une position quand même un peu facile et pas mal faux-cul ! Je ne prends pas de décision , je pourrai gratuitement casser du politique , je ne suis responsable de rien ! Pour moi l'opinion de ce genre de personne n'a pas plus d'importance qu'un pet de lapin.

[vivazavata]

Salut Sylvain

En ce qui concerne le Tibet, en effet ce qu'il a dit ne va pas dans l'idée actuelle que les chinois sont méchants et le Lama vole au dessus de la mêlée. En tout cas, il est contre la théocratie même si ça n'est pas populaire. Sinon si cela vous intéresse un audio sur l'histoire "secrète" du Tibet : http://www.dailymotion.com/video/x115yb ... vec-x_news

Justifier l'annexion du Tibet par la Chine en invoquant l'histoire de ce même Tibet c'est comment dire... assez curieux comme raisonnement mais intéressant aussi, on doit même pouvoir en tirer des idées d'ordre général comme: si un pays a un régime dictatorial ou théocratique (ou ce que tu veux dans le genre) et bien il est permis de l'annexer.
Mouais... pourquoi pas.
Au fait les Tibétains ils en pensent quoi eux?

[Sylvain]

J'ai mis le lien car je le trouve intéressant, il n'est pas vraiment pour l'occupation du Tibet si c'est ce que vous en avez retenu, il me semble qu'il faut alors le réécouter :
http://www.dailymotion.com/video/x115yb ... vec-x_news

[vivazavata]

J'ai mis le lien car je le trouve intéressant, il n'est pas vraiment pour l'occupation du Tibet si c'est ce que vous en avez retenu, il me semble qu'il faut alors le réécouter :
http://www.dailymotion.com/video/x115yb ... vec-x_news

Ouchhh , effectivement ça m'apprendra à consulter les liens avant de poster, j'ai réagi un peu vite à cette histoire de "Chinois méchants" car je vois pas ce que ça vient faire là dedans et ça me semblait assez orienté, tout comme à "il est contre la théocratie même si ça n'est pas populaire " car c'est la première fois que j'entends qu'il est impopulaire d'être contre les systèmes théocratiques (sauf si on réside au Vatican) et surtout que ce n'est évidemment pas ça qui coince dans l'avis que donne Melenchon sur le problème Tibétain, avec ça en tête j'ai déduit totalement à tort que sous le titre "l'histoire "secrète" du Tibet" se trouvait un de ces longs plaidoyers soporifiques de propagande Chinoise ce qui n'est absolument pas le cas, au contraire c'est très intéressant.

[Ptoufle]

Ce sujet dérive...
Pour les opinions politiques ("Sarko il est méchant", "Aubry elle est bête", "Mélenchon c'est mon idole", et inversement bien sûr "Sarko c'est mon idole", etc), comme je l'ai déjà dit à Nemrod, allez voir ailleurs il y a des forums pour ça.

Concernant "le retour du religieux" actuellement, sujet serpent de mer puisque déjà traité sur le forum, je n'ai pas vu d'argument montrant qu'il était de coutume pour un gouvernement de la cinquième république de s'abstenir d'aller à une messe, voire (ô comble de l'horreur) se signer à l'occasion. Il n'y a pas de retour au religieux pour le simple fait que la religion n'a jamais vraiment quitté les esprits de nos gouvernants, sauf exception, comme j'ai pu le montrer avec quelques références. On peut bien sûr le déplorer, moi y compris, tout en admettant que ce n'est peut-être pas le pire des maux qui accablent le comportement de nos politiques. De toute façon un gouvernement aussi religieux que certains le décrivent n'aurait jamais été précurseur sur la transsexualité.

Concernant le vote blanc, le fait indéniable que l'abstention ou le vote blanc, est implicitement la reconnaissance, de la pertinence de l'avis majoritaire sorti des urnes. Le vote démocratique n'a jamais eu pour but de viser à se reconnaître complètement dans un parti politique, mais bien de choisir parmi les partis présents celui dont les idées se rapprochent le plus (ou s'éloignent le moins).

Si je peux oser un exemple : on vous oblige à aller d'aller en Sibérie orientale, mais on vous offre le choix d'y aller soit en bétaillère par la route, soit en train première classe. Vous n'avez aucune envie d'aller en Sibérie, mais quitte à y aller autant faire un choix.
Si vous ne votez pas, parfait c'est que vous vous considérez tout de même en première classe...

[PARKONTEL]

Concernant l'absentionnisme, je dis clairement que c'est de la merde. et que si le vote blanc n'a pas de valeur, c'est qu'il y a un peu trop de gens qui lève la jambe sur la liberté démocratique que nous avons, de pouvoir voter.

Oui si tous les abstentionnistes, en lieu et place "d'aller" à la pêche, se déplacaient au bureau de vote au premier tour, peut-être aurions nous des choix plus pertinents au second tour. Mais non, la politique de l'autruche, c'est bien mieux. Je ne participe surtout pas au vote démocratique, et ensuite, je verse ma bile.

Sarkozy, si tu n'as pas voté, alors tu l'as mis en place Parkontel, pas la peine de venir pleurer ensuite ...

Je suis sidéré par le vide de votre argumentation. En fait, j'entends toujours la même chose.
Les abstentionnistes sont la cause de tous les maux donc : le fait que le vote blanc et nul ne soient pas comptabilisés, le fait que Sarko soit au pouvoir, le fait qu'on ait pas assez de choix ...
Quand on trouve un système mal foutu on évite de le cautionner. Aucune contestation possible avec le vote blanc, les votes blancs n'étant pas intégrés dans les suffrages exprimés. Pas plus avec l'abstention ? Je ne suis pas sur, les politiques ne se remettent en cause (ou font semblant) que lorsque le taux d'abstention est élevé. En tout cas ça évite de se déplacer pour mettre un papier dans une poubelle.
Bref je continuerais à ne pas participer au vote démocr... démo ..., je sais plus tiens, et à verser ma bile. Surtout envers les schizophrènes lecteurs du canard qui votent Sarko.

PS : Je n'ai jamais participé à aucune manif anti-Sarko, ou toute structure anti-Sarko-je ne sais pas quoi, donc je ne sais pas ce que vous entendez par "pas la peine de venir pleurer ensuite", mais je ne me sens pas trop concerné. Je ne pleure point. Par contre c'est bien vous qui l'avez mis au pouvoir, personnellement je m'en fous hein, je n'ai vu strictement aucun changement depuis qu'il est là. En revanche pas question de lui donner mon vote. Je ne peux descendre aussi bas.

[PARKONTEL]

Bonjour.
Qui empêche un abstentionniste de s'engager lui-même ,de proposer un programme "hors normes habituelles" ,bref de se mouiller un peu ! Tout le monde peut être éligible ,non ?
Être abstentionniste est une position quand même un peu facile et pas mal faux-cul ! Je ne prends pas de décision , je pourrai gratuitement casser du politique , je ne suis responsable de rien ! Pour moi l'opinion de ce genre de personne n'a pas plus d'importance qu'un pet de lapin.

Oui oui. Vous êtes un grand responsable parce que vous votez. Et mon opinion ne vaut rien. Ça me va très bien comme ça.

[embtw]

Concernant l'absentionnisme, je dis clairement que c'est de la merde. et que si le vote blanc n'a pas de valeur, c'est qu'il y a un peu trop de gens qui lève la jambe sur la liberté démocratique que nous avons, de pouvoir voter.

Oui si tous les abstentionnistes, en lieu et place "d'aller" à la pêche, se déplacaient au bureau de vote au premier tour, peut-être aurions nous des choix plus pertinents au second tour. Mais non, la politique de l'autruche, c'est bien mieux. Je ne participe surtout pas au vote démocratique, et ensuite, je verse ma bile.

Sarkozy, si tu n'as pas voté, alors tu l'as mis en place Parkontel, pas la peine de venir pleurer ensuite ...

Je suis sidéré par le vide de votre argumentation. En fait, j'entends toujours la même chose.
Les abstentionnistes sont la cause de tous les maux donc : le fait que le vote blanc et nul ne soient pas comptabilisés, le fait que Sarko soit au pouvoir, le fait qu'on ait pas assez de choix ...
Quand on trouve un système mal foutu on évite de le cautionner. Aucune contestation possible avec le vote blanc, les votes blancs n'étant pas intégrés dans les suffrages exprimés. Pas plus avec l'abstention ? Je ne suis pas sur, les politiques ne se remettent en cause (ou font semblant) que lorsque le taux d'abstention est élevé. En tout cas ça évite de se déplacer pour mettre un papier dans une poubelle.
Bref je continuerais à ne pas participer au vote démocr... démo ..., je sais plus tiens, et à verser ma bile. Surtout envers les schizophrènes lecteurs du canard qui votent Sarko.

PS : Je n'ai jamais participé à aucune manif anti-Sarko, ou toute structure anti-Sarko-je ne sais pas quoi, donc je ne sais pas ce que vous entendez par "pas la peine de venir pleurer ensuite", mais je ne me sens pas trop concerné. Je ne pleure point. Par contre c'est bien vous qui l'avez mis au pouvoir, personnellement je m'en fous hein, je n'ai vu strictement aucun changement depuis qu'il est là. En revanche pas question de lui donner mon vote. Je ne peux descendre aussi bas.

Je ne vote pas, comme cela vous comprenez, je n'ai rien à me reprocher, c'est ce que vous appelez sans doute le non-vide de votre argumentaire, j'ai bien compris ?

Et puis, peut-être auriez-vous la bonté de nous faire part de quelle façon, le vote blanc ou l'abstention devraient être pris en compte ? C'est bien beau de critiquer un système mais encore faudrait-il faire des propositions, je n'en ai pas vu de votre part, il me semble ?

Moi, je maintiens que Sarkozy au pouvoir, c'est largement mieux que Royal au pouvoir. Vu les compétences techniques de cette dernière, je pense que la crise financière n'aurait pas été une crise mais un gouffre en France ( et sans doute ailleurs ), mais c'est une question de point de vue sans doute ( Et sans doute, mes sept ans de militantisme dans diverses fédérations et sections du Parti Socialiste en Ile-de-France au milieu des années 90 ont-ils altéré mon appréciation des capacités de Mme Royal )

Quant au terme schizophrène usité, j'avoue que l'utilisant, vous faites preuve d'une capacité argumentaire qui me laisse pantois, bien que je n'en distingue pas la pertinence, eu égard à la discussion en cours.

En tout cas, vous avez bien raison, la politique de l'autruche, c'est assurément la plus positive, ne pas voter est assurément le meilleur moyen de peser sur son destin, je reste époustouflé par votre argumentaire, j'en conviens bien.

Cordialement.

[NEMROD34]

Je vais me retirer de cette discussion c'est mieux, mais :
embtw

Le PS n'a jamais flirté sur les bandes de l'extrême-gauche par exemple ? Mitterrand n'a pas joué "l'amourache" des électeurs du FN peut-être ? A d'autres.

Pourquoi t'obstiner à me parler du ps alors que je ne vote pas ps et ne le considère pas depuis longtemps de gauche ?
C'est un parti qui ne sert que les ambitions de ceux qui le dirigent et rien d'autre.

Tu as choisi de ne pas voter au second tour, tu as donc refusé la liberté démocratique, je pense donc que tu ne respectes pas les urnes en exprimant un avis sans avoir voté.

Absoluement pas, la seule chose que j'aurais pu faire c'était de voter blanc, mais il se trouve que j'ai préféré manifester mon mécontentement en ne votant pas du tout.
En faisant cela j'ai accepté le choix fait par les français que ce soit l'un ou l'autre, mais il reste que ce choix quel qu'il soit au final n'est pas le mien.
Aucun des deux ne me représente, je ne vote donc pour aucun des deux, et même pas blanc tellement j'été écoeuré, mais je ne vois pas en quoi je devrais m'abstenir de continuer à dire que je ne suis pas d'accord avec le choix qui a été fait, qu'il n'est pas le mien.

Un ministre en France n'est pas représentant des français. Il est membre du gouvernement, qui lui, est représentatif de la majorité législative, qui elle, est représentante des français à travers le vote législatif.

Donc il représente bien les français, du moins leur majorité, ainsi que le pays puisqu'il est dans le gouvernement.
Désolé, mais c'est déplacé, de qui que ça vient c'est quelque chose qui ne doit pas être fait.

Et encore une fois, en quoi le fait d'avoir un ministre pratiquant à titre personnel devrait poser problème.

Ce n'est pas un problème à titre personnel, mais en fonction si!
La foi c'est privée, qu'il fasse qu'il veut en dehors des moments où il est en fonction.

Si son truc, c'est de porter des porte-jarretelles pendant les réunions ministérielles, personnellement, je m'en fiche, dès lors qu'il fait un boulot et que j'ai le choix de sanctionner ce boulot à travers mon vote.

Du moment que ça ne se voit pas ça ne me gène pas, si ça se voit c'est plus pareil à partir du moment où il est en fonction.
Exemple simple: l'année dernière encore je faisais partit d'une association: si je parle au nom de l'association c'est totalement neutre, rien de mes avis ne transparaitra, si je parle en mon nom c'est différent, c'est pourtant simple.

L'esprit de la loi ne s'applique pas aux gestes, et d'ailleurs un musulman, peut faire sa prière sans que cette loi soit bafouée.

Je parle encore et toujours d'un ministre en fonction et d'un président en fonction, pas de monsieur tout le monde.

( D'ailleurs, les femmes ont-elles le droit d'entrer dans une mosquée ? )

Évidemment que oui, mais c'est séparé comme pour d'autres.

Pour reprendre ton exemple, la messe se passe dans une église qui n'est pas un lieu public. La loi sur les signes ostentatoires s'appliquent dans les espaces publics uniquement.

La messe en question n'était pas dans une église, mais une estrade pour lancer un bateau, et la personne été un ministre en fonction à ce moment-là.

Ptoufle

Concernant "le retour du religieux" actuellement, sujet serpent de mer puisque déjà traité sur le forum, je n'ai pas vu d'argument montrant qu'il était de coutume pour un gouvernement de la cinquième république de s'abstenir d'aller à une messe, voire (ô comble de l'horreur) se signer à l'occasion.

Hé bien j'en apporte au moins un et il est simple :
Quand on est élu pour représenter un pays laïque on ne participe pas à un évènement religieux, on ne fait pas de signe religieux quand on est en fonction.
C'est simple et c'est net, je ne l'accepte de personne, d'où qu'ils viennent.
Que le plus des extrémistes de gauche fasse ça (ça risque pas d'arriver remarque) je l'épinglerais comme les autres.

Il n'y a pas de retour au religieux pour le simple fait que la religion n'a jamais vraiment quitté les esprits de nos gouvernants, sauf exception, comme j'ai pu le montrer avec quelques références.

C'est justement la base de la réintégration du religieux justement !
Vous voyez ça a toujours été là, ça n'allait pas plus mal, et vous ne disiez rien, donc on continu (on en rajoute un peu plus chaque jour doucement, mais surement)...

Le vote démocratique n'a jamais eu pour but de viser à se reconnaître complètement dans un parti politique, mais bien de choisir parmi les partis présents celui dont les idées se rapprochent le plus (ou s'éloignent le moins).[...]
Si vous ne votez pas, parfait c'est que vous vous considérez tout de même en première classe...

Non ou plutôt si, quand rien, mais alors rien du tout ne me plait dans le choix proposé, et que ce choix j'estime le subir depuis trop longtemps, il me reste quoi ?
Voter blanc une énième fois pour recommencer encore la fois d'après ?
Mon abstention signale que j'en ai plus qu'assez d'avoir à choisir par quelle méthode je vais être plumé et vampirisé, que j'en ai plein le dos de voir ces gens juste préoccupés par le fait d'être en course la prochaine fois et de garder leur place en attendant.
J'aimerais bien que le vote soit enfin ce pourquoi il a été créer, s'occuper de l'avenir de millions de français et pas du présent et de l'avenir dans 5 ans de quelques-uns.

[embtw]

Nemrod34, tu dis :

Pourquoi t'obstiner à me parler du ps alors que je ne vote pas ps et ne le considère pas depuis longtemps de gauche ?
C'est un parti qui ne sert que les ambitions de ceux qui le dirigent et rien d'autre.

Reçu, j'insistais sans doute car je ne connaissais pas d'alternative élue autre que le PS vs l'UMP.

Cela dit, quelque soit le parti, il ne sert que les ambitions de ceux qui le dirigent. A ton avis, le NPA pour Besancenot, c'est quoi, Et Mélanchon, pour reprendre le poulain de Sylvain, à ton avis, une fois élu, il fera quoi avec ses amis ? Tu n'es pas naïf à ce point ?

Absoluement pas, la seule chose que j'aurais pu faire c'était de voter blanc, mais il se trouve que j'ai préféré manifester mon mécontentement en ne votant pas du tout.
En faisant cela j'ai accepté le choix fait par les français que ce soit l'un ou l'autre, mais il reste que ce choix quel qu'il soit au final n'est pas le mien.

Je te fais la même réponse qu'à Parkontel, tu as de facto valider l'élection de celui qui a gagné, alors qu'en votant blanc, tu aurais clairement exprimé ton désaccord des deux choix.

Moi, je ne pense pas que les deux choix se valent, dans l'un ( l'abstention ), je montre que j'en ai rien à foutre du processus démocratique, dans l'autre, j'adhère au processus démocratique et je montre que je n'adhère pas aux choix qui me sont présentés.

Les mauvaises langues diront que c'est du pareil au même, à ces mauvaises langues, je leur demande, quelle est l'alternative électorale que vous proposez ?

je ne vois pas en quoi je devrais m'abstenir de continuer à dire que je ne suis pas d'accord avec le choix qui a été fait, qu'il n'est pas le mien.

Pour les raisons que j'ai cité juste avant, dès lors que je choisis de m'exclure du processus démocratique, alors je choisis de m'exclure de sa critique, sinon, c'est trop facile.

Donc il représente bien les français, du moins leur majorité, ainsi que le pays puisqu'il est dans le gouvernement.

Non, il représente la majorité législative. Difficile de l'expliquer mieux que je ne l'ai fait déjà.

La messe en question n'était pas dans une église, mais une estrade pour lancer un bateau, et la personne été un ministre en fonction à ce moment-là.

La tradition marine est au moins aussi importante si ce n'est bien plus que l'héritage catholique en France, mais si tu veux y voir une introduction pernicieuse de la religion dans les rouages de notre société, et bien, libre à toi.

[pan-pan]

je n'ai vu strictement aucun changement depuis qu'il est là.

Sous toute réserve, et comme je suis québécois, je ne tiens qu'à formuler un commentaire. Sarkozy a cette qualité que ses prédécesseurs n'avaient pas. Il est populiste et rend bien son message, vu d'ici en tout cas. Pas hautain, on voit vite ses défauts qu'il lui semble impossible à cacher. J'aime bien qu'il se soit imposé lors des rencontres à Copenhague. En fait, j'aime que la France soit leader positif et elle le fait bien avec Sarkozy. Je n'ai pas lu sur sa politique intérieure. La France est un pays forcément très difficile à gérer, considérant son histoire récente, ses nombreuses frontières, son leadership indispensable dans l'Euro, sans parler de la gestion de l'immigration, du chômage, etc... Je souhaite en outre, une opposition honnête et constructive. Je me dis toujours que, peu importe le courant politique d'une nation, à l'intérieur d'une saine démocratie on s'entend, l'important c'est l'implication de ses membres. La relève en politique est toujours à bâtir. Difficile d'être politicien de nos jours et difficile de le respecter. Et pourtant, on doit vivre avec le fait politique. Le critiquer et le changer s'il le faut, mais vivre sans est impossible.

[PARKONTEL]

Concernant l'absentionnisme, je dis clairement que c'est de la merde. et que si le vote blanc n'a pas de valeur, c'est qu'il y a un peu trop de gens qui lève la jambe sur la liberté démocratique que nous avons, de pouvoir voter.

Oui si tous les abstentionnistes, en lieu et place "d'aller" à la pêche, se déplacaient au bureau de vote au premier tour, peut-être aurions nous des choix plus pertinents au second tour. Mais non, la politique de l'autruche, c'est bien mieux. Je ne participe surtout pas au vote démocratique, et ensuite, je verse ma bile.

Sarkozy, si tu n'as pas voté, alors tu l'as mis en place Parkontel, pas la peine de venir pleurer ensuite ...

Je suis sidéré par le vide de votre argumentation. En fait, j'entends toujours la même chose.
Les abstentionnistes sont la cause de tous les maux donc : le fait que le vote blanc et nul ne soient pas comptabilisés, le fait que Sarko soit au pouvoir, le fait qu'on ait pas assez de choix ...
Quand on trouve un système mal foutu on évite de le cautionner. Aucune contestation possible avec le vote blanc, les votes blancs n'étant pas intégrés dans les suffrages exprimés. Pas plus avec l'abstention ? Je ne suis pas sur, les politiques ne se remettent en cause (ou font semblant) que lorsque le taux d'abstention est élevé. En tout cas ça évite de se déplacer pour mettre un papier dans une poubelle.
Bref je continuerais à ne pas participer au vote démocr... démo ..., je sais plus tiens, et à verser ma bile. Surtout envers les schizophrènes lecteurs du canard qui votent Sarko.

PS : Je n'ai jamais participé à aucune manif anti-Sarko, ou toute structure anti-Sarko-je ne sais pas quoi, donc je ne sais pas ce que vous entendez par "pas la peine de venir pleurer ensuite", mais je ne me sens pas trop concerné. Je ne pleure point. Par contre c'est bien vous qui l'avez mis au pouvoir, personnellement je m'en fous hein, je n'ai vu strictement aucun changement depuis qu'il est là. En revanche pas question de lui donner mon vote. Je ne peux descendre aussi bas.

Je ne vote pas, comme cela vous comprenez, je n'ai rien à me reprocher, c'est ce que vous appelez sans doute le non-vide de votre argumentaire, j'ai bien compris ?

Et puis, peut-être auriez-vous la bonté de nous faire part de quelle façon, le vote blanc ou l'abstention devraient être pris en compte ? C'est bien beau de critiquer un système mais encore faudrait-il faire des propositions, je n'en ai pas vu de votre part, il me semble ?

Moi, je maintiens que Sarkozy au pouvoir, c'est largement mieux que Royal au pouvoir. Vu les compétences techniques de cette dernière, je pense que la crise financière n'aurait pas été une crise mais un gouffre en France ( et sans doute ailleurs ), mais c'est une question de point de vue sans doute ( Et sans doute, mes sept ans de militantisme dans diverses fédérations et sections du Parti Socialiste en Ile-de-France au milieu des années 90 ont-ils altéré mon appréciation des capacités de Mme Royal )

Quant au terme schizophrène usité, j'avoue que l'utilisant, vous faites preuve d'une capacité argumentaire qui me laisse pantois, bien que je n'en distingue pas la pertinence, eu égard à la discussion en cours.

En tout cas, vous avez bien raison, la politique de l'autruche, c'est assurément la plus positive, ne pas voter est assurément le meilleur moyen de peser sur son destin, je reste époustouflé par votre argumentaire, j'en conviens bien.

Cordialement.

Je n'ai pas envie d'argumenter avec vous. Ça frôle le niveau zéro mais ça c'est surement due à vos sept ans de militantismes. Ça va je blaaaague.
Juste ça quand même, parce que c'est gros :

Et puis, peut-être auriez-vous la bonté de nous faire part de quelle façon, le vote blanc ou l'abstention devraient être pris en compte ?

Vous vous foutez de ma gueule non ?
EN INTÉGRANT LES VOTES BLANCS DANS LES SUFFRAGES EXPRIMES !! Je l'ai écrit à chacun de mes posts.
Et après quoi ? ben jsais pas, par exemple, au dessus d'un certain seuil on refait une élection, avec de nouveaux partis, ou j'en sais rien, on change complétement de système parce qu'il existe par exemple un vote rouge. (Avec mandat impératif pourquoi pas, ho merde, non c'est interdit dans la constitution).
Je ne vais pas le décider tout seul, mais si vous êtes intéressé par l'intérêt d'un VRAI vote blanc faites quelques recherches sur le net, vous devriez trouver de nombreux sites. D'ailleurs une loi a été déposé il y a quelque temps mais n'est pas encore validée par le Sénat.

Je vous emmerde parce que vous avez voté Sarko, c'est juste bas de ma part, j'aurais pu faire pareil avec Royal, mais ce n'est aucunement un reproche, ne vous justifiez pas sur votre choix. Je vous reproche juste de ne voir en l'abstention que désintérêt politique et branlette. De plus je ne parle pas de vide dans votre argumentation lorsque vous parlez de votre vote mais lorsque vous tentez d'exprimer le fait que l'abstention c'est de la merde. (c'est de vous ça, si si).
En tout cas j'ai essayé de vous expliquer pourquoi je ne votais pas, c'est creux? pas grave, vous ne m'avez donné aucun argument satisfaisant pour que je me déplace, juste des affirmations gratuites.

[embtw]

Vous vous foutez de ma gueule non ?
EN INTÉGRANT LES VOTES BLANCS DANS LES SUFFRAGES EXPRIMES !! Je l'ai écrit à chacun de mes posts.
Et après quoi ? ben jsais pas, par exemple, au dessus d'un certain seuil on refait une élection, avec de nouveaux partis, ou j'en sais rien, on change complétement de système parce qu'il existe par exemple un vote rouge. (Avec mandat impératif pourquoi pas, ho merde, non c'est interdit dans la constitution).
Je ne vais pas le décider tout seul, mais si vous êtes intéressé par l'intérêt d'un VRAI vote blanc faites quelques recherches sur le net, vous devriez trouver de nombreux sites. D'ailleurs une loi a été déposé il y a quelque temps mais n'est pas encore validée par le Sénat.

C'est justement le "après quoi" qui manquait dans votre argumentaire;

Jusqu'ici, le fait de dire "en intégrant les votes blancs dans les suffrages exprimés" ne me paraissait pas un argumentaire pertinent.

Je vous reproche juste de ne voir en l'abstention que désintérêt politique et branlette. De plus je ne parle pas de vide dans votre argumentation lorsque vous parlez de votre vote mais lorsque vous tentez d'exprimer le fait que l'abstention c'est de la merde. (c'est de vous ça, si si).

Et je le maintiens tant qu'on ne propose pas d'alternative crédible, vous avez fini par le faire, c'est bien mieux ainsi, non ?