Pour en finir avec DIEU

[Sainte Ironie]

Je ne crois pas en Dieu, mais en une énergie présente partout

Mais sans preuve. Ce qui ne change au fond de la remarque de Pardalis.

et pour le 11 septembre , il y a trop d'incohérences pour que je crois la version officiel.

Ah, si on m'avait donné un centime chaque fois que j'entendais un paranozozo dire ou écrire ça...

allez faites un effort et admettez qu'on nous ment ... c'est pas compliqué, logique, et prouvable!

[Terrien]

parce qu'il y a des homme est une réponse, assez fataliste , mais qui demande a ces hommes d'aller faire la guerre? obama ? qui decroche le pris de la paix par la meme occasion? ca vous semble logique?

Des hommes, élus par des hommes, dont le parti est composé d'hommes, financés par des hommes.

Donc le problème est en chacun de nous, et nous sommes tous responsable, a nous alors de corriger le tir, a faire connaitre notre désaccord.

Je ne crois pas en Dieu, mais en une énergie présente partout

La preuve est que au delà de l'atome, il n'y a plus de matière, mais juste des énergies.

Pour une réel remise en question il faut apporter des fait nouveaux?
Ce sont des hommes qui font ce que l'humanité est, ca n'est pas un fait nouveaux, mais suffisant pour se poser la question " la remise en question individuel peu apporter un début de solution "

[LBDLM]

Danb a écrit:
Tu m'en reparleras quand tu seras dans la dernière droite de ta vie!
Je vous ai alors demandé ceci :

DanB a écrit:
Pourquoi?

Mon cher DanB!
Pour répondre à ta question, avec l’âge, on perd nos certitudes de jeunesse!
Je t’invite à écouter cette très belle chanson de Jean Gabin, car c'est là ma réponse.

http://dl.dropbox.com/u/302357/maintenantjesais.mp3

[Denis]

Salut LBDLM,

Ta posture est-elle correctement résumée par : « Puisqu'on ne peut rien savoir, il est inutile d'essayer d'apprendre » ?

Denis

[PatPhilosophe]

Bonjour je n'est pas eu le temps de lire tout ce qui a suivit mes messages...

Je crois que je vais mieux m'expliquer sur ma croyance et définir ''mes croyances''.

1. Je n'est aucune croyance peu importe laquelle l'homme a pu s'imaginer.
2. Je ne crois pas , Je sais ou je ne sais pas.
3. Je ne m'imagine pas aucun dieu(x) , déesse , anges , démons , messie ou peu importe quelle aide , père , guide qui me parle ou ''pourrais'' exister.
4. Je ne me prononce pas sur l'existence d'un dieu(x) ou n'importe quoi qui se dit ''spirituel'' , mais sa ne veut pas dire que lorsque je dit :

''Je saurais si il ou ils( ou elle(s)) existent après ma mort''

Ce n'est pas parce-que je suis un Athée qui a une tendance a être philosophe que je ne peut me prononcer sur le fait que , faute de preuve je ne peut croire en dieu pendant que je suis en vie.

Pour m'aider je vais vous citer une section du livre : The God Delusion (Pour en finir avec DIEU) de Richard Dawkins.Un homme que je respecte et admire beaucoup.

Cette section du livre m'a plu énormément ici il nous donne une assez bonne description des différentes catégories de croyant.

1. Théisme pur et dur : probalité de dieu 100%. Pour reprendre les termes de C.G. Jung : <<Je ne Crois pas , je sais.>> (Contrairement a moi Patphilosophe je ne me mets pas a croire quelque chose sans preuve et dire que je sais l'absolut vérité.

2. Très forte probalité, mais pas à 100% : théisme de facto.
<<Je ne suis pas absolument certain, mais je crois fortement en Dieu et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu'il existe.>>

3.Probalité à peine supérieur à 50% : remplit les critères de l'agnosticisme, mais avec une tendance au théisme. << Je suis très incertain, mais je suis enclin à croire en Dieu. >>

4.Exactement 50 % : agnosticisme totalement impratial. << L'existence de Dieu et sa non-existence sont exactement équiprobables. >>

5.Porbalité à peine inférieur à 50 % : remplit les critères de l'agnosticisme, mais avec une tendance à l'athéisme. << Je ne sais pas si Dieu existe, mais je suis enclin à être sceptique. >>

6. Très faible probalité, mais qui n'atteint pas zéro : athée de facto. << Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu'il n'existe pas.>>

7. Athéisme pur et dur : << Je sais que Dieu n'existe pas, avec la même conviction que Jung quand il ''sait'' qu'il existe.>>

Bon alors...

Je me situe dans la 6ième catégorie. Athée de facto

Encore des questions ou quelqu'un qui veut me dire que je suis parfaitement stupide de dire que je suis athée.
Je ne suis pas agnostique.
Je suis Athée...

[DanB]

Danb a écrit:
Tu m'en reparleras quand tu seras dans la dernière droite de ta vie!
Je vous ai alors demandé ceci :

DanB a écrit:
Pourquoi?

Mon cher DanB!
Pour répondre à ta question, avec l’âge, on perd nos certitudes de jeunesse!
Je t’invite à écouter cette très belle chanson de Jean Gabin, car c'est là ma réponse.

http://dl.dropbox.com/u/302357/maintenantjesais.mp3

Ce n'est pas une réponse que vous donnez, c'est une nouvelle fuite. Pourquoi avez-vous si peu d'estime de vous-même? Pourquoi avez-vous si honte de vous expliquer?

Vous avez perdu vos certitudes de jeunesse? 1+1, vous êtes maintenant sûr que ça donne quoi? Êtes-vous maintenant sûr que la terre est plate?

Hum, ce n'est pas bien convaincant, votre argument d'autorité, qui peut se résumer à : je suis vieux, alors mes certitudes sont les bonnes. Je crois que vous êtes plus jeune, alors vos certitudes sont moins bonnes.

Et si ce n'était pas plutôt que vous vous inventez de fausses certitudes pour apaiser vos angoisses, angoisses que vous n'avez pas la force d'affronter...

Et si qqun de votre âge n'est pas du même avis, qui gagne?

Évidemment, j'imagine que vous ne répondrez pas aux autres questions que je vous pose, honteux de vous-même que vous êtes! J'aurais bien aimé savoir comment vous avez choisi votre religion. J'imagine que ce fut un choix bien réfléchi. J'aimerais bien savoir comment on procède!

Bref, j'en conclue que vous dites de la foutaise puisque vous n'êtes jamais capable de nous expliquer vos affirmations. C'est triste de voir un tel manque d'autonomie intellectuelle. On peut comprendre pourquoi vous avez besoin d'une religion pour vous souffler les réponses à l'oreille...

[steph]

Salut PatPhilosophe

Tu dis :

Encore des questions ou quelqu'un qui veut me dire que je suis parfaitement stupide de dire que je suis athée.

Si cela peut te faire plaisir, oui tu es stupide sur ce point.

Tu dis et cites :

Je me situe dans la 6ième catégorie. Athée de facto

Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable , et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu'il n'existe pas.

Un être humain normalement constitué en vieillissant arrête de croire au Père Noël, même chose avec les bondieuseries, on ne commencera pas à dire : Je ne peux pas en être certain mais je pense que le Père Noël est très improbable.

On ne commencera pas à dire moitié athée, un quart athée etc.…

Tu es agnostique

[DanB]

Hors sujet, mais êtes vous sur que cette phrase est bien de Goebbels ?
Tout le monde l'attribue à Goebbels mais il me semble avoir lu quelque part qu'elle n'était pas de lui à l'origine. Un vague souvenir, aucune certitude là dessus, si quelqu'un est au courant ?

Je ne sais pas et ce n'est pas Goebbels comme tel qui m'intéresse, mais le fait qu'un personnage cherchant un effets sur la population ait ce genre de réflexions. Finalement, Goebbels est peut-être le seul à avoir eu le courage de l'avouer!

[Cartaphilus]

Bonjour à tous.

À defaut d'en finir avec dieu, je vous propose d'en finir avec la paternité de la citation « Plus le mensonge est gros... » à Joseph Goebbels ; bien que cette phrase lui soit souvent attribuée, il semble qu'il n'ait pas de source établissant son authenticité. En fait, l'idée du gros mensonge a été employée par Hitler dans ses délires écrits antisémites, tandis que le chef de la propagande nazie a écrit ceci à propos de cette idée.

[LBDLM]

Ce n'est pas une réponse que vous donnez, c'est une nouvelle fuite. Pourquoi avez-vous si peu d'estime de vous-même? Pourquoi avez-vous si honte de vous expliquer?

Vous avez perdu vos certitudes de jeunesse? 1+1, vous êtes maintenant sûr que ça donne quoi? Êtes-vous maintenant sûr que la terre est plate?

Hum, ce n'est pas bien convaincant, votre argument d'autorité, qui peut se résumer à : je suis vieux, alors mes certitudes sont les bonnes. Je crois que vous êtes plus jeune, alors vos certitudes sont moins bonnes.

Et si ce n'était pas plutôt que vous vous inventez de fausses certitudes pour apaiser vos angoisses, angoisses que vous n'avez pas la force d'affronter...

Et si qqun de votre âge n'est pas du même avis, qui gagne?

Évidemment, j'imagine que vous ne répondrez pas aux autres questions que je vous pose, honteux de vous-même que vous êtes! J'aurais bien aimé savoir comment vous avez choisi votre religion. J'imagine que ce fut un choix bien réfléchi. J'aimerais bien savoir comment on procède!

Bref, j'en conclue que vous dites de la foutaise puisque vous n'êtes jamais capable de nous expliquer vos affirmations. C'est triste de voir un tel manque d'autonomie intellectuelle. On peut comprendre pourquoi vous avez besoin d'une religion pour vous souffler les réponses à l'oreille...

Puisque vous désirez une longue réponse, alors voici:

Somme Théologique abrégée, chap. 2

1. L'existence de Dieu est-elle évidente par elle-même?
Une chose peut être évidente de deux façons: soit en elle-même, mais non pas pour nous; soit à la fois en elle-même et pour nous. En effet, une proposition est évidente par elle-même du fait que le prédicat y est inclus dans l'idée du sujet, comme lorsqu'on dit: L'homme est un animal; car l'animalité fait partie de l'idée d'homme. Si donc la définition du sujet et celle du prédicat sont connues de tous, cette proposition sera évidente pour tous. C'est ce qui a lieu pour les premiers principes de la démonstration, dont les termes sont trop généraux pour que personne puisse les ignorer, comme être et non-être, tout et partie, etc. Mais s'il arrive chez quelqu'un que la définition du prédicat et celle du sujet soient ignorées, la proposition sera évidente de soi; mais non pour ceux qui ignorent le sujet et le prédicat de la proposition. C'est pour cette raison, dit Boèce, qu'il y a des conceptions communes de l'esprit qui sont évidentes seulement pour ceux qui savent, comme celle-ci: les choses immatérielles n'ont pas de lieu.
Je dis donc que cette proposition: Dieu existe, est évidente de soi, car le prédicat y est identique au sujet; Dieu, en effet, est son être même, comme on le verra plus loin. Mais comme nous ne connaissons pas l'essence de Dieu, cette proposition n'est pas évidente pour nous; elle a besoin d'être démontrée par ce qui est mieux connu de nous, même si cela est, par nature, moins connu, à savoir par les oeuvres de Dieu.

2. L'existence de Dieu est-elle démontrable?
Il y a deux sortes de démonstrations: l'une par la cause, que l'on nomme propter quid; elle part de ce qui est antérieur, en réalité, par rapport à ce qui est démontré. L'autre, par les effets, que l'on nomme démonstration quia; elle part de ce qui n'est premier que dans l'ordre de notre connaissance. C'est pourquoi, toutes les fois qu'un effet nous est plus manifeste que sa cause, nous recourons à lui pour connaître la cause. Or, de tout effet, on peut démontrer que sa cause propre existe, si du moins les effets de cette cause sont plus connus pour nous qu'elle-même; car, les effets dépendant de la cause, dès que l'existence de l'effet est établie, il suit nécessairement que la cause préexiste. Donc, si l'existence de Dieu n'est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous.

3. Dieu existe-t-il?
Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.
La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu'au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu'il est en acte; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l'altère. Or il n'est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu'elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l'infini, car dans ce cas il n'y aurait pas de moteur premier, et il s'ensuivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s'il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu.

La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l'on devait monter à l'infini dans la série des causes efficientes, il n'y aurait pas de cause première; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c'est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d'exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours; car ce qui peut ne pas exister n'existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n'a existé. Or, si c'était vrai, maintenant encore rien n'existerait; car ce qui n'existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s'il n'y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d'exister, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d'affirmer l'existence d'un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d'ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l'on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.

La quatrième voie procède des degrés que l'on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l'égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l'être. D'autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est lui que nous appelons Dieu.

La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu.

Lorsqu'on sait de quelque chose qu'il est, il reste à se demander comment il est, afin de savoir ce qu'il est. Mais comme nous ne pouvons savoir de Dieu que ce qu'il n'est pas, non ce qu'il est, nous n'avons pas à considérer comment il est, mais plutôt comment il n'est pas.
Il faut donc examiner 1° comment il n'est pas; 2° comment il est connu de nous; 3° comment il est nommé.
On peut montrer comment Dieu n'est pas, en écartant de lui ce qui ne saurait lui convenir, comme d'être composé, d'être en mouvement etc. Il faut donc s'enquérir 1° de la simplicité de Dieu (Q. 3), par laquelle nous excluons de lui toute composition. Mais parce que, dans les choses corporelles, les choses simples sont les moins parfaites et font partie des autres, nous traiterons 2° de sa perfection (Q. 4-6); 3° de son infinité (Q. 7-8); 4° de son immutabilité (Q. 9-10); 5° de son unité (Q. 11).

Je peux vous faire parvenir la Somme Théologie complète si vous le désirez!

[Sainte Ironie]

Je peux vous faire parvenir la Somme Théologie complète si vous le désirez!

A quoi bon penser quand on peut copier-coller ?...

[Cartaphilus]

Je peux vous faire parvenir la Somme Théologie complète si vous le désirez!

[center]NON ![/center]

[LBDLM]

Je peux vous faire parvenir la Somme Théologie complète si vous le désirez!

A quoi bon penser quand on peut copier-coller ?...

On peut LIRE surtout!

[Cartaphilus]

On peut LIRE surtout!

Comprendre, ce n'est pas mal non plus...

[Terrien]

C'est long a lire et assez compliqué, mais les raisonnements sont intéressants.

Par contre je conçois plus Dieu comme une Energie , un Principe Créateur, avec lequel nous avons forcement des lien puisque nous sommes des manifestation d'énergie ( http://www.dailymotion.com/video/x2fh2w ... -perc_tech )

Pour la question d'un Dieu conscient, et au fond une conscience semblable a la notre, l'idée est plus délicate, car il y aura forcement une projection. Il faudrait donc changer de conscience pour mieux comprendre cette question.

[pan-pan]

A quoi bon penser quand on peut copier-coller ?...

NON !

Extrêmement faibles comme répliques. À mon avis, indignes de sceptiques honnêtes. Quand on a rien à répliquer, on se permet des fanfaronnades. C'est peu et surtout inutile.

[Florence]

[
Puisque vous désirez une longue réponse, alors voici:

Somme Théologique abrégée, chap. 2).

Je peux vous faire parvenir la Somme Théologie complète si vous le désirez!

Ah, chouette, la "somme de tous les syllogismes connus passés, présents et à venir" ... un ouvrage connu pour avoir rendu athées bien des séminaristes et des théologiens, enfin ceux dont la cervelle ne s'est pas liquéfiée au premier chapitre ...

[Sainte Ironie]

Extrêmement faibles comme répliques. À mon avis, indignes de sceptiques honnêtes. Quand on a rien à répliquer, on se permet des fanfaronnades. C'est peu et surtout inutile.

Ah, parce que répondre à une question par des copier-coller plutôt que répondre par soi-même ou admettre qu'on en est pas capable, c'est de l'honnêteté peut-être ? Je rêve
Il n'y a rien à répliquer, LBDLM se moque clairement de nous.

Enfin bref, don't feed the troll.

[pan-pan]

Enfin bref, don't feed the troll.

Ok, je vois.

[Sainte Ironie]

Ok, je vois.

Que ce soit bien clair : ce n'est pas vous que je qualifie de troll.

[pan-pan]

répondre à une question par des copier-coller plutôt que répondre par soi-même ou admettre qu'on en est pas capable, c'est de l'honnêteté peut-être ?

Je doute que ça n'en soit pas. Une répartie bien étayée vaut mieux qu'une réplique incompréhensible. Quelquefois, il vaut mieux coller-copier pour expliquer sa pensée que de se perdre en explications. Surtout si ce «coller-copier» reflète exactement sa pensée. L'acte du sceptique est nécessairement de remettre en question le point fondamental. Cependant, lorsqu'il s'agit de trollisme, c'est autre chose.

[pan-pan]

Que ce soit bien clair : ce n'est pas vous que je qualifie de troll.

Il n'y a pas d'offense, j'avais compris.

[PARKONTEL]

Je peux vous faire parvenir la Somme Théologie complète si vous le désirez!

A quoi bon penser quand on peut copier-coller ?...

On peut LIRE surtout!

Et moi je vous invite à lire autre chose que la somme théologique, par exemple des ouvrages philosophiques qui vont un petit peu plus loin que la vision scolastique. Vous vous apercevrez que tout ça ne tient pas la route.

[Sainte Ironie]

Je doute que ça n'en soit pas. Une répartie bien étayée vaut mieux qu'une réplique incompréhensible. Quelquefois, il vaut mieux coller-copier pour expliquer sa pensée que de se perdre en explications. Surtout si ce «coller-copier» reflète exactement sa pensée.

Auquel cas, on préfère envoyer un lien, expliquer en quoi et pourquoi ce texte cadre avec notre pensée, résumer les points d'argumentation qui nous paraisse les plus pertinents. Balancer plusieurs paragraphes de texte sans autre forme de procès, c'est de l'ad nauseam.

L'acte du sceptique est nécessairement de remettre en question le point fondamental.

En l'occurrence, je vois mal comment on doit s'y prendre pour trouver le point fondamental dans ce fatras. Et je doute que LBDLM se montre plus loquace à ce propos, lui qui se fait déjà prier pour répondre pratiquement à chaque question.

Il n'y a pas d'offense, j'avais compris.

Mieux vaut prévenir que s'engueuler, comme on dit par chez moi.

[PARKONTEL]

Par contre je conçois plus Dieu comme une Energie , un Principe Créateur, avec lequel nous avons forcement des lien puisque nous sommes des manifestation d'énergie ( http://www.dailymotion.com/video/x2fh2w ... -perc_tech )

On commence à avoir saisi Terrien. Dieu c'est de l'énergie. Okayyyyyyyyyyyyyy.