Peut-on être sceptique et croire en Dieu?

[BeetleJuice]

Sceptique et croyant sur la question de Dieu, non, mais sceptique de manière majoritaire, oui.

En fait, le terme sceptique s'applique à la fois à une personne (un sceptique est quelqu'un qui promeut la méthode scientifique pour examiner la réalité) et à un jugement (un jugement sceptique est un jugement qui ne part pas d'une idée préconçu mais examine les faits).
Un sceptique complet, qui fait des jugements sceptiques sur absolument tout dans sa vie, ça n'existe pas, donc on peut qualifier de sceptique quelqu'un qui a des jugements sceptiques en grande majorité.
Après, tout est une question d'appréciation personnelle, étant donné que, comme toutes classifications de ce type, la limite entre non sceptiques et sceptiques est mouvantes selon la rigueur de celui qui fait cette classification.

Comme le dirait Denis, il y a plus un continuum entre sceptique et zozo qu'une limite nette et tranchée.

La question est de savoir où et sur quel sujet on met la limite entre sceptique et zozo.

A mon sens, la limite sur une entité qui n'est pas clairement prouvé comme fausse et qui ne va pas forcement à l'encontre de la méthode scientifique (puisque l'on peut faire de Dieu un acteur derrière les évènements, sans pour autant remettre en cause l'explication scientifique de ces évènements, qui, de toute façon, n'en recherchait pas la finalité.) m'apparait un poil trop sévère.

J'aurais bien plus de facilité à qualifier de sceptique un physicien déiste, qui voit dans les lois de l'univers l'expression du divin, plutôt qu'un astrologues athée, qui utilise des théories astrologiques clairement démontré comme fausse.

[Buckwild]

Un croyant sceptique possède les preuves de l'existence de Dieu, car si ce n'est pas le cas, c'est qu'en l'absence de preuve il a décidé de croire, et alors il n'est pas sceptique.

Bonjour Raphaël,

J'aime les raisonnements simples mais pas les raisonnements simplistes ou binaires.

La question d'un créateur se trouve certainement à l'esprit de nombre de cosmologues pour ne citer qu'eux. Qu'y a t'il derrière les limites de notre compréhension de l'Univers ? Je répondrai la philosophie "sort of speak" en attendant que la science progresse. Ok, je vais faire simple, on peut aborder le sujet scientifiquement mais à partir d'une certaine limite, chacun est libre de privilégier/spéculer sur l'existence d'un créateur ou pas.

Prenons l'exemple de ces deux scientifiques : Seth Loyd et V.J.Stenger ou plutôt Seth Loyd vs V.J.Stenger

Le premier propose une théorie qui décrit l'Univers comme étant un immense calculateur/ordinateur quantique exécutant un programme cosmique encore inconnu à ce jour.

Le deuxième pense & explique que les lois physiques (notemment les prétendues "constantes fondamentales") ne précèdent pas le vide et ne proviennent pas d'une organisation logique de notre Univers.

Quid de l'interprétation de la théorie de S.Loyd ou de Stenger ? L'Univers est il structuré comme un language ou est il le "fruit" d'un système aléatoire ? Et à partir de là, on peut philosopher si j'ose dire, j'irai même plus loin, je pense qu'il est fondamentale que ces théories et ce qu'elles peuvent laisser entrevoir s'opposent car c'est de ce contraste que naissent nos nouveaux acquis via de nouvelles approches/observations/expérimentations dans un sens ou dans l'autre. Je parle de complémentarité mais aussi de contraste permettant d'élargir notre champ de vision et non de le réduire.

++
Buck

[Kraepelin]

Votre opinion?

Le groupe américain des sceptiques et le groupe québécois des sceptiques ont une chose en commun. Il y avait des croyants dans le groupe fondateur.

On peut parfaitement être sceptique et croyant pourvu que l'on ne décrive pas sa croyance comme autre chose qu'une croyance.

[Buckwild]

On peut parfaitement être sceptique et croyant pourvu que l'on ne décrive pas sa croyance comme autre chose qu'une croyance.

Salut Kraepelin,

Moi qui parlait de raisonnement simple...

Tu as simplement et en une phrase résumé ce que je pense. Bravo! Cela ne veut pas dire que nous ayons raison ou tord mais c'est simple, clair et net, pas simpliste.

++
Buck

[steph]

Salut à tous

Peut-on être sceptique et croire en Dieu ?

Aucunement vis-à-vis cette croyance en Dieu, un synonyme de septique, c’est d’être incroyant, source :http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... e/synonyme

[Démocrite]

Le doute, faute de preuve.
Je persiste à dire que la question de Dieu est trop importante pour être laissée de côté par l'esprit critique du sceptique. Que les débats entre astrophysiciens laissent l'un athée, l'autre agnostique et un troisième déiste d'accord. Mais que les sceptiques fassent au moins l'effort d'argumenter leurs choix et de les remettre en question, c'est la moindre des choses. On ne se met pas en "mode off" pour conserver hypocritement le confort d'une croyance rassurante quand on est sceptique.

[embtw]

Et vous allez bien sûr nous faire une démonstration de ce qu'est la conservation hypocrite d'une croyance rassurante quand on est sceptique à l'aune du scepticisme scientifique ?

Le doute faute de preuve. Il n'y a pas de preuve de dieu, donc je doute le l'existence de dieu, point. Ce n'est pas hypocrite, c'est pragmatique.

Mais peut-être que vous n'avez pas saisi ce qu'est le scepticisme scientifique ?

Peut-être aussi que vous allez considérer que c'est hypocrite de ne pas croire aux petites fées, aux lutins ou encore au Père Noël ?

En quoi la question de dieu est plus importante que la question des fées, lutins, des trolls ou du Père Noël ?

[Démocrite]

J'ai mal été compris, je manque sans doute de clarté en ce dimanche matin d'une nuit blanche.
Je doute moi aussi de l'existence de Dieu car il n'y a pas de preuves de son existence, je me considère même comme athée parce qu'"à une affirmation sans preuve, on peut opposer une réfutation sans preuve" (c'est d'Euclide, mais je ne suis certain de la formulation exacte).
En me relisant je ne retrouve pas les passages où j'aurais pu passer pour un mystique croyant traitant d'hypocrites les athées et les agnostiques, pourriez-vous m'aider?

[embtw]

J'ai mal été compris, je manque sans doute de clarté en ce dimanche matin d'une nuit blanche.
Je doute moi aussi de l'existence de Dieu car il n'y a pas de preuves de son existence, je me considère même comme athée parce qu'"à une affirmation sans preuve, on peut opposer une réfutation sans preuve" (c'est d'Euclide, mais je ne suis certain de la formulation exacte).
En me relisant je ne retrouve pas les passages où j'aurais pu passer pour un mystique croyant traitant d'hypocrites les athées et les agnostiques, pourriez-vous m'aider?

Juste le message précédant le mien, vous disiez :

On ne se met pas en "mode off" pour conserver hypocritement le confort d'une croyance rassurante quand on est sceptique.

Mes questions sont donc toujours de mise.

[Démocrite]

Ce que je veux dire, c'est qu'un sceptique ne devrait pas se permettre d'abandonner son esprit critique pour épargner certaines de ses croyances. Je trouve cette attitude trop facile et confortable, et au risque de me répéter, les preuves de Dieu n'existant pas, je pense qu'un sceptique devrait être agnostique ou athée, la croyance en l'infondé me paraissant opposée à l'esprit même du scepticisme.
Pour les mêmes raisons, il n'est pas non plus très sceptique de croire au Père Noël, aux fées, aux lutins, en l'astrologie, aux prophéties...
J'avoue que j'ai du mal à cerner ce que vous me reprochez.

[Buckwild]

Salut,

Je vous propose de lire cet article et on en reparle, c'est un peu long mais très intéressant :

Can a skeptic believe in God?
Eric McMillan
http://www.scienceandreason.ca/religion ... ve-in-god/

Eric disait :

Rarely have I heard of a believer being turned to atheism by argument alone. Have you ever heard anyone say, “I used to go to church and worship God, but once I heard the scientific explanation of how the universe evolved from the Big Bang, I became an atheist”?

Il ne me connait pas alors, car c'est presque ça...

++
Buck

[embtw]

Ce que je veux dire, c'est qu'un sceptique ne devrait pas se permettre d'abandonner son esprit critique pour épargner certaines de ses croyances. Je trouve cette attitude trop facile et confortable, et au risque de me répéter, les preuves de Dieu n'existant pas, je pense qu'un sceptique devrait être agnostique ou athée, la croyance en l'infondé me paraissant opposée à l'esprit même du scepticisme.
Pour les mêmes raisons, il n'est pas non plus très sceptique de croire au Père Noël, aux fées, aux lutins, en l'astrologie, aux prophéties...
J'avoue que j'ai du mal à cerner ce que vous me reprochez.

Je ne pourrais pas vos expliquer mieux ce que vous a déjà expliqué BeetleJuice concernant le scepticisme. Je vous y renvoie donc. ( Quelques messages plus haut ).

Ce que je résume par :

Personne n'est sceptique à 100% dans toutes les étapes de sa vie. Ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est du pragmatisme, et cela n'enlève rien au désir de promener sa loupe mentale sur les évènements grâce à la méthode scientifique. Le tout étant de ne pas mélanger les genres, point.

[Démocrite]

Vous dîtes qu'on ne peut pas être sceptique sur tout, pourquoi pas?
Se prononcer sur les sujets qu'on ne connait pas et affirmer des choses sans preuve n'est pas sceptique. Les quelques connaissances que j'ai je les tiens de recherches et de remises en question, pour le reste je doute.
Qu'un excellent scientifique au redoutable esprit critique croit en Dieu et je lui demanderais pourquoi il n'applique pas son scepticisme à ses croyances. On ne va pas se mettre à calculer le taux de scepticisme des gens mais on devra reconnaître que le chercheur de mon exemple se réserve de confortables espaces qu'il laisse à l'abris de son investigation scientifique. Et c'est en cela que j'ai employé le terme un peu fort d'"hypocrisie".

[Hallucigenia]

Salut,

Pour ma part, je suis assez de l'avis de Démocrite.

Je n'ai jamais compris comment certaines personnes pouvaient se définir comme sceptiques, tout en affirmant croire en dieu. Intellectuellement, ça me semble incompatible.

Et pourtant, je sais qu'il y en a : à la GWUP par exemple, je connais un chimiste qui est... catholique. C'est rare, mais on en trouve.

Amicalement,
Hallucigenia

[Leugarys]

Athée (pas Antithéiste, j'y tiens). Dieu maintenant je m'en tape le coquillard et c'est vraiment pas une question qui me gène ou m'aide dans am vie d'un point de vue comme de l'autre. Je trouve qu'il n'existe pas de mot pour ce que je ressent.
L'autre jour sur un blog avait lieu un débat qui me dépassait totalement car des gens affirmaient que les athées étaient des croyants puisqu'ils croient en l'innexistance de dieu. Je trouvais que c'était une façon kafkaïenne de nous faire rester croyant !
Depuis j'ai un doute si le terme athée est encore celui qui me définit.
Agnostique certainement pas.

Sinon a lieu un débat très intéressant mais je trouve qu'on oublie un aspect de la religion qui est sociétale. Moi je suis né dans une famille catho, j'ai fait mon cathéchisme et à un stade de ma vie j'ai levé le voile. J'aurais pu le faire plus tôt, le faire plus tard ou ne jamais le faire. Il y a des questions tant qu'on n'est pas amené à se les poser on ne se les pose pas.
On baigne dans un jus qui ne nous fait pas forcément tout remettre en question (comment on s'habille, qu'est-ce qu'on boit, qu'est-ce qu'on mange, comment on se parle, on se comporte). si la religion est dans l'éducation on peut trouver tout un tas de personnes qui vont avoir un raisonnement logique face à certaines question ou certains problèmes mais qui auront une croyance d'habitude sur d'autres sujets. Ce ne sont certainement pas des croyants fervents, puisqu'ils n'ont pas réfléchi à la question mais ils ne sont pas débarrassés de l'habitude non plus.
Dans cette frange je pourrais voir des gens sceptiques qui ont des croyances.

Le scepticisme étant une position autant qu'un chemin, ça me semble jouable.

A titre d'exemple je me suis récemment intéressé à la Gestalt Théarpie. Je cherchais une alternative à la l'analyse que je trouve peu crédible. Sur le moment j'ai trouvé ça fondé et je me suis pris à y croire. Maintenant je suis beaucoup beaucoup plus réservé.
Est-ce que pendant ce laps de temps où j'ai trouvé ça crédible, j'ai perdu mon droit à me qualifier de sceptique?


Globalement je pense que la réponse à "Peut-on être sceptique et croire en Dieu?" est non, les termes étant antinomiques. Un curée sceptique ce sera comme un astrologue sceptique ou comme le père noël, ça n'existe pas. Par contre on peut trouver des tas de gens avec un fonctionnement globalement sceptique mais qui ne sont pas débarrassés de toute croyance.

[Greem]

Globalement je pense que la réponse à "Peut-on être sceptique et croire en Dieu?" est non, les termes étant antinomiques. Un curée sceptique ce sera comme un astrologue sceptique ou comme le père noël, ça n'existe pas. Par contre on peut trouver des tas de gens avec un fonctionnement globalement sceptique mais qui ne sont pas débarrassés de toute croyance.

Oui, personne n’est parfait et ce manque de rigueur apparent n’est parfois qu’une simple ignorance ou maladresse, plus qu’une véritable position de croyant ou de tenant. On ne peut pas toujours penser à tout, quand on se forge une opinion on le fait en fonction de notre connaissance, connaissance qui est susceptible d’évoluer dans le temps. Je rejoins BeetleJuice quand il dit qu’il y a plus un continuum entre sceptique et zozo qu'une limite nette et tranchée. Le problème par contre c’est que ceci ne justifie pas pour autant la croyance en dieu de certains sceptiques, car dieu implique par définition une surnature, et comme le dit Hallucigenia, ça semble antinomique avec la démarche sceptique, et on ne peut pas invoquer une simple ignorance ou une maladresse au sujet de dieu, car il est question de croyance. Un sceptique qui croirait en dieu par ignorance ou maladresse, à mon avis ça n’existe pas. Ceux qui pensent avoir des preuves de l’existence de dieu font si défaut à la démarche sceptique qu’on ne peut pas les qualifier comme tel.

Mouai, à me relire je sais pas si je suis très clair...

[Leugarys]

Si je crois qu'on dit la même chose :

peut-on être sceptique et croire en dieu = non
peut-on être sceptique avec quelques croyances = parfois

L

[Démocrite]

Autrement dit, un sceptique ne peut pas croire en Dieu mais peut croire en d'autres trucs, à quoi pensez-vous?

[Patapouffe]

Le pense que le concept de foi démoli à lui seul cette possibilité. Avoir la foi signifie croire sans preuve, et c'est assez loin du scepticisme.

Par contre on peut être un sceptique partiel. Par exemple croire en Dieu mais être sceptique face aux extra-terrestres et vice-versa. Seulement dans ce cas, nous questionnons l'un mais refusons de questionner l'autre.

[Feel O'Zof]

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire qu'une personne peut être sceptique et croire en Dieu, puisqu'il n'est pas nécessaire d'être sceptique en toute chose pour avoir le statut de sceptique. Mais en disant cela, et en considérant que le sceptique qui croit en Dieu n'est pas sceptique sur la question de Dieu même s'il l'est peut-être sur tout le reste, on se rend compte que la question qui importe n'est pas «Peut-on être sceptique et croire en Dieu?» (de toute façon, à quel point doit-on pratiquer le scepticisme pour «être» sceptique?) mais plutôt «Le scepticisme autorise-t-il la croyance en Dieu?». Ce à quoi je répondrais non, puisque croire en Dieu c'est nécessairement manquer de scepticisme sur la question de Dieu.

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

la question qui importe n'est pas «Peut-on être sceptique et croire en Dieu?» (...) mais plutôt «Le scepticisme autorise-t-il la croyance en Dieu?». Ce à quoi je répondrais non, puisque croire en Dieu c'est nécessairement manquer de scepticisme sur la question de Dieu.

Ça se tient, mais je trouve que ça a le gros défaut d'esquiver le commentaire d'Einstein. (je suis fatiguant, avec ça, je le sais)

Faut d'abord définir le machin. Ensuite seulement ça a du sens de dire si on y croit (probabilité d'existence proche de 1) ou si on n'y croit pas (prob. d'existence loin de 1 ou proche de 0).

Par exemple, si on définit Dieu comme étant "tout" (ou "tout ce qui n'est pas moi"), je n'ai absolument aucun scrupule à déclarer que j'y crois.

Par contre, à Uranus, au Grand Manitou ou au mégapsychopathe de l'ancien testament, je ne crois pas une seconde.

La remarque d'Einstein est vraiment incontournable si on veut aborder sérieusement cette question.

La probabilité d'existence du machin dépend radicalement de la listes des attributs qu'on accole à ce machin.

Moi, quand on lui accole la volonté, la miséricorde ou la modestie, je décroche complètement.

Denis

[Tsuname]

J'ai jamais saisi l'utilité du questionnement d'Einstein.

Comment décris-t-on Dieu dans 99 % des cas ? D'un être divin miséricordieux, à l'aspect antropomorphique*. Pourquoi en chercher alors une autre définition ? ou lui coller d'autres attributs inutiles ?

*sauf dans certaines religions où il a une tête d'éléphant, etc ...

...une fois ce postulat fait, être agnostique ne tien plus la route à mon sens.

Définir Dieu comme étant tout, qu'est-ce que ça veut dire ? L'hypothèse Gaïa ?

[Zwielicht]

J'ai jamais saisi l'utilité du questionnement d'Einstein.

T'es-tu demandé si tu avais compris ce "questionnement" ? C'est une condition nécessaire afin de saisir son utilité. Et également saisir le contexte de cette affirmation. As-tu déjà entendu parler d'une question oratoire ?

Comment décris-t-on Dieu dans 99 % des cas ? D'un être divin miséricordieux, à l'aspect antropomorphique*. Pourquoi en chercher alors une autre définition ? ou lui coller d'autres attributs inutiles ?

Eh bien, si tu définis dieu comme tu dis qu'il l'est 99% du temps, une personne comme Einstein peut alors se prononcer si elle y croit ou non, à ce dieu.

*sauf dans certaines religions où il a une tête d'éléphant, etc ...

Je ne vois pas de quelles religions tu parles.

Définir Dieu comme étant tout, qu'est-ce que ça veut dire ? L'hypothèse Gaïa ?

Indice : panthéisme

[Tsuname]

J'ai jamais saisi l'utilité du questionnement d'Einstein.

T'es-tu demandé si tu avais compris ce "questionnement" ? C'est une condition nécessaire afin de saisir son utilité. Et également saisir le contexte de cette affirmation. As-tu déjà entendu parler d'une question oratoire ?

Mouias;.. Sa tournure de phrase sous entend qu'il répond à une question par une autre question; Même si c'est derniere est - oratoire - donc "n'attendant pas de réponse, cette dernière étant généralement évidente";

Le principe donc de répondre à une question par une question oratoire je trouve ça un peu lourd, je préfère les réponses intelligible, sans ambiguïté. Cependant si le contexte historique (ou autre) recquiert de faire des figure de style afin de ne pas se voir porter une étiquette je le conçoi.

Comment décris-t-on Dieu dans 99 % des cas ? D'un être divin miséricordieux, à l'aspect antropomorphique*. Pourquoi en chercher alors une autre définition ? ou lui coller d'autres attributs inutiles ?

Eh bien, si tu définis dieu comme tu dis qu'il l'est 99% du temps, une personne comme Einstein peut alors se prononcer si elle y croit ou non, à ce dieu.

C'est un peu ce que je viens de dire plus haut. A moins d'un contexte oppressant, sinon je vois pas pourquoi faire des figures de style pour répondre à une question "binaire" (oui / non).

*sauf dans certaines religions où il a une tête d'éléphant, etc ...

Je ne vois pas de quelles religions tu parles.

Je pensais sur le moment à Ganesh, issu de l'hindouisme.

Définir Dieu comme étant tout, qu'est-ce que ça veut dire ? L'hypothèse Gaïa ?

Indice : panthéisme

[/quote]
Quand je lis ce qu'on en dit sur wiki :
"Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité"

... Une forme de paréidolie spéculative sur une causalité divine ? (oulà je m'exprime bien le français et mes idées)

... en d'autres mots, à quoi ça sert le déterminisme ? c'est croire au destin ? C'est pas un peu zozo, ça, comme notion ? si tout est joué d'avance, autant que j'aille me faire tirer les cartes au tarots, ça évitera les surprises.

[Zwielicht]

Mouias;.. Sa tournure de phrase sous entend qu'il répond à une question par une autre question; Même si c'est derniere est - oratoire - donc "n'attendant pas de réponse, cette dernière étant généralement évidente";

Voilà, il était peut-être juste fatigué de se faire poser la question. De son vivant, Einstein se trouvait trop souvent cité et mal cité. Imaginez la tête qu'il aurait fait s'il avait entrevu l'apparition d'internet et la falsification de la plupart de ses citations.. Bref, il demande à son interlocuteur : précisez votre question et je vais y répondre. Ceci afin de ne pas se faire mal citer à nouveau.

Le principe donc de répondre à une question par une question oratoire je trouve ça un peu lourd, je préfère les réponses intelligible, sans ambiguïté. Cependant si le contexte historique (ou autre) recquiert de faire des figure de style afin de ne pas se voir porter une étiquette je le conçoi.

Qui es-tu pour commenter sur la lourdeur que peut représenter cette réponse à tes yeux, hors contexte, lisant cela sur internet ? Einstein a du répondre à des millions de questions de journalistes et de quidams dans sa vie, questions qui bien souvent n'avaient rien à voir avec son travail ni ses champs d'intérêt. Qu'il ait répondu sèchement à CETTE question (comme si tu les avais toutes lues?) ne mérite absolument aucun jugement.

C'est un peu ce que je viens de dire plus haut. A moins d'un contexte oppressant, sinon je vois pas pourquoi faire des figures de style pour répondre à une question "binaire" (oui / non).

Et qu'est-ce qui te fait dire que le contexte n'est pas oppressant ? Tu n'as vraisemblablement jamais lu le commentaire qu'il fait à propos d'un dieu anthropomorphique. Il est très clair et ne laisse place à aucune ambiguité. Mais tu n'as jamais rien lu d'Einstein alors comment le saurais-tu ?

Je pensais sur le moment à Ganesh, issu de l'hindouisme.

Et bien tu fais erreur, car tu parlais de dieu tel qu'il était représenté par les religions. Or Ganesh n'est pas dieu, il est UN dieu parmi d'autres, une déité. J'espère que ça te met la puce à l'oreille que toutes les religions ne sont pas organisées de façon identique au christianisme..

Quand je lis ce qu'on en dit sur wiki :
"Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité"

... Une forme de paréidolie spéculative sur une causalité divine ? (oulà je m'exprime bien le français et mes idées)

... en d'autres mots, à quoi ça sert le déterminisme ? c'est croire au destin ? C'est pas un peu zozo, ça, comme notion ? si tout est joué d'avance, autant que j'aille me faire tirer les cartes au tarots, ça évitera les surprises.

Si tout était déterminé d'avance, pourquoi le tarot révèlerait-il quoique ce soit ???

Personne n'a dit si c'était zozo ou non, le panthéisme, mais prendre une définition sur Wikipedia et prétendre avoir compris le concept en 10 secondes relève d'autre chose que du zozo/zézéisme..