le mètre

[jpm]

Salut jpm,

Vous dites :

Entre 1.0535 et 1.0472 ,y aurait-il une communauté de concept concernant le partage d'une courbe, la première terrestre ou effective et l'autre...... effective.

Il y en a probablement plus qu'une communauté. Il y a certainement des zillions de façons de partager de telles courbes et chaque cas de figure mérite une analyse séparée.

Surtout entre 1.0472 et 1.0535.

Denis

Bravo!
Bel effort pour faire avancer le shimiliblic...mais la question rouge portait sur une comparaison de concepts , dans le cas où deux concepts nettement différents existaient.
N'oubliez surtout pas, le mètre est présent dans certaines fresques égyptiennes et dans l'obtention de la coudée dite de Memphis. En mettant sur programme long et essorage rapide, cela devrait remonter vers un lieu propice à la réflexion. Je vous rassure, mon prochain post sera consacré, au problème des trains partant de A vers B et B vers A, roulant à des vitesses différentes.... Un grand classique !

Ps:
1.0472 correspondrait à l'indication ancienne de courbure ou encore la proportion par laquelle s'effectue le passage d'une droite à une courbe. Dans le calcul 1/4 du méridien terrestre, les savants ont certainement appliqué une correction de ce type correspondant à la courbure dudit méridien.

[Ptoufle]

Ce qui est encore plus étrange, c'est que la longueur d'un pendule dont la demi-période est une seconde correspond pratiquement au dix millionième du quart du méridien terrestre...
Encore plus étrange, la taille apparente de la lune est pratiquement identique à celle du soleil !

Quel vilain tour nous ont donc joué les égyptiens ?...

[jpm]

Ce qui est encore plus étrange, c'est que la longueur d'un pendule dont la demi-période est une seconde correspond pratiquement au dix millionième du quart du méridien terrestre...
Encore plus étrange, la taille apparente de la lune est pratiquement identique à celle du soleil !

Quel vilain tour nous ont donc joué les égyptiens ?...

Bonne question: pourquoi les égyptiens se sont-ils piqués d'inscrire des mètres en rouge sur des fresques, tout en utilisant des coudées de cycle ? De là y a t-il un procédé commun pour déterminer une mesure de cycle, et un mètre, réduction d'une courbe terrestre?
le Scepticisme est-il définitivement condamné, à travers vous par exemple, à citer le pendule de Foucault comme argumentaire à un problème méthodologique conceptuel?

[Ptoufle]

Bonne question: pourquoi les égyptiens se sont-ils piqués d'inscrire des mètres en rouge sur des fresques, tout en utilisant des coudées de cycle ? De là y a t-il un procédé commun pour déterminer une mesure de cycle, et un mètre, réduction d'une courbe terrestre?

Je vous ai déjà répondu : vous pourrez toute votre vie chercher le pourquoi d'une coïncidence sans avoir de certitude à la fin. Simplement parce qu'une coïncidence ne s'explique que par le hasard des milliers de combinaisons qui sont jouées par la nature, ou bien les hommes.

le Scepticisme est-il définitivement condamné, à travers vous par exemple, à citer le pendule de Foucault comme argumentaire à un problème méthodologique conceptuel?

Pour assimiler l'évocation d'un pendule directement à celui de Foucault, c'est que vous ne savez pas grand chose à la définition du mètre. Le scepticisme n'a pas grand chose à craindre !

[jpm]

Ptoufle:
"Pour assimiler l'évocation d'un pendule directement à celui de Foucault, c'est que vous ne savez pas grand chose à la définition du mètre. Le scepticisme n'a pas grand chose à craindre ! :mrgreen":[/quote]

Vous faites un rapprochement qui n'a pas lieu d'être, la citation concernant le pendule de Foucault se rapportait à vos rapprochements et au pendule de Foucault d'Umberto Ecco, le poids du pendu, la longueur de la corde, etc... N'ayant pas cité mes sources, je crains maintenant le pire.

Résumons: j'établis une analogie argumentée avec les moyens du bord:un coefficient utilisé par les savants de l'époque sur une toise mesurant le quart d'un méridien terrestre: une courbe à rectifier et un calcul niveau début d'année CM2, quoique un peu égyptien, mettant en évidence un coefficient de courbure précis et non contestable. Et de là, vous affirmez tout de go, hasard ! Dans ce forum dédié aux sciences exactes , il serait de bon ton,faire la démonstration concernant votre affirmation péremptoire, sans quoi la -fausse- sceptique vous guette.

ps: Laplace (oeuvres complètes, t.VI. les systèmes du monde. Paris 1884:

"la mesure de la terre attribuée à Eratosthène est la première tentative de ce genre que nous offre l'astronomie. il est très vraisemblable que longtemps auparavant on avait essayer de mesurer la terre; mais il ne reste que des évaluations de circonférence terrestre, que l'on a cherché, par des rapprochements plus ingénieux que certains, à ramener à une valeur à peu près conforme à celle qui résulte des opérations modernes"

Cléomède (astronome grec,5ème siècle) concernant Eratosthène : "il part de Syène qui est sous le tropique d'été (23°5 à cette époque )et Alexandrie...."

[jpm]

Ptoufle:
"Pour assimiler l'évocation d'un pendule directement à celui de Foucault, c'est que vous ne savez pas grand chose à la définition du mètre. Le scepticisme n'a pas grand chose à craindre ! :mrgreen":

Vous faites un rapprochement qui n'a pas lieu d'être, la citation concernant le pendule de Foucault se rapportait à vos rapprochements et au pendule de Foucault d'Umberto Ecco, le poids du pendu, la longueur de la corde, etc... N'ayant pas cité mes sources, je crains maintenant le pire.

Résumons: j'établis une analogie argumentée avec les moyens du bord:un coefficient utilisé par les savants de l'époque sur une toise mesurant le quart d'un méridien terrestre: une courbe à rectifier et un calcul niveau début d'année CM2, quoique un peu égyptien, mettant en évidence un coefficient de courbure précis et non contestable. Et de là, vous affirmez tout de go, hasard ! Dans ce forum dédié aux sciences exactes , il serait de bon ton,faire la démonstration concernant votre affirmation péremptoire, sans quoi la -fausse- sceptique vous guette.

ps1: Laplace (oeuvres complètes, t.VI. les systèmes du monde. Paris 1884:

"la mesure de la terre attribuée à Eratosthène est la première tentative de ce genre que nous offre l'astronomie. il est très vraisemblable que longtemps auparavant on avait essayer de mesurer la terre; mais il ne reste que des évaluations de circonférence terrestre, que l'on a cherché, par des rapprochements plus ingénieux que certains, à ramener à une valeur à peu près conforme à celle qui résulte des opérations modernes"

Cléomède (astronome grec,5ème siècle) concernant Eratosthène : "il part de Syène qui est sous le tropique d'été (23°5 à cette époque )et Alexandrie...."

Ps2: En fait Laplace reprenait l'argumentation de Jomard (In Descrition de l'Egypte:
http://books.google.fr/books?id=9qo-AAA ... ns&f=false

313 pages, quand même.... E. Jomard compare deux manières de calculer le degré, celle des Egyptiens et la moderne.

Ajoutons Eratosthène, n'ayant jamais mesuré effectivement quoi que se soit, se serait servi d'anciens calculs issus des bibliothèques égyptiennes.



[/quote]

[BeetleJuice]

Résumons: j'établis une analogie argumentée avec les moyens du bord:un coefficient utilisé par les savants de l'époque sur une toise mesurant le quart d'un méridien terrestre: une courbe à rectifier et un calcul niveau début d'année CM2, quoique un peu égyptien, mettant en évidence un coefficient de courbure précis et non contestable. Et de là, vous affirmez tout de go, hasard ! Dans ce forum dédié aux sciences exactes , il serait de bon ton,faire la démonstration concernant votre affirmation péremptoire, sans quoi la -fausse- sceptique vous guette.

En même temps, vous même n'avez rien démontré, donc on peut parfaitement réfuter sans preuve votre propre démonstration.

Votre analogie est pas mal bancale, vu que vous ne donnez aucunement la justification du rapport entre la coudée (qui est une corde sur votre dessin et donc ne représente pas une courbe, contrairement à ce que vous en avez dit) et le mètre (qui lui, représente une courbe.), ni celle de l'utilisation du nombre d'or, qui n'est pas spécialement attesté comme connu des Egyptiens, ni la justification de votre utilisation de Pi (qui, pour les Egyptiens, ne valait pas 3.14, mais 3.16).

Même si je ne pense pas comme Ptoufle, qu'il s'agit d'une simple coïncidence, je pense que vous prenez le problème à l'envers en essayant de voir une représentation du mètre dans ce dessin.
J'y vois d'avantage une rationalisation de la coudée à partir d'un rapport mathématique.

Il est fort possible que les Egyptiens aient cherché à créer une coudée affranchit des considérations bassement humaine (de la mesure du coude jusqu'au bout de la main) et que cette représentation soit une de ces tentatives en essayant de rattacher la coudée à un cercle (donc on connait la valeur symbolique et religieuse dans les cultures anciennes) et surtout, au pi de l'époque, à savoir 256/81

Je ne connais pas les mathématiques suffisamment pour savoir si c'est effectivement le cas, mais il est possible que le ratio recherché entre le cercle et la coudée ne tombe juste (avec une coudée proche de la coudée de Nippur, qui valait 51 cm) qu'avec cette coudée ci et qu'avec une approximation du Pi de l'époque.

Après, on en est réduit au spéculation, mais c'est autant le cas pour vos idées que pour cette brève hypothèses de ma part. Au final, aucun des deux (et surtout pas moi, vu ma connaissance réduite des math égyptiennes) ne peut prouver quoi que ce soit d'un seul dessin, donc vous n'avez aucune leçon de scepticisme à donner quand vous décidez arbitrairement l'utilisation de nombre qui n'ont aucune justification dans ce contexte.

En passant, d'après ce que j'ai pu cherché, la coudée royale ne fait pas 52.36 cm, mais 52,5 ou 52.39 selon les sources, et est calculé à partir de ce modèle
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_Royal_Cubit.jpg

(bon, Wiki valant ce qu'elle vaut, je ne place pas non plus mon absolue confiance sur cette représentation, surtout pour un truc aussi ancien et pour un thème aussi fluctuant dans l'histoire que les mesures de distance et de poids)

[Ptoufle]

Bon, visiblement je ne suis pas assez clair :
- le rapport entre pi et la coudée ne vaut que si les égyptiens connaissaient le mètre.
Or le mètre a été défini historiquement tout au plus au XVIIème siècle : une première proposition d'étalon de longueur a été faite à l'époque en considérant la longueur d'un pendule dont la période d'oscillation est de 2 secondes. Il se trouve que cette longueur est très proche du mètre. Le fait que le mètre ait été ensuite défini par rapport au 10 millionième du quart du méridien terrestre est en rapport avec cette première proposition.

Les égyptiens ne connaissaient pas la seconde, et la coudée a été définie bien avant le coup de génie d'Ératosthène. Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de la définition de la coudée, les égyptiens étaient à dix siècles de l'idée d'une terre ronde. Ils n'ont en outre nulle part indiqué qu'ils avait choisi le mètre comme étalon. Il faudrait en plus être tordu pour définir un étalon à partir du rayon d'un cercle à partir d'un autre étalon de longueur.

Il en ressort qu'à moins que jpm nous sorte des éléments tangibles, le rapport entre la coudée et pi reste de la spéculation a posteriori sur une coïncidence, de la réécriture de l'histoire avec les connaissances actuelles et non de l'époque.

[jpm]

Bon, visiblement je ne suis pas assez clair :
- le rapport entre pi et la coudée ne vaut que si les égyptiens connaissaient le mètre.
Or le mètre a été défini historiquement tout au plus au XVIIème siècle : une première proposition d'étalon de longueur a été faite à l'époque en considérant la longueur d'un pendule dont la période d'oscillation est de 2 secondes. Il se trouve que cette longueur est très proche du mètre. Le fait que le mètre ait été ensuite défini par rapport au 10 millionième du quart du méridien terrestre est en rapport avec cette première proposition.

Les égyptiens ne connaissaient pas la seconde, et la coudée a été définie bien avant le coup de génie d'Ératosthène. Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de la définition de la coudée, les égyptiens étaient à dix siècles de l'idée d'une terre ronde. Ils n'ont en outre nulle part indiqué qu'ils avait choisi le mètre comme étalon. Il faudrait en plus être tordu pour définir un étalon à partir du rayon d'un cercle à partir d'un autre étalon de longueur.

Il en ressort qu'à moins que jpm nous sorte des éléments tangibles, le rapport entre la coudée et pi reste de la spéculation a posteriori sur une coïncidence, de la réécriture de l'histoire avec les connaissances actuelles et non de l'époque.

bonjour,
Décidemment, vous vous fixez dans un scepticisme borné.
Je présente un document archéologique indiquant des mesures en mètre sur une paroi égyptienne, et vous faites l'autruche...
Qui parle de la seconde? vous, pas moi. l'indication 23°30 est une traduction: j'aurai inscrit un rapport longueur/hauteur, comme il en était l'habitude à cette époque, auriez-vous compris qu'il s'agissait de la position du Tropique du Cancer.? E.Jomard fait de même..

Ils n'ont en outre nulle part indiqué qu'ils avait choisi le mètre comme étalon"

Relisez attentivement, je n'ai pas indiqué cela, un étalon est une mesure de référence déposée, inscrite, gravée. Seule la coudée à l'instar de la coudée noire du colosse à Louxor à le droit à cette appellation, de mêmes les coudées votives déposées dans les temple.j'ai uniquement cité :

-la coudée royale de cycle 52.36x6 =3.14. soit 6 coudées pour une cercle phi = 1m.
- le tracé de traits en rouge sur un canevas à base de coudée, à lauteur de 1et 2m, ouvrez les yeux, pour une fois et examinez le document.
Parler de spéculation après cela, voyons cher ami....Jusqu'à ce jour des avez émis des hypothèses à contrario, sans apporter la moindre démonstration, tout faux, 0 pointé sur 20. Un scepticisme bas de gamme. que dis-je une promotion trompeuse.

Evidemment, de la façon ou vous engagez, nous n'arriverons pas à point d'accord. Je vous conseille fortement d'examiner avec attention le compte-rendu de E.Jomard. et celui de Laplace.


ps: votre histoire de pendule n'est pas d'actualité ici, à ce moment précis.

[BeetleJuice]

- le rapport entre pi et la coudée ne vaut que si les égyptiens connaissaient le mètre.

Je ne suis pas d'accord, je ne vois pas en quoi le mètre est absolument nécessaire pour lié Pi à une coudée. Il est tout à fait possible que les Égyptiens ait basé leur mesure de la coudé sur des notions mathématique rapporté à un cercle et donc, indirectement à Pi, au même titre que nous même rapportons notre mesure à un cercle, même si ce cercle à une certaine réalité.
On sait que les problèmes de géométrie ont été une marotte des érudits dans l'antiquité de la méditerranée orientale et l'on connait le caractère quasi religieux des mathématiques dans ces même sociétés. Il n'est pas invraisemblable que, puisque chez les Egyptiens, les hommes d'Etats sont très liés à la religion, la définition de la mesure de longueur ait fait l'objet d'une rationalisation par les mathématiques, plutôt que d'être dépendant de l'humain (la coudée étant censé être la taille du coude jusqu'au bout de la main, même si on sait que c'était théorique depuis longtemps à l'époque, puisque la coudée issus de Mésopotamie était déjà standard depuis un moment).

Malgré tout, je suis d'accord, il s'agit purement de spéculation que l'on ne peut mettre à l'épreuve d'une seule inscription sans annotation.

Je présente un document archéologique indiquant des mesures en mètre dur une paroi antique égyptienne, et vous faites l'autruche...

Le document n'indique pas de mesure en mètre, c'est vous qui y voyez un mètre. Les Egyptiens, eux, voyait uniquement les coudée utilisé pour ce problème et le rayon du cercle faisait approximativement 2 coudée.

[jpm]

- le rapport entre pi et la coudée ne vaut que si les égyptiens connaissaient le mètre.

Je ne suis pas d'accord, je ne vois pas en quoi le mètre est absolument nécessaire pour lié Pi à une coudée. Il est tout à fait possible que les Égyptiens ait basé leur mesure de la coudé sur des notions mathématique rapporté à un cercle et donc, indirectement à Pi, au même titre que nous même rapportons notre mesure à un cercle, même si ce cercle à une certaine réalité.
On sait que les problèmes de géométrie ont été une marotte des érudits dans l'antiquité de la méditerranée orientale et l'on connait le caractère quasi religieux des mathématiques dans ces même sociétés. Il n'est pas invraisemblable que, puisque chez les Egyptiens, les hommes d'Etats sont très liés à la religion, la définition de la mesure de longueur ait fait l'objet d'une rationalisation par les mathématiques, plutôt que d'être dépendant de l'humain (la coudée étant censé être la taille du coude jusqu'au bout de la main, même si on sait que c'était théorique depuis longtemps à l'époque, puisque la coudée issus de Mésopotamie était déjà standard depuis un moment).

Malgré tout, je suis d'accord, il s'agit purement de spéculation que l'on ne peut mettre à l'épreuve d'une seule inscription sans annotation.

Je présente un document archéologique indiquant des mesures en mètre dur une paroi antique égyptienne, et vous faites l'autruche...

Le document n'indique pas de mesure en mètre, c'est vous qui y voyez un mètre. Les Egyptiens, eux, voyait uniquement les coudée utilisé pour ce problème et le rayon du cercle faisait approximativement 2 coudée.

Je ne vois rien, l'auteur indique cela, d'après les mesures effectuées. Examinez le document envoyé.

"Je ne suis pas d'accord, je ne vois pas en quoi le mètre est absolument nécessaire pour lié Pi à une coudée. Il est tout à fait possible que les Égyptiens ait basé leur mesure de la coudé sur des notions mathématique rapporté à un cercle et donc, indirectement à Pi, "

Vous n'êtes pas d'accord, OK.
"Il est tout à fait possible" est une suggestion, c'est tout.Démontrez preuve à l'appui le contraire, on rentrerons dans le domaine du scepticisme éclairé.

"On sait que les problèmes de géométrie ont été une marotte des érudits dans l'antiquité de la méditerranée orientale "

un peu la rumeur, non ? Avez-vous lu le C.R. de E.Jomard? A l'occasion de la campagne d'Egypte Bonaparte s'était-il entouré de marotteux ? Laplace est-il un commentateur vaseux de marotteux?
Soyons un peu sérieux et un peu plus cultivé sur ce forum science.

[Ptoufle]

- le rapport entre pi et la coudée ne vaut que si les égyptiens connaissaient le mètre.

Je ne suis pas d'accord, je ne vois pas en quoi le mètre est absolument nécessaire pour lié Pi à une coudée. Il est tout à fait possible que les Égyptiens ait basé leur mesure de la coudé sur des notions mathématique rapporté à un cercle et donc, indirectement à Pi, au même titre que nous même rapportons notre mesure à un cercle, même si ce cercle à une certaine réalité.
(...)
Malgré tout, je suis d'accord, il s'agit purement de spéculation que l'on ne peut mettre à l'épreuve d'une seule inscription sans annotation.

Donc elle doit subir le sort qu'on leur réserve en général sur ce forum...

Le seul argument présenté par jpm pour rapporter la mesure de la coudée à un hypothétique arc de cercle est justement que ce cercle fait pratiquement un mètre, une unité définie plus de 3000 ans plus tard ! c'est un pur sophisme !

[jpm]

- le rapport entre pi et la coudée ne vaut que si les égyptiens connaissaient le mètre.

Je ne suis pas d'accord, je ne vois pas en quoi le mètre est absolument nécessaire pour lié Pi à une coudée. Il est tout à fait possible que les Égyptiens ait basé leur mesure de la coudé sur des notions mathématique rapporté à un cercle et donc, indirectement à Pi, au même titre que nous même rapportons notre mesure à un cercle, même si ce cercle à une certaine réalité.
(...)
Malgré tout, je suis d'accord, il s'agit purement de spéculation que l'on ne peut mettre à l'épreuve d'une seule inscription sans annotation.

Donc elle doit subir le sort qu'on leur réserve en général sur ce forum...

Le seul argument présenté par jpm pour rapporter la mesure de la coudée à un hypothétique arc de cercle est justement que ce cercle fait pratiquement un mètre, une unité définie plus de 3000 ans plus tard ! c'est un pur sophisme !

? avec-vous examiner le document se rapportant à la fresque?

ps: calculez avec un Pi= 3 (comme chez les babyloniens) obtenez-vous en divisant par 6 une coudée valant 0.5236m?
En partant de la circonférence, c'est idem.
Que les égyptiens soient partis de pi 3.14 ou circonférence 3.14m. le calcul est identique, seule le second calcul détermine le mètre.

L'avantage de ce partage en 6?
Faites une progression sexagimale des nombres, celle-ci donne le 12, 24, 36, tout nombres définissant la durée du jour, la durée d'une journée en heures, le partage en 36 parties de la sphère céleste. (Mais cette progression sexagimale, en partage d'angles (en degrés pour vous) est irrégulière....)

[BeetleJuice]

Le seul argument présenté par jpm pour rapporter la mesure de la coudée à un hypothétique arc de cercle est justement que ce cercle fait pratiquement un mètre, une unité définie plus de 3000 ans plus tard ! c'est un pur sophisme !

Non mais ça je suis d'accord.
Je disais simplement que, vu le dessin, qui met un hexagone de 6 coudées de périmètre, dans un cercle, il a pu y avoir au préalable une volonté visant à rationaliser la coudée à partir de proportion prise sur le cercle et donc indirectement la lié à Pi et que c'est ce rapport de la coudées à un cercle et à pi qui amène 6 coudée à valoir presque la valeur du Pi égyptien qui valait 3.16.
Mais pour le mètre, effectivement, c'est une coïncidence fortuite.

Malgré tout, comme je l'ai indiqué, en montrant le remen de mesure égyptien, c'est une spéculation très hasardeuse, puisque la mesure de la coudée royale semble venir de l'hypoténuse d'un triangle rectangle dont un coté vaut la coudée de Nippur.

Par contre, ce serait bien de savoir où jpm à trouver ce dessin qu'il représente (avec le cercle de 1m), pour savoir dans quel contexte il est utilisé. Sortit de son contexte, on ne peut pas en tirer grand chose (remarque que j'ai déjà faite à jpm et qui est une habitude chez lui, puisqu'il ne semble jamais tenir compte du contexte: voir ici où il ne tenait pas compte du contexte d'utilisation des mots qu'il étudiait en tant que linguiste.)

Donc elle doit subir le sort qu'on leur réserve en général sur ce forum...

Mouais, sauf que là, on parle d'histoire ancienne, donc nécessairement d'un grand nombre d'hypothèse, faute de preuve suffisamment tangible.
Cela dit, je vous accorde, que mes propres spéculations sont très hasardeuse. Mais c'était simplement pour dire qu'on peut très bien faire d'autres hypothèses bien plus économiques au rasoir d'Occam que celle d'une invention du mètre passé inaperçue pendant 3000 ans.

Démontrez preuve à l'appui le contraire, on rentrerons dans le domaine du scepticisme éclairé.

Je vous signale que vous même n'apportez strictement rien comme preuve. Donc garder vos leçon de scepticisme éclairé.
Je n'ai pas vocation, dans ce débat à prouver quoi que ce soit, j'entendais simplement vous montrer qu'on peut faire d'autres hypothèses. Mon hypothèse, comme la votre, ne sont que de pure spéculation se basant sur de maigre indice (les miens sont culturels, les votre mathématique), la différence étant que j'assume pleinement cela et n'essaie pas de prétendre que je prouve des choses.

En plus, vous mentiez au départ en affirmant poser simplement la question, puisque visiblement, vous vous êtes déjà fait une idée de la réponse. C'est du scepticisme éclairé aussi d'essayé de tromper son auditoire en disant ne pas avoir de certitude alors que c'est faux ?

[Ptoufle]

jpm, pouvez-vous en une phrase simple nous dire quelle est votre affirmation/conclusion concernant cette histoire de coudée ? Et quel est, en une autre phrase simple, votre principal argument pour la soutenir ?

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, dit le dicton...

[BeetleJuice]

Petit erratum de ma part, j'ai raconté une grosse bêtise sur le remen égyptien. L'hypoténuse vaut bien la valeur de la coudée royale, mais le coté ne vaut pas du tout la coudée de Nippur, mais 20 doigts en fait (la coudée royale en valant 28).

Désolé, comme je l'ai dit, je ne suis pas du tout familier des mathématiques de l'Egypte.

[Ptoufle]

Beetle, je crois qu'on est à peu près d'accord...
Si tu le permets, je te reprends juste sur un point :

Je disais simplement que, vu le dessin, qui met un hexagone de 6 coudées de périmètre, dans un cercle, il a pu y avoir au préalable une volonté visant à rationaliser la coudée à partir de proportion prise sur le cercle et donc indirectement la lié à Pi et que c'est ce rapport de la coudées à un cercle et à pi qui amène 6 coudée à valoir presque la valeur du Pi égyptien qui valait 3.16.

- Une coudée est une unité de longueur. Notons là Cd.
- Pi est une notion adimentionnelle, construite par un ratio de longueur.

Question :
Quelle unité utilise-t-on pour dire que 6 x Cd = 3.1416 ?
Réponse :
Le centimètre (créé avec le mètre au XVIIème puis XVIIIème siècle)
Remarque :
Pi est un rapport, 6 coudées ne peuvent pas faire physiquement ou mathématiquement Pi

Question :
Quelle distance liée à la circonférence se rapproche le plus, grossièrement, du rayon d'un cercle ?
Réponse :
le sixième de sa circonférence :
- Soit R le rayon et C la circonférence
C= 2.Pi.R
C/6 = (Pi/3).R = 1,047.R (environ), donc "presque" R, comme pi vaut "presque" 3.
Remarque :
Ceci est valable quel que soit le R choisi : une coudée, un mètre, un yard, la taille du pénis en érection de Ramsès IX sur une fresque, etc.

[BeetleJuice]

Merci des précisions, cela dit je n'ai jamais dit que la coudée à été définit par rapport à Pi, mais qu'il était possible qu'elle l'ai été par rapport à un cercle et que c'est cette définition qui amène à ce que l'on voit une proximité avec Pi, mais pas forcement de façon intentionnelle (d'autant moins intentionnelle que 6 coudée valant 3.14 n'a pas d'intérêt pour les Egyptiens dont le rapport cercle/rayon valait 3.16 et non 3.14)
Enfin, en soit ce n'est pas le cœur du problème, c'était surtout cette histoire de mètre, et là, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il n'y a pas de lien coudée/mètre ou coudée/3.14...

Au final, sans le contexte précis du dessin, on ne peut de toute façon pas dire grand chose (est-ce qu'il s'agit d'un exercice de math? D'un reste de calcul d'architecture ? d'un reste de calcul pour une peinture ?) tant qu'on l'ignore, et je ne crois pas que jpm l'ai spécifié, on peut bien faire toutes les hypothèses que l'on veut, elles ne reposeront pas sur grand chose.

[jpm]

Beetle, je crois qu'on est à peu près d'accord...
Si tu le permets, je te reprends juste sur un point :

Je disais simplement que, vu le dessin, qui met un hexagone de 6 coudées de périmètre, dans un cercle, il a pu y avoir au préalable une volonté visant à rationaliser la coudée à partir de proportion prise sur le cercle et donc indirectement la lié à Pi et que c'est ce rapport de la coudées à un cercle et à pi qui amène 6 coudée à valoir presque la valeur du Pi égyptien qui valait 3.16.

- Une coudée est une unité de longueur. Notons là Cd.
- Pi est une notion adimentionnelle, construite par un ratio de longueur.

Question :
Quelle unité utilise-t-on pour dire que 6 x Cd = 3.1416 ?
Réponse :
Le centimètre (créé avec le mètre au XVIIème puis XVIIIème siècle)
Remarque :
Pi est un rapport, 6 coudées ne peuvent pas faire physiquement ou mathématiquement Pi

Question :
Quelle distance liée à la circonférence se rapproche le plus, grossièrement, du rayon d'un cercle ?
Réponse :
le sixième de sa circonférence :
- Soit R le rayon et C la circonférence
C= 2.Pi.R
C/6 = (Pi/3).R = 1,047.R (environ), donc "presque" R, comme pi vaut "presque" 3.
Remarque :
Ceci est valable quel que soit le R choisi : une coudée, un mètre, un yard, la taille du pénis en érection de Ramsès IX sur une fresque, etc.

bravo, avec 1.047 vous avez obtenu le coefficient de courbure global, sur 30° "modernes".
" Pi est une notion adimentionnelle, construite par un ratio de longueur."

Plus précisemment :une constante. si vous employez 3.14 la coudée de cycle ( le machin droit mesurant un arc) sera 52.33 cm. avec 3.1416 tout va mieux : 52.36cm. (à votre décharge, il a été trouvé des coudées de cycle mesurant 52.33 cm.



Concernant le mètre, je n'ai pas voulu alourdir la présentation par des mensurations (fresques, pans de murs) tombant en mètres, tant celles-ci peuvent être facilement mises en doute.

Encore une fois, je n'ai pas de théorie toute faite, d'hypothèses. le but de mes interventions n'est pas de démontrer ou d'affirmer mais de mettre en avant des problématiques, de retourner les tenants et aboutissants de celles-ci, sans se braquer sur des connaissances superficielles ingurgitées ici ou là.
Dans le cas présent il s'agit d'un problème de courbure, De la perception de celle-ci , suivant les époques, découle une méthode de calcul. Quand vous aurez admis que la stricte logique bien que s'appliquant aux résultats, n'est pas le chemin préféré dans la compréhension de concepts, ce forum gagnera en pertinence.

[jpm]

Merci des précisions, cela dit je n'ai jamais dit que la coudée à été définit par rapport à Pi, mais qu'il était possible qu'elle l'ai été par rapport à un cercle et que c'est cette définition qui amène à ce que l'on voit une proximité avec Pi, mais pas forcement de façon intentionnelle (d'autant moins intentionnelle que 6 coudée valant 3.14 n'a pas d'intérêt pour les Egyptiens dont le rapport cercle/rayon valait 3.16 et non 3.14)
Enfin, en soit ce n'est pas le cœur du problème, c'était surtout cette histoire de mètre, et là, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il n'y a pas de lien coudée/mètre ou coudée/3.14...

Au final, sans le contexte précis du dessin, on ne peut de toute façon pas dire grand chose (est-ce qu'il s'agit d'un exercice de math? D'un reste de calcul d'architecture ? d'un reste de calcul pour une peinture ?) tant qu'on l'ignore, et je ne crois pas que jpm l'ai spécifié, on peut bien faire toutes les hypothèses que l'on veut, elles ne reposeront pas sur grand chose.

Auriez-vous l'idée de faire un exercice de math. dans une tombe ? Il s'agit d'indications situées à 1 et 2m. de hauteur. point barre.
ps: l'auteur n'a d'ailleurs pas laissé à terre ses notes, ni même un enregistrement sonore concernant ses intentions réelles....

[BeetleJuice]

Auriez-vous l'idée de faire un exercice de math. dans une tombe ? Il s'agit d'indications situées à 1 et 2m. de hauteur. point barre.

Ba non, justement pas point barre.
Selon le contexte,on peut retracer l'utilisation de la figure, mais aussi émettre des hypothèses quand à son utilisation dans la société Égyptienne. C'est indispensable de savoir ou au moins d'avoir des indices de son utilité si l'on veut connaître sa date (utile pour comparer à l'histoire des mathématiques), son but, le procédé permettant de le tracer et surtout si l'on veut le mettre en relation avec d'autre trace archéologique.
Sans contexte, on en est réduit à de la spéculation avec très peu de fondement quand à sa portée au sein des mathématique de l'Egypte et donc, toutes conclusions ne reposera que sur une intuition ou, dans le cas présent, sur des principes de numérations dont on n'est même pas certain qu'ils aient pu avoir un sens à l'époque et qui peuvent aussi bien être une coïncidence sur lequel vous délirez qu'une réalité.

Sans contexte, c'est très simple de monter une théorie très importante à partir d'un détail, comme vous le faites, faute de pouvoir comparer avec d'autres preuves externes.

Mais bon, je vous ai déjà dit tout ça.

Donc précisément, où avez vous trouvé votre cercle de 1m et le rapport aux coudées indiqué dessus.

ps: l'auteur n'a d'ailleurs pas laissé à terre ses notes, ni même un enregistrement sonore concernant ses intentions réelles...

Cessez d'être condescendant.
Vous vous prétendez sceptique, et bien fournissez les faits matériels sur lequel repose vos théories. En bref, fournissez vos sources et non pas seulement vos déductions mathématiques, qui ne sont pas des preuves si vous ne pouvez pas en montrer la source.

[jpm]

Auriez-vous l'idée de faire un exercice de math. dans une tombe ? Il s'agit d'indications situées à 1 et 2m. de hauteur. point barre.

Ba non, justement pas point barre.
Selon le contexte,on peut retracer l'utilisation de la figure, mais aussi émettre des hypothèses quand à son utilisation dans la société Égyptienne. C'est indispensable de savoir ou au moins d'avoir des indices de son utilité si l'on veut connaître sa date (utile pour comparer à l'histoire des mathématiques), son but, le procédé permettant de le tracer et surtout si l'on veut le mettre en relation avec d'autre trace archéologique.
Sans contexte, on en est réduit à de la spéculation avec très peu de fondement quand à sa portée au sein des mathématique de l'Egypte et donc, toutes conclusions ne reposera que sur une intuition ou, dans le cas présent, sur des principes de numérations dont on n'est même pas certain qu'ils aient pu avoir un sens à l'époque et qui peuvent aussi bien être une coïncidence sur lequel vous délirez qu'une réalité.

Sans contexte, c'est très simple de monter une théorie très importante à partir d'un détail, comme vous le faites, faute de pouvoir comparer avec d'autres preuves externes.

Mais bon, je vous ai déjà dit tout ça.

Donc précisément, où avez vous trouvé votre cercle de 1m et le rapport aux coudées indiqué dessus.

ps: l'auteur n'a d'ailleurs pas laissé à terre ses notes, ni même un enregistrement sonore concernant ses intentions réelles...

Cessez d'être condescendant.
Vous vous prétendez sceptique, et bien fournissez les faits matériels sur lequel repose vos théories. En bref, fournissez vos sources et non pas seulement vos déductions mathématiques, qui ne sont pas des preuves si vous ne pouvez pas en montrer la source.

les indications sont précises 1m. 2m.et non à autre chose.
le lieu est cité, le règne aussi.
le document est de bonne taille, agrandissez prenez votre compas, votre règle, votre calculette.
j'ai déjà fourni l'origine:... ci-après:
- Origine de l'hexagone (De Lubicz. Etude du tempe de Louxor)
"-enfin la coudée royale de 28 doigts, la coudée de "cycle", la longueur qui mesure l'arc du cercle de 60° pou R= 1/2 m." page 437, tome 1
(désirez-vous une copie?)
Le même auteur utilise cette figure pour expliquer le rapport entre la coudée de cycle et la brasse à 45°. en donnant un coefficient : 1.049. Faut-il encore compliquer?


Avé tout ça, le Brevet Sceptique Seconde Classe est-il enfin a ma portée?

[Ptoufle]

les indications sont précises 1m. 2m.et non à autre chose.
le lieu est cité, le règne aussi.
le document est de bonne taille, agrandissez prenez votre compas, votre règle, votre calculette.

on y voit rien, hormis quelques traits arbitraires le long d'un sceptre

- Origine de l'hexagone (De Lubicz. Etude du tempe de Louxor)
"-enfin la coudée royale de 28 doigts, la coudée de "cycle", la longueur qui mesure l'arc du cercle de 60° pou R= 1/2 m." page 437, tome 1

C'est lui qui l'affirme gratuitement. Citez-nous un auteur crédible qui parle d'une coudée de 52.36cm : même dans votre premier lien, John Legon parle d'une coudée de 52.4 voire 52.42cm.

(désirez-vous une copie?)

Pourquoi pas

Avé tout ça, le Brevet Sceptique Seconde Classe est-il enfin a ma portée?

Vous juxtaposez des éléments trouvés de ci de là, que vous ne maîtrisez visiblement pas, car vous êtes incapable de les synthétiser correctement. Ou alors vous êtes un génie incompris et nous sommes tous des abrutis.

[BeetleJuice]

Idem que Ptoufle:

Le texte parle de trait rouge et noir, mais on ne peut pas les voir, vu que le tout est en noir et blanc, on ne sait pas exactement où est le cercle de 1m sur lequel repose votre argumentaire, on n'a pas non plus le contexte précis d'ont on tire la figure (on sait que c'est dans la tombe de Ramsès IX, mais on ne connait pas l'utilité du dessin, l'emplacement de celui-ci, à coté de quoi on l'a trouvé.) donc on ne peut pas le remettre dans l'ensemble dont il est une partie et on ne peut pas déduire l'intention de l'artisan (qui avait peut-être une raison de faire des figure géométrique, raison qu'on ne peut comprendre que si l'on connait un minimum la tombe en entier.)

Comme le dit Ptoufle, vous juxtaposez des éléments sans contexte précis, ce qui empêche de savoir s'il y a réellement un lien ou si c'est une corrélation issus d'une coïncidence.
C'est d'autant plus grave qu'il s'agit ici de source picturale à caractère religieux, dont on sait toute la complexité et la rigueur des codes et surtout la facilité d'interprétation erroné à cause de considération anachronique issu des règles artistiques contemporaine ou de symbolique religieuse contemporaine.

Idem que Ptoufle sur la coudée de 52.36. J'ai beau chercher, je n'ai trouvé aucun ouvrage sérieux qui parle d'une coudée de cette taille. Tout ceux que j'ai pu voir parle d'une coudée de 52.42, 52.39 ou 52.5. Ca va même jusqu'à 52.9 pour la coudée la plus tardive (mais bon, ça c'est d'après Wiki, donc je suis moins sur...)

[Ptoufle]

Le texte parle de trait rouge et noir, mais on ne peut pas les voir, vu que le tout est en noir et blanc, on ne sait pas exactement où est le cercle de 1m sur lequel repose votre argumentaire

Je pense que ce cercle n'a jamais été tracé par les égyptiens, mais uniquement par Lubitz.

Idem que Ptoufle sur la coudée de 52.36. J'ai beau chercher, je n'ai trouvé aucun ouvrage sérieux qui parle d'une coudée de cette taille. Tout ceux que j'ai pu voir parle d'une coudée de 52.42, 52.39 ou 52.5. Ca va même jusqu'à 52.9 pour la coudée la plus tardive (mais bon, ça c'est d'après Wiki, donc je suis moins sur...)

L'étalon n'étant certainement pas aussi rigoureusement suivi à l'époque qu'aujourd'hui, il est possible que toutes ces valeurs aient été utilisées par différents architectes...

J'ai trouvé 2 textes à ce propos de Remi Schutz :
Coudées franches
La Coudée Royale expliquée aux naïfs

bonne lecture !