Le concept des écrits

[tjrev]

Et pourtant, les débâts création/évolution m'ont souvent apparu comme un évolutionniste sourd à toute critique pour la raison que la source d'opposition croit en Dieu, peu importe ses arguments. J'ai entendu un professeur universitaire dire qu'il n'allait pas répondre aux arguments de son opposant parce que soit-disant, ils auraient été démonté il y a de cela des années. Belle attitude scientifique. Je ne défend pas l'attitude créationniste mais il faudrait rappeler à ces scientifiques qui défendent publiquement l'évolution contre les attaques créationnistes qu'en tant qu'hommes de science, ils doivent être libres de tout préjugé et qu'ils doivent considérer tout argument allant à l'encontre de leurs hypothèses, si ces arguments sont biens construits. Cependant, il semble que dès qu'on parle de "Dieu", le "libre de tous préjugés" n'existe plus. Cela donne pour résultat un dogmatisme de la théorie de l'évolution car toute autre critique sort du cadre de la matière et est donc irrecevables par la science.

Alors bis repetita :

1/ Le contrat de la Science n'est pas d'apporter le bonheur mais de dire ce qui est de ce qui n'est pas. Nos réflexes psychologiques (buts, actions intentionnées) et nos espoirs (destinée) ne doivent pas être projetés dans une explication scientifique de l'origine des espèces. La théorie de l'évolution n'incorpore ni but ni destinée, ne défend ni ne préconise aucune valeur, aucune morale, n'autorise aucun espoir : ce n'est tout simplement pas le but d'une théorie scientifique.
2/ La théorie de l'évolution ne mentionne même pas dieu, ni dans un sens ni dans l'autre. Elle ne le mentionne pas comme on ne mentionne pas dieu pour une collection de timbres, de la patisserie ou du football ! Pourquoi les créationnistes ont-il tant de problème avec, ce qu'ils appellent une théorie "athée" mais pas avec le football "athée", la collection de timbres "athée" ou la patisserie "athée" ? Il en est de même pour la convention des droits de l'homme qui n'implique ni exclu l'existence d'un dieu
3/ La science est amorale (et non immorale) et ne peut incorporer à dessein un discours de valeur. Son nouveau contrat (depuis 2 siècles) passé avec la connaissance se cantonne à mettre en lumière des faits expérimentalement testables et reproductibles. Par conséquent utiliser la science pour justifier la transcendance (ou un créateur comme pour le Dessein Intelligent) n'est plus scientifique mais philosophique.
4/ La vision universelle d'une religion est de répondre à des questions existentielles: Où allons-nous après la mort ? Y a-t-il un dieu (ou des dieux) qui se soucie de nous ? Y a-t-il un au-delà ? La théorie de l'évolution ne répond à aucune de ces questions car ce n'est pas son but.

D'autres réponses ici :
http://www.tj-encyclopedie.org/L%E2%80% ... e_religion

Et si vous lisez l'anglais, vous avez de la matière à réflexion ici : http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments

[tjrev]

S'il existe vraiment des croisements de drosophiles menant à l'impossibilité pour deux souches descendantes différentes de s'accoupler, alors il y a effectivement un problème dans l'interprétation créationniste et je serais curieux d'entendre la réponse à cela. Je vais chercher plus de détails là-dessus.

1/ Il est très important de garder à l'esprit le fait que les espèces ne relèvent pas d'une "essence" portée par des individus: les espèces sont des conventions de langage associées à des communautés de reproduction et ce qui existe dans la nature, ce sont des barrières de reproduction. Par conséquent, la formule "les espèces continuent d'apparaître" est un raccourci de langage qui peut être mal compris. Nous devrions plutôt dire :"les barrières de reproduction continuent d'apparaître". Voir deux exemples de barrières reproductives récentes 1/ Les souris de Madère 2/ Les moustiques du métro de Londres qui ne peuvent plus se croiser avec d'autres moustiques

2/Depuis les années 1990, le développement des analyses moléculaires - utilisation de banques de séquences d'ADN, de logiciels de traitement des données (alignement des séquences en particulier), généralisation du principe de parcimonie, etc - à considérablement amélioré l'efficacité des comparaisons de séquences nucléotidiques entre humains et grands singes. Par exemple, le séquençage du gène codant la pseudo êta-globine a été effectué pour tester les relations de parenté chez les Hominoidea (hominoïdes) dans le cadre d'une analyse cladistique. Cette approche a conduit à proposer un cladogramme où les chimpanzés apparaissent comme un groupe-frère de l'homme, avec la formation du clade Pan et Homo. D'autres travaux, réalisés par M.Goodman et publiés en 2003, ont été consacrés à l'étude et le chimpanzé. Résultat : on observe une similitude comprise entre 98,4 et 99,4%, selon que sont comptabilisées ou non les mutations qui ne modifient pas les acides aminés. Au terme de l'analyse, il apparaît que la divergence moyenne entre le chimpanzé et l'homme est de 1,14%. Ce résultat permet à M.Goodman et ses collaborateurs d'envisager de réunir l'homme et le chimpanzé en un seul genre : Homo

[Science Création]

S'il existe vraiment des croisements de drosophiles menant à l'impossibilité pour deux souches descendantes différentes de s'accoupler, alors il y a effectivement un problème dans l'interprétation créationniste et je serais curieux d'entendre la réponse à cela. Je vais chercher plus de détails là-dessus.

Afin de tenter de répondre à ton interrogation, il faudrait que tu exprimes en quoi tu y vois un problème.

Shalom !

[HarryCauvert]

Comme je l'ai écrit, on peut arriver à deux conclusions différentes dépendant de notre hypothèse de départ.

Sauf que "l'hypothèse" créationniste complique inutilement les choses en faisant intervenir une entité surnaturelle extérieure -précisément- à la nature. Les créas font même plus, puisqu'ils font intervenir une entité qui fait sens pour des chrétiens (ou des monothéistes en général, à la rigueur) mais pas pour des jaïnistes ou des bouddhistes.

De vous à moi, il me semble probable que la vie soit programmée par les fées (ce qui explique très bien la diversité du vivant, certaines fées ayant du goût pour les fleurs alors que d'autres préfèrent les poils ou les plumes).
Pouvez-vous me prouver le contraire? Pensez-vous que les biologistes devraient prendre en compte "l'hypothèse fées"? Suis-je autorisé à les traiter de présomptueux bornés s'ils refusent d'envisager le "Fairy design"?

Cela pourrait vous surprendre mais je cherche la vérité. Si la théorie de l'évolution est "vraie", je ne me ferai pas des à croire sur la base de ce que ma conscience aime ou n'aime pas. Cependant, l'argument créationniste, qui est en accord avec ma conscience, me semble significatif et non négligeable.

Je n'ai pas dit que les croyances des créationnistes n'étaient pas significatives, mais qu'elles sortaient du domaine de la science.

De plus, j'ai entendu plusieurs arguments créationnistes qui me semblent plausibles selon ma propre connaissance, trouvant pour seule réplique que le créationnisme ne peut être débattu parce qu'il suppose l'existence de Dieu.

Pas de dieu en particulier, mais du surnaturel en général (ou supranaturel, ou supernaturel...)
L'observation de la nature relève de la science; la nature concerne aussi les philosophes ou même les théologiens, mais la science a ceci de particulier qu'elle ne s'intéresse qu'à la nature.
L'existence des dieux, des fantômes, des elfes, ne concerne pas la science puisqu'on ne peut pas observer ces entités (j'utilise le verbe "observer" au sens large). Ces entités hypothétiques concernent principalement les théologiens, les philosophes, les romanciers et les poètes.

il faudrait rappeler à ces scientifiques qui défendent publiquement l'évolution contre les attaques créationnistes qu'en tant qu'hommes de science, ils doivent être libres de tout préjugé et qu'ils doivent considérer tout argument allant à l'encontre de leurs hypothèses, si ces arguments sont biens construits

L'argument surnaturel n'est pas un argument, c'est un acte de foi. Jadis on croyait que la foudre était l'œuvre de Zeus (ou de Thor, la liste est longue...) Si les humains s'étaient contentés d'accepter cet argument, personne n'aurait jamais songé à étudier la foudre telle qu'elle est.
Je donne un exemple bien extrême pour faire valoir que le surnaturel n'explique rien: il oblitère, il ferme l'imagination, il stérilise tout effort de compréhension de la nature.

on a dans l'infiniment petit un code et une information hautement complexe, le code génétique, et on ne reconnaît pas là la présence d'une intelligence

Ce n'est pas parce qu'une chose, à une époque donnée, nous semble incroyablement complexe 1) que cette chose a été fabriquée/générée par une divinité, 2) que cette chose ne pourra jamais être comprise. [édition: ne pourra jamais être comprise dans tous ses plus petits détails - je précise parce que pour ce qui concerne l'ADN la connaissance est loin d'être nulle, et ne cesse de s'accroître doucement mais sûrement]

[Denis]

Salut Simon,

Tu dis :

Moi, je divise plutôt le monde en deux autres catégories : ceux qui savent qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chats (ou, s'ils n'ont pas de chat, avec ceux de leurs voisins) et ceux qui ne le savent pas.

Je suis aussi en accord avec cette division. Mais au lieu du mot "savoir", j'utiliserais le mot "croire".

J'admets qu'il y a continuum entre "croire", "presque savoir" et "savoir". Il est de même nature que le continuum qu'il y a entre "opinion", "opinion presque justifiée" et "opinion justifiée".

J'admets donc que, en prenant le mot "croire" dans un sens ultra-large, je crois que le Soleil est plus loin que la Lune, et je crois que j'ai deux mains. Mais mieux vaut utiliser le mot "savoir". Il est plus correct.

L'univers, le code génétique, etc. est infiniment plus complexe que tout ce que l'être humain pourrait imaginer.
(...)
la question est beaucoup plus complexe que ce que tu l'entends.

Je n'ai jamais compris en quoi l'argument de "la complexité fabuleuse des phénomènes vivants" serait un argument contre l'évolution des espèces. Il me semble que plus les lois de la nature sont richement "fine tunées", et plus ça facilite l'évolution des espèces (plutôt que la gêner). Est-on d'accord là-dessus ?

On monte en mode Redico ?

Pour détordre un désaccord d'opinions (surtout s'il joue dans l'axe vrai/faux), le Redico est un bon 20~25 fois plus efficace qu'un échange de répliques en style libre (en rapport "résultat/investissement").

C'est d'une simplicité désarmante : chacun dit ce qu'il pense, et ce qu'il pense de ce que l'autre pense.

Par approximations successives, on essaye, ensemble, de cartographier le plus finement possible la "frontière étrange" où nos opinions se détachent, entre le "pays de l'accord" et le "pays du désaccord". C'est en concentrant le débat aux alentours de cette frontière étrange qu'on a le plus de chances de se détordre mutuellement quelques idées folles.

Au cas où ça te tenterait de débattre avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs, je commence avec cette mini-salve de taille 3 :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. Loi 14 et ce tableau) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Simon : ?% | Denis : 100% | Quivoudra : ?%

D2 : Quand vivait ce tyrannosaure (exposé à Chicago), il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Simon : ?% | Denis : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : Plus les lois de la nature sont richement "fine tunées", plus ça facilite l'évolution des espèces (plutôt que la gêner).
Simon : ?% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon

Denis

P.S. Mes propositions sont en D. Les tiennes devraient être en S, ton initiale.

[Fair]

Hello Simon,

Je m'essaies également au redico pour la première fois:

D1 (Réf. Loi 14 et ce tableau) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Simon : ?% | Denis : 100% | Fair : 90%

D2 : Quand vivait ce tyrannosaure (exposé à Chicago), il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Simon : ?% | Denis : 100% | Fair : 100%

D3 : Plus les lois de la nature sont richement "fine tunées", plus ça facilite l'évolution des espèces (plutôt que la gêner).
Simon : ?% | Denis : ~100% | Fair : 90%

A+

[Jean-Francois]

Cela dit, scientifiquement parlant, les faits connus sont en parfait accord avec l'évolution même au niveau des groupes plus larges que l'espèce.

Je met cette affirmation en doute

Sur quelles bases? Votre incrédulité personnelle et votre foi en Dieu? Comment voulez-vous qu'on vous montre l'évidence scientifique si vous croyez en la véracité (historique) de trucs comme Adam et Ève, l'histoire de Babel, les brebis qui deviennent gestantes à regarder des herbes, et autres histoires peu crédibles (au regard des connaissances actuelles) que l'on trouve dans la Bible? Si vous ne remarquez pas à quel point le Dieu de la Bible a des traits d'humain jaloux, colérique et égocentrique?

Si, à chaque fois qu'on vous offre un argument scientifique, vous répondez "oui, mais dieu peut tout" comme si c'était un argument équivalent à une démonstration scientifique... vous resterez aveugle à l'évidence scientifique, que vous le vouliez ou non.

Je pense l'avoir très bien comprise. Peut-être me suis-je mal exprimé

Peut-être, mais je continue à penser que vous n'avez pas vraiment compris l'explication qu'on vous a donnée ("ce qui se conçoit bien s'exprime clairement"). Notez que si je n'avais pas une connaissance minimale de la cladistique, je n'aurai jamais pu comprendre de quoi vous parliez.

Effectivement, l'homme est plus apte à penser dans un espace euclidien, ce qui n'est pas l'espace des cladogrammes.

Heu, quel serait cet "espace des cladogrammes"?

Vous voulez dire que la raison de vivre de cette jeune femme est d'être battue par son père? Celle de ce Tutsi, de voir sa famille assassinée? Et si j'agis avec tact, en tenant compte de l'état émotif de ces personnes, cela voudra dire que la vie à un sens, une raison? C'est une manière très irrationnelle de voir les choses.

Bien sûr que non! Cependant, la Bible explique bien d'où provient cette souffrance et permet à ces personnes d'avoir les yeux fixés sur la vie après la mort, leur permettant de passer par dessus les adversités terrestres

AH, et elle vient d'où cette souffrance, d'après la Bible? Du piège tendu par Dieu à Adam et Ève qui provoqué la "Chute"? En quoi cela concerne cette jeune femme ou ce Tutsi? Je ne trouve pas très admirable ce fatalisme: si la souffrance devient acceptable parce qu'elle est permise par Dieu, ça m'apparait encore plus abject que si on n'a pas le choix de vivre avec:

Si ces personnes sont uniquement la conséquence du hasard, à quoi bon vivre dans la souffrance?

Autant vous demander à quoi bon respirer? À quoi bon pisser et chier? Bref, vous devriez plutôt remettre en question l'intelligence et la bonté de votre Dieu.

Si on accepte que nous sommes ce que vous appelez "la conséquence du hasard", on peut très bien ne pas voir la souffrance comme acceptable, mais comme une conséquence de l'imperfection de ce "hasard" non dirigé, et essayer d'y remédier autant que possible. En considérant l'homme pour ce qu'il est (un animal, avec des qualités et des défauts), on réfléchit sur la réalité des choses et non sur ce qu'on croit que les choses devraient être. En pensant que la souffrance est une bonne chose, on peut en arriver à considérer que la souffrance n'a pas à être éliminée (ça ouvre les porte du ciel ).

Elle affirme que ce Dieu créateur est un Dieu personnel et qu'il est possible d'avoir une relation avec lui. Admettons que ce soit faux, les mérites de cette manière de penser sont quand même positifs pour ces personnes.

En quoi serait-ce positif si cette idée est fausse?

le créationnisme demande la création par un être surnaturel et il n'existe aucune preuve objective de cela. De plus, le créationnisme demande un fixisme, c'est-à-dire que les animaux ne se transforment pas, et ce n'est pas ce que l'on observe.

Vous faites erreur sur ces deux points.
1.Oui le créationnisme demande la création par un être surnaturel mais il n'a pas la présomption (du moins je l'espère!) de prouver avec la démarche scientifique l'existence de cet être. De cette affirmation découle des hypothèses et ce sont ces hypothèses qui sont à l'étude.

Désolé si je vous ouvre les yeux mais il existe un grand nombre de créationnistes qui espèrent que la science apportera la preuve scientifique de la Création. Vous pouvez chercher les messages de "Julien" dans ce forum où faire un tour sur ce site pour vous faire une idée de l'attitude schizophrénique (i.e., mélange de science et de religion) des créationnistes qui se disent "scientifiques".

Par contre, il est vrai que beaucoup de créationnistes ne tiennent pas à faire passer leur vision religieuse pour de la démarche scientifique. D'ailleurs, c'est une chose que j'apprécie dans vos messages (par rapport à ceux des créationnistes scientifiques (sic) et autres IDistes), vous arrivez à prendre une certaine distance par rapport à votre vision des choses.

2.Le créationnisme admet la micro-évolution, ce qui va à l'encontre d'un quelconque fixisme. Ce qu'il n'admet pas c'est, premièrement, l'apparition par hasard de l'information composant le code génétique, deuxièmement, que le code génétique, à force de mutations et de sélection naturelle, a eu pour résultat le vivant dans sa complexité actuelle en partant d'une forme de vie simple.

À partir du moment ou vous acceptez la "micro-évolution" et que vous n'offrez aucune explication rationnelle permettant de comprendre pourquoi la micro-évolution devrait s'en tenir là, vous acceptez la macro-évolution. De plus, si vous avez une lecture littérale de la Bible, vous devez accepter le fixisme. Pour le reste, c'est effectivement le discours que tiennent les créationnistes maintenant, car il ne leur est plus possible de nier l'évolution (au moins sous le terme "micro-évolution") et d'autres découvertes scientifiques (dont l'ADN et la "complexité" cellulaire).

Cela reste une manière de taire sa curiosité et de ne pas chercher la vérité sur l'origine du vivant. En effet, lorsqu'on décide arbitrairement - sur la base de préjugés religieux (d'une Vérité religieuse) dans ce cas-ci - que quelque chose est impossible, on ne cherche pas à comprendre.

Pour corriger votre vision simpliste et faussée des choses, il faudrait des pages. Pourquoi ne lisez-vous pas l'ouvrage de Darwin? Vous verrez que sa réflexion est beaucoup plus complexe que ça.

Étrange... Cette vision simpliste et faussée est la vision présentée dans les écoles (québécoises du moins) et dans les documentaires scientifiques

La vision présentée dans les documentaires scientifiques* est bien plus que "Darwin a remarqué des éléments distincts chez les oiseaux par exemple et qu'il a de cette manière élaboré la théorie de l'évolution" (ce que vous avez écrit). Ce que je voulais dire est que la réflexion de Darwin ne repose pas sur des "remarques" aussi légères et superficielles. Il est vrai qu'il a comparé des traits physiques de pinsons et fait le lien entre ces traits, la répartition des pinsons sur les iles, leur mode de vie et, surtout, les similitudes entre ces traits et des traits de pinsons du continent américain. Il est vrai que Darwin a basé son "long argument" sur des observations tangibles, empiriques (ce qui fait le caractère scientifique de sa théorie) mais cela ne se résume pas à avoir "remarqué des éléments distincts chez les oiseaux".

* Et, je l'espère, dans les écoles aussi.

Mais vous avez raison, je devrais lire cet ouvrage de Darwin

Si vous lisez l'anglais, on le trouve en ligne (il existe des sites plus complets).

Si j'ai bien compris l'article, l'apparition et la disparition de dents chez certaines catégories de baleines aux stades prénataux est une preuve d'un ancêtre commun qui avait des dents? Oui bien sûr, ce pourrait l'être. Cependant, ce pourrait aussi être uniquement la preuve que toutes les baleines avaient au départ des dents et que certaines d'entre elles se sont adaptées à leur environnement. Cela ne prouve pas nécessairement l'existence d'un ancêtre commun et s'applique autant à l'hypothèse créationniste qu'à celle évolutionniste

Ce n'est pas vrai car cela montre que "le code génétique, à force de mutations et de sélection naturelle, a eu pour résultat le vivant dans sa complexité actuelle". De toute façon, une "adaptation à l'environnement" n'est pas un concept créationniste. Cela n'appuie donc pas le créationnisme tel que vous l'avez présenté. Dans ce cas-ci, cela ne montre pas que l'organisme original était plus "simple" mais il existe d'autres exemples montrant que le "simple" peut devenir "complexe" de cette manière.

Le créationniste: Il semble que cette baleine avait des dents à une autre époque. On trouve des baleines avec des dents. Donc, la "baleine primitive" devait avoir des dents

Heu, il existe de nombreuses indications que la baleine primitive avait des dents et aussi des pattes. Les baleines à fanons actuelles n'ont pas de dents (mais les odontocètes en ont) et non plus de pattes: elles ont des nageoires à l'avant et des petits os à l'arrière. Ça, ce sont des traits physiques évidents - il y a plein d'autre différences et ressemblances avec les mammifères terrestres actuels ou les fossiles - mais est-ce que vous considérez qu'un quadrupède terrestre ou amphibie et une baleine sont de la même espèce? Parce que si vous considérez que ce n'est pas le cas, vous acceptez la macro-évolution... et cela devient incompatible avec le créationnisme.

Ce qui est vrai pour les baleines, l'est aussi pour d'autres animaux: les serpents par exemple. Les serpents actuels sont apodes mais il existe de nombreuses évidences qui indiquent que leur ancêtre était tétrapode. La biologie fournit une multitude d'exemples de ce genre, qui pointent tous dans une direction: les animaux actuels descendent d'un ancêtre commun. Par contre, la nature exact de cet ancêtre, tout comme les mécanismes évolutifs et leur prépondérance respective dans l'évolution de chaque lignée ne sont pas connus avec certitude. C'est pourquoi l'on peut dire que, scientifiquement parlant, l'évolution est un fait mais que la (ou les) théorie(s) ne sont pas définitives.

Ce n'est pas une preuve et selon le modèle d'interprétation, on arrive à deux résultats différents

Peut-être, mais l'interprétation créationniste demande d'ignorer de nombreux faits et n'explique rien sur les baleines (comment et pourquoi dieu a-t-il créé les baleines?), alors que l'interprétation évolutive explique pourquoi les baleines existent (ce sont des mammifères terrestres devenus aquatiques par "adaptation à l'environnement") et tient compte de la totalité des faits connus.

Ajout:

S'il existe vraiment des croisements de drosophiles menant à l'impossibilité pour deux souches descendantes différentes de s'accoupler, alors il y a effectivement un problème dans l'interprétation créationniste et je serais curieux d'entendre la réponse à cela. Je vais chercher plus de détails là-dessus.

Vous savez, les scientifiques n'en sont même plus à chercher des exemples de spéciation (formation de nouvelles espèces) chez les drosophiles (ou même les poissons (épinoches, guppies, cichlidés), les reptiles (je vous ai donné une référence scientifique sur la spéciation chez les lézards), les oiseaux, les mammifères (souris, par exemple). On en connait autant suite à des expérience de laboratoire qu'à des étude de terrain. Vous trouverez de nombreux exemples dans "Speciation" de J.A. Coyne et H.A Orr (deux spécialistes de l'évolution des drosophiles, par ailleurs). La spéciation est tellement bien acceptée, qu'on est passé à une étape suivante: rechercher les mécanismes génétiques et/ou environnementaux qui la sous-tendent.

Jean-François

[Jean-Francois]

Je reviens là-dessus:

Ce n'est pas une preuve et selon le modèle d'interprétation, on arrive à deux résultats différents

Quelle serait votre interprétation créationniste pour ces deux faits:
a) Les embryons humains passent par un stade dans lequel il développe un bourgeon de queue. En fait, il arrive que des bébés naissent avec une queue vestigiale (que l'on sait aujourd'hui retirer chirurgicalement), qui peut même parfois être animée;
b) Le nerf récurrent, une branche du nerf vague, fait un détour parfaitement inutile de quelques dizaines de centimètres* entre sa sortie du tronc cérébral et les muscles de la gorge qu'il innerve. Ce détour le rend plus susceptible d'être affecté par des problèmes que s'il innervait directement ces muscles. Certains problèmes sont graves car il peuvent carrément entrainé une paralysie et une perte de la phonation.

Les explications évolutives sont, succinctement:
a) Il s'agit d'un atavisme (la réapparition d'un trait physique ou physiologique chez des descendants d'un ancêtre possédant ce trait). Cela implique que l'ancêtre avait une queue (comme bon nombre de primates actuels).
b) Le nerf récurrent est homologue à une branche de nerf qui innerve les branchies chez les poissons. Au cours de l'évolution, ce nerf a conservé une fonction similaire d'innervation des muscles de cette région mais son développement a été affecté par des transformations du système coeur-poumon, qui a été repoussé vers l'arrière par l'apparition du cou.

Notez que j'amène ces explications uniquement pour vous signaler qu'elles existent, je ne m'attends pas à ce que vous les commentiez**. Ma question est bien quelle serait l'explication ou l'interprétation créationniste selon vous?

Jean-François

* Comme ce détour est corrélé à la longueur du cou, chez certains animaux on parle de mètres (e.g., girafe).
** Je précise car, malheureusement, certains créationnistes (ou IDéistes) pensent que de critiquer les explications scientifiques constitue un moyen d'"expliquer" certains faits (un exemple ici de ce genre de réaction, à propos du nerf récurrent justement (en anglais)).

[Simon]

Je sais pas qui a inventé cette idée mais elle est géniale. Je me lance donc et corrigez si je fais une erreur dans son application.

Propositions

D1 (Réf. Loi 14 et ce tableau) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Simon : 70% | Denis : 100% | Fair : 90%

D2 : Quand vivait ce tyrannosaure (exposé à Chicago), il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Simon : 70% | Denis : 100% | Fair : 100%

D3 : Plus les lois de la nature sont richement "fine tunées", plus ça facilite l'évolution des espèces (plutôt que la gêner).
Simon : 50%* | Denis : ~100% | Fair : 90%
*Dépend de la définition de "fine tunées" et de "évolution"

Salve

S1 : Bien qu'une personne se déclare (au minimum) déiste, elle peut avoir des critiques justifiées sur la théorie de l'évolution.
Simon: 100% | Quivoudra : ?%

S3 : La théorie de l'évolution n'est pas une science infaillible comme la physique ou la chimie.
Simon : 100% | Quivoudra : ?%

S2 : Certains arguments créationnistes contre la théorie de l'évolution sont non négligeables.
Simon: 100% | Quivoudra : ?%

S2 : La théorie de l'évolution est un dogme en ce qu'elle rejète toute explication surnaturelle, même si la science ne peut prouver ou pas l'existence de ce surnaturel.
Simon: 90% | Quivoudra : ?%

S4 : Il est possible que la théorie de l'évolution soit une grande conspiration à saveur de science pour éviter de faire référence à Dieu dans la réponse aux questions fondamentales. (Ça semble étrange sans explications mais je m'en tiens aux lois de la REDICO)
Simon : 100%* | Quivoudra : ?%
*Sur la possibilité

Explication

Comme le démontre mes positions sur les propositions D1 et D2, je ne rejète pas aveuglément toute la théorie de l'évolution. Cependant, par rapport à mes convictions, il serait avantageux que ma proposition S4 reflète la réalité. ATTENTION! Je suis ici honnête avec vous (peut-être est-ce une erreur). Cependant, puisque les critiques créationnistes contre la théorie de l'évolution existent et qu'elles ne me semblent pas totalement illogiques, il me semble pertinent d'avoir un débât sur le sujet et de ne pas croire aveuglément un parti ou l'autre. Je répète que je suis à la recherche de la vérité. L'acceptation de la théorie de l'évolution comme un fait ne nuirait aucunement à mes convictions par rapport à la Bible.

Je ne suis pas en accord avec ces créationnistes qui sont complètement aveuglés par leur croyance, allant jusqu'à nier l'existence des dinosaures. Cependant, je ne trouve pas mieux des scientifiques d'éviter le débât sur une théorie scientifique soit-disant parce que ses opposants ont pour base le postulat de l'existence de Dieu. Ainsi, contrairement à la plupart des gens, je n'accepterai pas tous les dires des scientifiques aveuglément et accepte les arguments créationnistes à poids égal. Je crois pouvoir faire moi-même la différence entre une critique fondée (comme les critiques sur les méthodes de datation) et une non appropriée (comme que Dieu a fait en sorte qu'on ait l'impression que la terre est vieille mais qu'en réalité, la terre est jeune O_o)

Afin de tenter de répondre à ton interrogation, il faudrait que tu exprimes en quoi tu y vois un problème.

Peut-être que je me trompe mais le problème des créationnistes avec la théorie de l'évolution est que la Bible parle d'espèces distinctes, donc, pas d'ancêtres communs ou de macro-évolution. Si l'adaptation d'une espèce fait qu'elle se modifie au point de ne plus pouvoir s'accoupler avec les membres de la même espèce, il me semble que ça contrevient avec l'idée de "par espèces". Mais je vous avouerai qu'en lisant tout le monde ici et en formulant mes idées, je me rend compte que je n'ai qu'une connaissance limitée de ce qu'est une espèce et des classements du vivant.

Je n'ai pas le temps de lire attentivement et de répondre aux autres messages. Je le ferai plus tard.

[Jean-Francois]

Je sais pas qui a inventé cette idée mais elle est géniale. Je me lance donc et corrigez si je fais une erreur dans son application.

Vous trouverez une introduction au redico en cliquand sur les lettres en rouge. L'inventeur et Grand Maître, 4e Dan redicoshi, est Denis.

Afin de tenter de répondre à ton interrogation, il faudrait que tu exprimes en quoi tu y vois un problème.

Peut-être que je me trompe mais le problème des créationnistes avec la théorie de l'évolution est que la Bible parle d'espèces distinctes, donc, pas d'ancêtres communs ou de macro-évolution. Si l'adaptation d'une espèce fait qu'elle se modifie au point de ne plus pouvoir s'accoupler avec les membres de la même espèce, il me semble que ça contrevient avec l'idée de "par espèces"

Science (sic) Création vous dira(it) sans doute qu'une mouche est une mouche et que tout cela appartient au même "baramin" ou "kind" (ou "created kind"), qu'il n'y a donc pas de macro-évolution. La définition de "baramin" n'est pas très claire. Le terme est sensé désigner les espèces ayant été créées par Dieu lors de la Création mais personne n'est arrivé à dire de ce qu'elles pourraient bien avoir été. Il n'y a donc pas vraiment consensus sur ce que le terme désigne concrètement et l'élasticité de la définition fait que le concept est surtout utilisé pour nier l'évolution.

Jean-François

[Science Création]

[...] le problème des créationnistes avec la théorie de l'évolution est que la Bible parle d'espèces distinctes, donc, pas d'ancêtres communs ou de macro-évolution.

1- La définition de ce qu'est une espèce dans la science séculière est floue pour certain cas;

2- Le terme espèce dans la science séculière ne veut pas dire la même chose que ce même mot utilisé dans plusieurs versions de la bible. Dans la bible, on devrait plutôt utiliser le mot « sorte » afin justement d’éviter de mélanger l’un et l’autre. Par exemple, dans la King James c’est le mot « kind » qui est utilisé et non le mot « species ». Voir le terme « baramin » pour plus de détail sur le mot « sorte » dont la bible parle;

3- Le changement d’espèce n’est pas le résultat d’une macro-évolution. Dans la vision créationniste, il peut exister un ancêtre commun (le baramin créé initialement) à plusieurs "espèces", mais toutes les "espèces" du rêgne vivant n’ont pas le même ancêtre commun;

4-Un simple bédouin pouvait voir qu’il y avait une variété de chaton dans une même portée.

Shalom !

[Denis]

Salut surtout à Simon, à Fair et à Quivoudra.

Content que notre partie démarre.

On a 8 propositions au dossier (5 de S, 3 de D et 0 de F).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. Loi 14 et ce tableau) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Simon : 70% | Denis : 100% | Fair : 90% | Quivoudra : %

D2 : Quand vivait ce tyrannosaure (exposé à Chicago), il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Simon : 70% | Denis : 100% | Fair : 100% | Quivoudra : %

D3 : Plus les lois de la nature sont richement "fine tunées", plus ça facilite l'évolution des espèces (plutôt que la gêner).
Simon : 50%* | Denis : ~100% | Fair : 90% | Quivoudra : %
* Dépend de la définition de "fine tunées" et de "évolution"

----------

S1 : Bien qu'une personne se déclare (au minimum) déiste, elle peut avoir des critiques justifiées sur la théorie de l'évolution.
Simon: 100% | Denis : 95%* | Fair : % | Quivoudra : %
* Tout modèle explicatif peut être critiqué et amélioré.

S2 : La théorie de l'évolution n'est pas une science infaillible comme la physique ou la chimie.
Simon : 100% | Denis : 40% | Fair : % | Quivoudra : %

S3 : Certains arguments créationnistes contre la théorie de l'évolution sont non négligeables.
Simon: 100% | Denis : 20% | Fair : % | Quivoudra : %

S4 : La théorie de l'évolution est un dogme en ce qu'elle rejète toute explication surnaturelle, même si la science ne peut prouver ou pas l'existence de ce surnaturel.
Simon: 90% | Denis : ~0%* | Fair : % | Quivoudra : %
* Je n'ai évalué que les premiers mots. Elle n'est ni plus, ni moins un dogme que la théorie héliocentriste.

S5 : Il est possible que la théorie de l'évolution soit une grande conspiration à saveur de science pour éviter de faire référence à Dieu dans la réponse aux questions fondamentales. (Ça semble étrange sans explications mais je m'en tiens aux lois de la REDICO)
Simon : 100%* | Denis : ~0%** | Fair : % | Quivoudra : %
* Sur la possibilité. (ndDenis : voir explication en style libre ici)
** Le mot "conspiration" est mal choisi. Aussi, j'ai évalué "La théorie de l'évolution est..." plutôt que "Il est possible que la théorie de l'évolution soit...". (voir Loi 17)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Simon et Denis : E-M = 55.6% (8 propositions utilisables sur 8) ; 2 D , 1 d , 2 O , 2 a , 1 A .
Code D sur S4, S5.
Code d sur S3.
Code O sur D3, S2.

Entre Simon et Fair : E-M = 30.0% (3/8) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 0 A .
Code O sur D3.

Entre Fair et Denis : E-M = 6.7% (3/8) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 3 A .

2)
Simon, j'ai renuméroté S1-S2-S3-S4-S5 les propositions de ta salve, que tu avais numérotées S1-S3-S2-S2-S4.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D4 : Il y a moins de 20 000 ans, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensembles, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Simon: % | Denis : 0% | Fair : % | Quivoudra : %

Préambule à D5 et D6 :
Supposer que l'on dispose d'une définition raisonnable de "girafe", suffisamment discriminante pour que, pour tout machin X, on puisse décider si X est une girafe ou n'en est pas une.

D5 : La première girafe est apparue à l'état adulte, sans parents naturels.
Simon: % | Denis : 0% | Fair : % | Quivoudra : %

D6 : La première girafe est née de parents mammifères qui ont raté de justesse la définition de girafe.
Simon: % | Denis : 100% | Fair : % | Quivoudra : %

D7 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 40 millions de fois le tour du Soleil.
Simon: % | Denis : ~100% | Fair : % | Quivoudra : %

D8 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement inchangées jusqu'à aujourd'hui.
Simon: % | Denis : ~100% | Fair : % | Quivoudra : %

D9 : Transportons ce début de partie de Redico dans la rubrique réservée au Redico.
Simon: % | Denis : 95% | Fair : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

[Fair]

Propositions

D1 (Réf. Loi 14 et ce tableau) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Simon : 70% | Denis : 100% | Fair : 90% | Qui voudra : %

D2 : Quand vivait ce tyrannosaure (exposé à Chicago), il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Simon : 70% | Denis : 100% | Fair : 100% | Qui voudra : %

D3 : Plus les lois de la nature sont richement "fine tunées", plus ça facilite l'évolution des espèces (plutôt que la gêner).
Simon : 50%* | Denis : ~100% | Fair : 90% | Qui voudra : %
*Dépend de la définition de "fine tunées" et de "évolution"

Salve

S1 : Bien qu'une personne se déclare (au minimum) déiste, elle peut avoir des critiques justifiées sur la théorie de l'évolution.
Simon: 100% | Denis : % | Fair : 98% | Qui voudra : %

S2 : La théorie de l'évolution n'est pas une science infaillible comme la physique ou la chimie.
Simon : 100% | Denis : % | Fair : 99.9%* | Qui voudra : %
*L'évolution est une théorie basée sur des sciences (physique et chimie) et non une science. Je répond à "la théorie n'est pas infaillible".

S3 : Certains arguments créationnistes contre la théorie de l'évolution sont non négligeables.
Simon: 100% | Denis : % | Fair : 100% | Qui voudra : %

S4 : La théorie de l'évolution est un dogme en ce qu'elle rejète toute explication surnaturelle, même si la science ne peut prouver ou pas l'existence de ce surnaturel.
Simon: 90% | Denis : % | Fair : 0% | Qui voudra : %

S5 : Il est possible que la théorie de l'évolution soit une grande conspiration à saveur de science pour éviter de faire référence à Dieu dans la réponse aux questions fondamentales. (Ça semble étrange sans explications mais je m'en tiens aux lois de la REDICO)
Simon : 100%* | Denis : % | Fair : 0% | Qui voudra : %
*Sur la possibilité

Salve

F1 : Le créationnisme / IDisme est une théorie basée sur des faits scientifiques.
Simon : % | Denis : % | Fair : 0% | Qui voudra : %

F2 : Les créationnistes / IDistes ont faits des découvertes scientifiques appuyant leur théorie.
Simon : % | Denis : % | Fair : 0% | Qui voudra : %

F3 : La "nature" et "l'évolution des gènes" peuvent créer des organismes complexes (sans intervention divine).
Simon : % | Denis : % | Fair : 100% | Qui voudra : %

F4 : La grande majorité des sites et écrits créationnistes / IDistes ne font que critiquer les découvertes des évolutionnistes et n'apporte pas de nouvelles idées.
Simon : % | Denis : % | Fair : 99.9% | Qui voudra : %

A+

[Fair]

Tu a "poster" avant moi Denis...

Réponses à ta nouvelle SALVE:

D4 : Il y a moins de 20 000 ans, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensembles, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Simon: % | Denis : 0% | Fair : 0% | Quivoudra : %

Préambule à D5 et D6 :
Supposer que l'on dispose d'une définition raisonnable de "girafe", suffisamment discriminante pour que, pour tout machin X, on puisse décider si X est une girafe ou n'en est pas une.

D5 : La première girafe est apparue à l'état adulte, sans parents naturels.
Simon: % | Denis : 0% | Fair : 0% | Quivoudra : %

D6 : La première girafe est née de parents mammifères qui ont raté de justesse la définition de girafe.
Simon: % | Denis : 100% | Fair : 99.9% | Quivoudra : %

D7 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 40 millions de fois le tour du Soleil.
Simon: % | Denis : ~100% | Fair : ~100% | Quivoudra : %

D8 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement inchangées jusqu'à aujourd'hui.
Simon: % | Denis : ~100% | Fair : ~100% | Quivoudra : %

D9 : Transportons ce début de partie de Redico dans la rubrique réservée au Redico.
Simon: % | Denis : 95% | Fair : *% | Quivoudra : %
* Je n'ai pas d'opinion là dessus. Je n'y vois pas d'inconvénients. À vous de choisir

Note: s.v.p. Denis, pourrais-tu rajouter ma salve du "post" précédent dans ton prochain "post". Merci!

A+

[Simon]

La science est amorale (et non immorale) et ne peut incorporer à dessein un discours de valeur. Son nouveau contrat (depuis 2 siècles) passé avec la connaissance se cantonne à mettre en lumière des faits expérimentalement testables et reproductibles. Par conséquent utiliser la science pour justifier la transcendance (ou un créateur comme pour le Dessein Intelligent) n'est plus scientifique mais philosophique.

J'aborde ce point une dernière fois pour bien me faire comprendre. J'ai totalement conscience que la science n'a pas pour but de répondre aux questions fondamentales reliées à l'existence. Je ne veux pas et ne tente pas de mélanger science et foi. Cependant, lorsqu'on parle des origines de la vie, je crois que l'argument créationniste peut être valable, d'un point de vue "scientifique" car cela implique certaines choses qui devraient être remarquables dans la nature.

Une idée qui me vient en tête: Si le concept de baramin comme avancé par Science Création est vrai, on ne devrait trouver que très rarement des mutations positives ou l'apparition de nouvelles séquences utiles dans le code génétique. La tendance générale devrait être à la perte de l'information. C'est-à-dire qu'on devrait remarquer beaucoup plus souvent la perte d'une information génétique plutôt que l'apparition d'une nouvelle information. Est-ce que quelqu'un a une réponse à ce sujet?

Si les humains s'étaient contentés d'accepter cet argument, personne n'aurait jamais songé à étudier la foudre telle qu'elle est.

Il me semble qu'il y a eu plusieurs personnes "croyantes" chez les pères de la science moderne.

Ce n'est pas parce qu'une chose, à une époque donnée, nous semble incroyablement complexe 1) que cette chose a été fabriquée/générée par une divinité, 2) que cette chose ne pourra jamais être comprise.

Mon raisonnement est différent. Plus une chose est complexe, et plus nous comprenons à quel point elle est complexe, moins il est probable qu'elle soit dûe au hasard, ou qu'elle soit dûe à l'intervention d'une loi qui est dûe au hasard (ce qui revient plus ou moins au même à mon avis).

Sur quelles bases? Votre incrédulité personnelle et votre foi en Dieu? ... Si, à chaque fois qu'on vous offre un argument scientifique, vous répondez "oui, mais dieu peut tout" comme si c'était un argument équivalent à une démonstration scientifique... vous resterez aveugle à l'évidence scientifique, que vous le vouliez ou non.

Je puis vous retourner la question. Sur quelles bases défendez-vous la théorie de l'évolution? Êtes-vous biologiste? Paléonthologue? On croit tous quelque chose qu'on le veuille ou non. Et si vous analysez mes messages, je n'ai jamais sorti un argument du genre "oui mais Dieu peut tout".

Heu, quel serait cet "espace des cladogrammes"?

Je ne sais pas. J'ai utilisé les termes du chercheur mentionné plus tôt et s'il l'a mentionné, je ne m'en souviens plus.

Désolé si je vous ouvre les yeux mais il existe un grand nombre de créationnistes qui espèrent que la science apportera la preuve scientifique de la Création. Vous pouvez chercher les messages de "Julien" dans ce forum où faire un tour sur ce site pour vous faire une idée de l'attitude schizophrénique (i.e., mélange de science et de religion) des créationnistes qui se disent "scientifiques".

Je ne connais pas la mentalité de ce site mais en lisant seulement le premier article "Les « preuves» incontournables de l’évolution ne sont que du vent", je trouve qu'il y a sujet à l'étude et que les revendications ne sont pas négligeables. Ou peut-être est-ce mon hypothèse de départ qui m'empêche de saisir toute la manipulation fallacieuse que l'article représente ...

À partir du moment ou vous acceptez la "micro-évolution" et que vous n'offrez aucune explication rationnelle permettant de comprendre pourquoi la micro-évolution devrait s'en tenir là, vous acceptez la macro-évolution.

Vous avez raison, mais je m'imagine qu'il existe une explication rationnelle permettant de faire une distinction claire entre les deux. Peut-être que Science Création pourrait m'éclairer là dessus? Sinon, il faudrait que j'étudie un peu plus ce que disent les créationnistes à ce niveau.

Ce n'est pas vrai car cela montre que "le code génétique, à force de mutations et de sélection naturelle, a eu pour résultat le vivant dans sa complexité actuelle". De toute façon, une "adaptation à l'environnement" n'est pas un concept créationniste. Cela n'appuie donc pas le créationnisme tel que vous l'avez présenté. Dans ce cas-ci, cela ne montre pas que l'organisme original était plus "simple" mais il existe d'autres exemples montrant que le "simple" peut devenir "complexe" de cette manière.

Je ne vois pas en quoi cela prouve ce que vous avancez. On voit ici la perte d'une fonction qui existait avant, pas un gain. Il y a une perte d'information avantageuse mais pas la création d'une nouvelle information si je ne me trompe pas. De plus, je ne pense pas me tromper en affirmant que les créationnistes ne rejètent pas l'adaptation. Vous venez de parler de cette "micro-évolution" acceptée par les créationnistes. Je crois qu'on peut l'associer à l'adaption.

il existe de nombreuses indications que la baleine primitive avait des dents et aussi des pattes

Je ne suis pas convaincu de ces suppositions, surtout du "nombreuses". Je pense qu'on peut facilement interpréter des éléments en faveur d'une théorie déjà admise et en utilisant l'argument d'autorité. Mais ça, il n'en tient qu'à moi de faire mes propres recherches. J'admet la possibilité que je sois dans l'erreur.

Les rayons X montrent que la queue était connectée à une tumeur dans la colonne vertébrale.

Je ne vois pas en quoi ça démontre quoi que ce soit par rapport à de l'ADN vestigial. O_O

Je suis de mauvaise foi bien sûr. Mon premier réflexe est de mettre cette information en doute. Mais en admettant que ce soit vrai, je ne saurais trop comment expliquer d'un point de vue créationniste ces deux arguments et ça mérite plus de réflexion/recherche.

3- Le changement d’espèce n’est pas le résultat d’une macro-évolution. Dans la vision créationniste, il peut exister un ancêtre commun (le baramin créé initialement) à plusieurs "espèces", mais toutes les "espèces" du rêgne vivant n’ont pas le même ancêtre commun;

Je me pose la question à savoir si les créationnistes affirment cela sur d'autres arguments que le fait que ce soit écrit dans la Bible. Selon cette vision, il peut être fort possible que les baleines d'aujourd'hui aient un eu un mammifère terrestre pour ancêtre, en supposant que le baramin initial de cette branche était un mammifère terrestre. Si je comprend bien, on conclut la notion d'un ancêtre commun à tout le vivant par déduction du côté des scientifiques et on s'y oppose à cause de la Bible du côté créationniste?

REDICO

Oups, désolé pour la numérotation. J'ai reclassé et éliminé des propositions et j'ai oublié de renuméroter.

Propositions

D4 : Il y a moins de 20 000 ans, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensembles, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Simon: abstention* | Denis : 0% | Fair : 0% | Quivoudra : %
*Cette question est sans rapport avec le sujet

D5 : La première girafe est apparue à l'état adulte, sans parents naturels.
Simon: 50% | Denis : 0% | Fair : 0% | Quivoudra : %

D6 : La première girafe est née de parents mammifères qui ont raté de justesse la définition de girafe.
Simon: 50% | Denis : 100% | Fair : 99.9% | Quivoudra : %

D7 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 40 millions de fois le tour du Soleil.
Simon: 50% | Denis : ~100% | Fair : ~100% | Quivoudra : %

D8 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement inchangées jusqu'à aujourd'hui.
Simon: ~100% | Denis : ~100% | Fair : ~100% | Quivoudra : %

D9 : Transportons ce début de partie de Redico dans la rubrique réservée au Redico.
Simon: 83.2% | Denis : 95% | Fair : *% | Quivoudra : %
* Je n'ai pas d'opinion là dessus. Je n'y vois pas d'inconvénients. À vous de choisir

F1 : Le créationnisme / IDisme est une théorie basée sur des faits scientifiques.
Simon : 75% | Denis : % | Fair : 0% | Qui voudra : %

F2 : Les créationnistes / IDistes ont faits des découvertes scientifiques appuyant leur théorie.
Simon : 75% | Denis : % | Fair : 0% | Qui voudra : %

F3 : La "nature" et "l'évolution des gènes" peuvent créer des organismes complexes (sans intervention divine).
Simon : 40%* | Denis : % | Fair : 100% | Qui voudra : %
*En enlevant le "(sans intervention divine)" parce que c'est une autre question

F4 : La grande majorité des sites et écrits créationnistes / IDistes ne font que critiquer les découvertes des évolutionnistes et n'apporte pas de nouvelles idées.
Simon : 95%* | Denis : % | Fair : 99.9% | Qui voudra : %
*En remplaçant le "que" par un "presque uniquement"

[tjrev]

La science est amorale (et non immorale) et ne peut incorporer à dessein un discours de valeur. Son nouveau contrat (depuis 2 siècles) passé avec la connaissance se cantonne à mettre en lumière des faits expérimentalement testables et reproductibles. Par conséquent utiliser la science pour justifier la transcendance (ou un créateur comme pour le Dessein Intelligent) n'est plus scientifique mais philosophique.

J'aborde ce point une dernière fois pour bien me faire comprendre. J'ai totalement conscience que la science n'a pas pour but de répondre aux questions fondamentales reliées à l'existence. Je ne veux pas et ne tente pas de mélanger science et foi. Cependant, lorsqu'on parle des origines de la vie, je crois que l'argument créationniste peut être valable, d'un point de vue "scientifique" car cela implique certaines choses qui devraient être remarquables dans la nature.

Vous confondez théorie de l'abiogenèse et théorie de l'évolution :
http://www.tj-encyclopedie.org/L%27%C3% ... en%C3%A8se

Une idée qui me vient en tête: Si le concept de baramin comme avancé par Science Création est vrai, on ne devrait trouver que très rarement des mutations positives ou l'apparition de nouvelles séquences utiles dans le code génétique. La tendance générale devrait être à la perte de l'information. C'est-à-dire qu'on devrait remarquer beaucoup plus souvent la perte d'une information génétique plutôt que l'apparition d'une nouvelle information. Est-ce que quelqu'un a une réponse à ce sujet?

Cela part du principe qu'il y a un " plan" existant dans l'ADN ce qui est faux.

1. Il n'y a pas de plan d'organisation ou de modèle écrit dans les gènes.
2. Plutôt que de voir l'hypothèse populaire que l'ADN contient 'un plan' d'un organisme, il doit être considéré comme 'une recette'. Aucun morceau particulier d'ADN représente un morceau particulier d'un organisme. En fait un organisme est le résultat complexe d'une série d'actions et on ne peut pas dire que les réactions soient responsables d'une miette particulière du gâteau. La farine ou les oeufs ne sont pas "responsables" (dans le sens de décision), n'ont pas de plan écrit dans leur composition, de la forme d'une miette d'un gâteau. Ils ne sont pas le moule du gâteau !

Je vous recommande le livre Ni Dieu Ni gène de Kupiec qui vous éclairera de manière magnifique à ce sujet. Un article sinon : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -23568.php

[Jean-Francois]

Cela dit, scientifiquement parlant, les faits connus sont en parfait accord avec l'évolution même au niveau des groupes plus larges que l'espèce.

Je met cette affirmation en doute

Sur quelles bases? Votre incrédulité personnelle et votre foi en Dieu? ... Si, à chaque fois qu'on vous offre un argument scientifique, vous répondez "oui, mais dieu peut tout" comme si c'était un argument équivalent à une démonstration scientifique... vous resterez aveugle à l'évidence scientifique, que vous le vouliez ou non.

Je puis vous retourner la question. Sur quelles bases défendez-vous la théorie de l'évolution? Êtes-vous biologiste?

De profession, oui. Allez-vous répondre à ma question, maintenant? Et à celles sur la souffrance ("elle vient d'où cette souffrance, d'après la Bible? Du piège tendu par Dieu à Adam et Ève qui provoqué la "Chute"?"). Merci d'avance.

Pour paraphraser quelqu'un (Harry?): on n'est pas forcé de "croire" en la science car celle-ci repose sur des faits. On peut se renseigner sur les faits. On ne peut pas se renseigner sur ce qui repose essentiellement sur la foi, on accepte ou non.

Et si vous analysez mes messages, je n'ai jamais sorti un argument du genre "oui mais Dieu peut tout".

Effectivement, j'ai présupposé hâtivement. Je m'excuse.

Je ne connais pas la mentalité de ce site mais en lisant seulement le premier article "Les « preuves» incontournables de l’évolution ne sont que du vent", je trouve qu'il y a sujet à l'étude et que les revendications ne sont pas négligeables. Ou peut-être est-ce mon hypothèse de départ qui m'empêche de saisir toute la manipulation fallacieuse que l'article représente ...

L'article est écrit par un actuaire qui n'a que vraiment peu de connaissances en biologie, aucune expérience scientifique réelle, et que sa foi aveugle fortement quand il s'agit de parler de science. C'est bourré de faussetés. Les revendications sont déplacées.

Vous avez raison, mais je m'imagine qu'il existe une explication rationnelle permettant de faire une distinction claire entre les deux

Il n'existe pas de distinction réelle entre les deux termes. En fait, dans la littérature scientifique on les retrouve que très rarement. Lorsqu'ils sont utilisés, ils servent généralement à désigner les changement évolutifs infra- et supraspécifiques, respectivement. Ce sont surtout les créationnistes qui brandissent ces termes comme s'il y avait une barrière infranchissable entre les deux phénomènes. Barrière parfaitement intangible.

On voit ici la perte d'une fonction qui existait avant, pas un gain

Comment savez-vous qu'il y n'y a pas de "nouvelle information"? Le développement des membres peut-être réprimé activement*, de plus il y a toutes les adaptations à la vie marine (dont la nageoire caudale, dérivée de la queue, ou les évents dérivés des narines). Il demeure que de nombreuses évidences montrent que l'ancêtre des baleines était quadrupède. Ma question demeure: est-ce que vous considérez (ou considéreriez, si vous voulez) qu'un quadrupède terrestre ou amphibie et une baleine sont de la même espèce?

* C'est peut-être ce qui arrive normalement en ce qui concerne la queue chez l'humain: quand cette "répression" ne se ferait pas ou mal, le bébé naitrait avec une queue. Je ne sais pas à quel point les causes génétiques de cette (mal)formation sont connues.

De plus, je ne pense pas me tromper en affirmant que les créationnistes ne rejètent pas l'adaptation

Effectivement, certains créationnistes sont conscients des évidences scientifiques et essayent d'adapter leur modèle religieux pour intégrer certaines de ces évidences*. Seulement, les créationnistes qui acceptent l'adaptation ou la micro-évolution le font au détriment de la cohérence de leur modèle. En acceptant l'adaptation, il leur devient encore moins possible de démontrer l'existence des baramins et/ou de déterminer ce que chaque "kind" recouvre.

Je me demande si Science Création pourrait donner un exemple précis de baramin?

* Le résultat est de la franche pseudoscience.

il existe de nombreuses indications que la baleine primitive avait des dents et aussi des pattes

Je ne suis pas convaincu de ces suppositions, surtout du "nombreuses". Je pense qu'on peut facilement interpréter des éléments en faveur d'une théorie déjà admise et en utilisant l'argument d'autorité

Ce ne sont pas des suppositions mais des conclusions d'études portant sur les faits disponibles. Si vous faites vos recherches, faites-les plus sur les faits (ou les écrits de ceux qui ont vu les fossiles ou travaillé avec les embryons) que sur le discours des créationnistes.

Je suis de mauvaise foi bien sûr

Un peu confus aussi. Que venait faire l'ADN là-dedans? J'ai référé à cet article parce qu'il illustrait le point, mais ce cas d'enfant avec queue est rare mais pas unique (Dao & Netsky (1984) Human tails and pseudotails. Hum Pathol. 15:449-53).

Mais en admettant que ce soit vrai, je ne saurais trop comment expliquer d'un point de vue créationniste ces deux arguments et ça mérite plus de réflexion/recherche

C'est quand même étonnant que vous accordiez autant foi au créationnisme tout en en sachant si peu dessus:
"F2 : Les créationnistes / IDistes ont faits des découvertes scientifiques appuyant leur théorie.
Simon : 75% | Denis : % | Fair : 0% | Qui voudra : %"

Mon évaluation serait de "3%". Les créationnistes parsèment leur discours de faits scientifiques pour faire comme si, mais les faits sont a) sélectionnés de manière biaisée et b) ne démontrent pas ce qu'il prétendent qu'ils disent.

Une idée qui me vient en tête: Si le concept de baramin comme avancé par Science Création est vrai, on ne devrait trouver que très rarement des mutations positives ou l'apparition de nouvelles séquences utiles dans le code génétique. La tendance générale devrait être à la perte de l'information. C'est-à-dire qu'on devrait remarquer beaucoup plus souvent la perte d'une information génétique plutôt que l'apparition d'une nouvelle information. Est-ce que quelqu'un a une réponse à ce sujet?

Je me demande comment vous pouvez déduire cela du message de Science Création? Si le concept de "baramin" selon ce qu'il dit est vrai, on peut aussi supposer que Dieu n'a pas permis la perte d'information.. enfin, on peut supposer un peu n'importe quoi. Au mieux, on pourrait nier que la moindre mutation positive soit possible en disant que seul Dieu peut mettre de l'information dans le génome. Ce qui irait évidemment contre les faits observés (mais on peut aussi supposer que Dieu est partout et peut tout, c'est pratique).

Il y a d'autres points bancals dans votre commentaire (entre autres, le fait qu'une mutation n'est pas forcément positive ou négative en soi, elle l'est vis-à-vis d'un environnement donné), mais je n'insiste pas... sauf pour faire remarquer que votre idée n'est pas originale car l'argument de la "perte d'information" est une sorte de formule passe-partout créationniste.

Jean-François

[Fair]

D4 : Il y a moins de 20 000 ans, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensembles, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Simon: abstention* | Denis : 0% | Fair : 0% | Quivoudra : %
*Cette question est sans rapport avec le sujet

Bonjour Simon,

Je crois que Denis a ajouté cette affirmation d'abord parce que la théorie créationniste est fortement liée aux écrits de la bible et parce que tu as, à quelques reprises, toi même fais référence de ta "croyance" en la véracité de ces écrits:

- "Mais je ne crois pas que c'est un bon argument par rapport à la véracité ou la non-véracité de la Bible."
- "Par rapport aux ancêtres, la Bible est assez claire sur la différenciation entre les espèces, donc pas d'ancêtres communs."
- "Tu as le droit de ne pas considérer mon opinion par rapport à la Bible..."
- "Ce que la Bible et les créationnistes contestent n'est pas à proprement parlé ce que Darwin a énoncé mais plutôt, ce qui en découlait."
- "Si ce qui est écrit dans la Bible est vrai, il en découle qu'il n'y a pas d'ancêtres communs."
- "Pour moi, la prise de position n'est pas aussi évidente étant donné ma ferme conviction de l'existence de Dieu et de la véracité de la Bible."

Puisque tu crois en "la véracité de la Bible" et que, selon la Bible, les seuls animaux et humains que l'on peut connaître aujourd'hui sont ceux qui ont été rescapés par Noé, dans ces conditions la question me parait acceptable. Ne trouves-tu pas?

A+

[pupille]

Cela part du principe qu'il y a un " plan" existant dans l'ADN ce qui est faux.

Il y a la théorie scientifique et son utilisation. Vos commentaires sont la preuve que la théorie de l’évolution peut aussi être utilisée dans l’optique du scepticisme scientifique, celui-ci n’étant qu’une opposition systématique et dogmatique à un « quelconque principe organisationnel en la matière » peut-être encore incompris. En fait le scepticisme scientifique ne représente qu’un angle de la science obsédé par la réfutation du surnaturel et du dessein intelligent et qui enferme cette science dans un cul-de-sac philosophique.

Je ne suis pas « neurobiologiste », ni homme de foi, ni de savoir. Mais je peux comprendre que quand un scientifique répète une expérience c’est qu’il a mis en place un protocole, des séquences, une écriture, et des composés (la pharmaceutique en est un bon exemple) et que la nature suivant un principe d’accumulation-innovation codé peut elle aussi reproduire une recette comme vous dites, des êtres vivants. S’il n’y avait pas une force d’organisation au sein de la matière, vous vous seriez peut-être matérialisé mais seriez-vous fonctionnel, intelligent et capable de vous orienter sur cette planète? Désolé mais je crois que sur le plan de l’utilisation de la théorie scientifique les créationnistes ont une longueur d’avance sur le « sens commun »(c'est sans doute la raison pour laquelle vous les combattez si ardemment). Deux absolutismes qui s'opposent ne nous rapprochent en rien du monde de la relativité et du matérialisme universel . La frontière entre le hasard et le déterminisme n'est pas encore bien définie, le doute faute de preuve définitive est donc de mise.

Pour le croyant c’est Dieu qui a façonné et élevé l’homme et non l’homme qui a fait et élevé Dieu. Pour le sceptique c’est la science possédée par l’homme qui le façonne et l’élève (culturalisme scientifique de Denis ?) et non l’homme qui fait et élève sa science. Le croyant puise une bonne partie de son identité dans sa culture religieuse, sa confession alors que le sceptique puise aussi une bonne partie de son identité dans sa culture scientifique; une vieille dichotomie science/religion séparant la méthode pratique et le questionnement philosophique, la science et la conscience humaine, l’action et la réflexion. C’est pourquoi nous parlons souvent d’une « identité culturelle ». Pourtant l’identité ne peut qu’être naturelle, la culture humaine (religieuse et/ou scientifique???) n’étant que le vêtement qui couvre, préserve et favorise le corps physique ou social. Il est donc plus simple de penser que la Nature a façonné et façonne toujours l’homme et la femme et qu’ils tentent de s’élever à l’aide de la science et de la culture, ce depuis l’aube de l’humanité avec probablement des haut et des bas, des avancées et des reculs.

pupille dit le païen

[HarryCauvert]

Si les humains s'étaient contentés d'accepter cet argument, personne n'aurait jamais songé à étudier la foudre telle qu'elle est.

Il me semble qu'il y a eu plusieurs personnes "croyantes" chez les pères de la science moderne.

Il ne peut pas y avoir de science tant que l'on invoque Zeus comme cause explicative de la foudre...

Comme je l'ai déjà écrit, il y a en effet de nombreux croyants (avec des croyances très diverses) parmi les scientifiques, mais leurs travaux ne se basent pas sur leurs convictions religieuses.

Leur foi peut, pourquoi pas, être une motivation supplémentaire pour étudier la nature (perçue comme étant "l'œuvre de dieu" et donc particulièrement digne d'intérêt) mais les méthodes et raisonnements utilisés ne font pas appel aux arguments de la foi. Encore heureux, car sinon il y aurait une science pour les catholiques, une science pour les luthériens, une science pour les chiites, etc (en fait ce genre de "scientifiques" existent, on les appelle théologiens)

Ce n'est pas parce qu'une chose, à une époque donnée, nous semble incroyablement complexe 1) que cette chose a été fabriquée/générée par une divinité, 2) que cette chose ne pourra jamais être comprise.

Mon raisonnement est différent. Plus une chose est complexe, et plus nous comprenons à quel point elle est complexe, moins il est probable qu'elle soit dûe au hasard, ou qu'elle soit dûe à l'intervention d'une loi qui est dûe au hasard (ce qui revient plus ou moins au même à mon avis).

Vous ne trouverez aucun biologiste pour vous dire que votre corps est uniquement le fruit du hasard. La sélection naturelle (puisqu'on parle d'évolution) n'est pas "le hasard".

[Jean-Francois]

je crois que sur le plan de l’utilisation de la théorie scientifique les créationnistes ont une longueur d’avance sur le « sens commun »

Une chance qu'il a suggéré qu'il n'y connaissait rien, parce que la science n'a pas à être utilisée pour défendre une propagande donnée. Une théorie scientifique devient nécessaire parce que les faits la soutiennent et non parce que l'on veut "expliquer" quelque chose avec. Il est vrai que sur le plan de l'utilisation d'une théorie (pseudo)scientifique, surtout dans une perspective démagogique (plus approprié que "du sens commun"), les créationnistes ont une longueur d'avance... mais il n'y a pas de quoi s'en vanter si ils cherchent à ce que "scientifique" veuille encore dire quelque chose.

Pour le sceptique c’est la science possédée par l’homme qui le façonne et l’élève (culturalisme scientifique de Denis ?) et non l’homme qui fait et élève sa science

Faut croire que le lyrisme saoule vraiment: s'il voyait ce qu'il écrit une fois à jeun

Jean-François

[pupille]

parce que la science n'a pas à être utilisée pour défendre une propagande donnée.

Savant mais naïf. Parlez-en à Denis.

[Jean-Francois]

parce que la science n'a pas à être utilisée pour défendre une propagande donnée.

Savant mais naïf. Parlez-en à Denis.

Je me doutais bien qu'il n'allait pas rater une occasion de faire du "quote mining" et de manifester son obsession sur Denis plutôt que de chercher à comprendre.

Jean-François

[pupille]

Je me doutais bien qu'il n'allait pas rater une occasion de faire du "quote mining" et de manifester son obsession sur Denis plutôt que de chercher à comprendre.

C'est plus facile de commencer par le maillon faible du scepticisme . Trouver la faille dans la doctrine (culturalisme scientifique) ou une théorie cela fait partie de la rigueur, sinon scientifique, du moins intellectuelle, non?

[Denis]

Salut surtout à Simon, à Fair et à Quivoudra.

Conformément à D9 j'ai transporté notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

À bientôt.

Denis