Votre avis sur les NDE ?

[Raphaël]

Ce ne sont pas des hypothèses mais des idées, la nuance est de taille quand même.

Il y a déjà des recherches en cours sur les dimensions extra-physiques et les mondes parallèles.

Les quelles ? La théorie des cordes ?

La théorie des supercordes est prometteuse.

Reste à voir si elle ne sera pas remplacée par une autre encore meilleure.

Je crains que tu l'ais mal compris et ça reste une théorie encore loin de l'expérimentation.

Je ne prétends pas le contraire.

[nachtwanderer]

« Musique ??? » Disaient les parents.
____________________

Bonsoir,

Je regrette de « faire tache » dans vos échanges.

En effet, si je ne me sens pas capable d’apporter ma contribution dans le fil de vos discussions, je souhaite m’exprimer en rapport direct avec la question initiale.
« Votre avis sur les NDE »

____________________

N.D.E. est un sigle anglophone vulgarisé (!) dans les années 70 par Elisabeth Kubler Ross ; et qui a servi de vulgaire (re ‘!’) fonds de commerce à son très lucratif « bizness » d’après-vie.

Comme cela ne me surprendrait pas que ©NDE & ®EKR soient liés quelque part par un encore plus vulgaire bout de papier dont je ne tiens surtout pas à connaître la valeur ; je vais aborder le sujet par la désignation francophone du phénomène :

« Expérience de Mort Imminente » [E.M.I., pour ceux qui aiment les sigles.]

____________________

Le premier mot ; « Expérience », me suggère Jimmy Hendrix.
(J’adore … C’est avec ‘The Jimmy Hendrix Experience’ que j’ai réalisé à quel point je vivais une époque extraordinaire, en 1969)

Du Hendrix, ça s’écoutait, bien sûr, mais surtout ça se partageait, au moins dans la fumée !

Rien à voir avec l’« expérience » dont il est question :
Pour celle-ci ; on s’assied, on écoute un témoignage, et puis « débrouille-toi-avec-les-parents-de-la-fille » !
D’un côté, un narrateur à la passion débridée ; de l’autre, un auditeur à la froide analyse.


Mais je ne pense pas que ce soit là que le bât blesse véritablement :
Il manque avant tout et surtout « les mots » de l’échange.


Je m’explique :

Supposons que nous nous tournions vers un sourd pour, avec le langage des mains, entreprendre de lui raconter les harmoniques de « Purple hase » joué au festival de Monterey par un Hendrix complètement défoncé :
Ça ne rime objectivement à rien …

Il nous manquerait « les mots » pour lui être compréhensible.

La cause serait sans issue ; sauf si ce sourd était sensible, par exemple, à la peinture …

On pourrait alors essayer l’analogie ; et lui proposer de tenter de s’imaginer les « interférences » qu’une pietà dégoulinante peinte par un Dali iconoclaste pourraient provoquer dans la conscience d’un dominicain du XIII°.

…

Ce premier mot, « Expérience », suppose implicitement qu’aborder ce thème signifie « accepter de se mettre à l’écoute d’une narration » : c'est-à-dire, accepter d’intégrer une tranche de subjectivité, pour « reconstruire » une interprétation, en puisant dans sa subjectivité propre.

Dit autrement :
S’approcher de cette « Expérience » ne signifie pas s’approcher d’un « fait », mais d’un « ressenti ».


Dans ce cas, puisqu’il s’il s’agit uniquement d’appréhender un témoignage, et non un événement : « Rationalistes-purs-et-durs » s’abstenir ...
… car il lui faut une solide imagination poétique, à notre sourd, pour, à partir de Dali, pouvoir se faire une idée de Hendrix !

____________________

Oui, bien sûr … bien sûr …

« Phénomène ???... » Diront les rationalistes.
« Mais quel phénomène ?... Ce n’est qu’un fantasme ! »

Soit !… Soit !… Une réserve toutefois …

Ce qui n’est pas fantasmagorique, c’est que ceux qui ont vécu ce non-phénomène portent ensuite sur eux, les autres, le monde, la « vie », un regard neuf qui les surprend eux-mêmes :
Dans un monde en ‘Noir et Blanc’ ; ils voient les couleurs !


Fantasme ?... Soit …

Mais un fantasme qui détruit des œillères ; et de fait guérit de tout mépris n’est certainement pas à négliger.

____________________



« Mais quelle musique ?... Ce n’est que du bruit ! »

[Rotor]

Mais un fantasme qui détruit des œillères ; et de fait guérit de tout mépris n’est certainement pas à négliger.

Cela ne touche apparemment pas tous les "expérienceurs" d'après ce que j'ai pu entendre dans la conférence de Martigues (avec Dr Moody etc...).
L'étude m'intéressera en tout cas.

[nachtwanderer]

Moriminente ?... Non !...

________________________________


Bonsoir Rotor,

En tant que psychiatre, je reconnais à Moody le mérite d’avoir su « écouter ».

Je veux dire ; en tant que professionnel, il a eu le courage de ne pas rompre « le lien » qui faisait de ses patients « ses semblables ».

C’est suffisamment rare pour que cela mérite d’être souligné.

De fait, il a été l’un des premiers à remarquer, au fil de ses écoutes, que toutes ces histoires, souvent différentes dans leurs déclinaisons, avaient une trame commune sur laquelle elles se construisaient.

C’est l’existence de ce « tronc commun » qui l’a conduit (tout d’abord à prendre au sérieux les témoignages, ce qui n’est pas « rien », pour un professionnel de la psyché [qui de surcroit a des confrères pas forcément « fraternels »]) à tenter d’en définir les mécanismes, ou pour le moins d’en circonscrire les dénominateurs communs.


Moody, à cette époque, procurait un accompagnement psychiatrique à des accidentés (au sens large) ayant survécu à des événements traumatisants.

Je pense que c’est de là, je veux dire de cette « source clinique », que vient l’erreur d’avoir trop vite conclu :
Ses témoins, survivants d’accidents de voiture ou de travail (chutes/électrocutions ou autres) avaient, comme on dit, « vu-la-mort-de-près » ; mais c’est surtout parce que ces rescapés sortaient pour la plupart de services de réanimation qu’il a commis l’erreur de lier ce genre d’« expérience » avec les situations de « mort clinique ».

Si c’est Kubler Ross qui a « popularisé » le phénomène, c’est Moody qui l’a malheureusement circonscrit dans son cadre « Mort imminente ».

Selon moi une erreur, que je n’hésite pas à stigmatiser ainsi : « Moriminente » !

________________________________

Je n’étudie pas ce phénomène, mais je suis en recherche …
… du regard de ceux qui ont vu …

________________________________


… Lumière !

[lhommealacigarette]

Je me passionne pas tellement pour les NDE mais puisque l'auteur demande notre avis personnel, je lui répondrais qu'il serait intéressant d'étudier les cas des NDE sur des aveugles de naissance.

N'ayant pas la moindre idée si ce phénomene a été constaté chez des aveugles, il ne s'agit que d'une simple suggestion ...

Cordialement

[LiL'ShaO]

Les aveugles de naissance qui experimentent les NDE rapportent des témoignages de.. visions!
et oui!
Même les aveugles de naissance qui ne savent pas ce que c'est de voir rapportent des sensations de visions. Désolé je n'ai pas de références sous la main mais en cherchant un peu tu trouveras!

[viddal26]

Surtout les aveugles de naissance qui ne savent pas ce que c'est de voir rapportent des sensations de visions.

[Raphaël]

Une question me vient à l'esprit: Est-ce que les aveugles de naissance peuvent voir lorsqu'ils rêvent ?

[Fair]

Une question me vient à l'esprit: Est-ce que les aveugles de naissance peuvent voir lorsqu'ils rêvent ?

Je ne m'étais jamais posé la question et je trouve cela très intéressant. Après quelques recherches j'ai trouvé quelques réponses qui, parfois contradictoires:

"Dans une étude de Helder Bertolo et de ses collaborateurs comparant 10 « non voyants » de naissance à 9 « voyants » il a été montré que les aveugles voyaient au cours de leurs rêves et qu'ils pouvaient en donner une représentation visuelle.
Les non-voyants de naissance ne sont pas capables de décrire verbalement ce qu'on peut appeler le contenu visuel de leurs rêves mais ils peuvent en fournir une représentation via une production graphique avec des différences minimes entre voyants et non voyants.
Ci dessous un exemple de dessins recueillis au cours de l'expérience, les "voyants" ont dessiné leur souvenir de rêves les yeux fermés pour être dans les conditions les plus proches de celles des non-voyants."
Référence: http://www.morphee.over-blog.com/article-4822960.html

"Il est bien sûr faux de croire que les rêves ne comportent que des impressions visuelles. Les rêves sont le reflet des impressions emmagasinées dans le subconscient. Une personne qui n'a jamais vu ne peut donc pas avoir d'images visuelles dans son subconscient. Elle rêvera donc en ressentant des impressions émanant des autres sens que la vue."
Référence: http://www.blindlife.ch/index.php?optio ... &Itemid=76

"témoignage d'un vrai aveugle :
Effectivement, il y a des voix, du toucher, des odeurs et des sensations. Mais il y a aussi des images , et un tas d'images : pas celles que vous voyez par vos yeux, plutôt celles auxquelles on est habitués tous les jours , c'est à dire en trois D, par les volumes , les textures, ambiances, etc . On rêve un peu comme vous je crois, à part que nos façons de percevoir les images ne sont pas les mêmes. On rêve avec nos représentations des choses , qui a mon avis, sont de toutes façons bien différentes d'un individu à un autre . Pour comprendre nos images, il faut s'imaginer que tout est en modèle réduit, et pas seulement en volume: comme je l'ai mentionné plus haut, avec des sons, odeurs, textures, mouvements...
merci à lui !!"
Référence: http://www.twikeo.com/est-ce-que-les-av ... q2480.html

Je serais plus enclin à croire le dernier témoignage venant d'une personne qui est aveugle, mais il ne précise pas s'il est aveugle de naissance. Si vous trouvez de l'information plus concrète, ça m'intéresserait.

A+

[kog-ii]

N'ayant pas la moindre idée si ce phénomene [NDE] a été constaté chez des aveugles, il ne s'agit que d'une simple suggestion ...

cf l'interview de Kenneth Ring (à partir de 2:35)

[Jean-Francois]

Je serais plus enclin à croire le dernier témoignage venant d'une personne qui est aveugle, mais il ne précise pas s'il est aveugle de naissance

Même si quelqu'un est aveugle de naissance, cela ne veut pas dire que son système visuel (particulièrement le cortex visuel primaire) ne se développe pas. Il peut être sous-développé et acquérir des fonctions qui ne sont pas celles qu'il aurait eu chez une personne voyante. Il peut par exemple montrer des réponses à des stimulations auditives ou somesthésiques, mais il ne perd pas forcément la capacité de traiter de l'information afférente comme si c'était des "images". Ce que raconte votre aveugle ressemble pas mal à de la synesthésie - un mélange des sens - qui serait compatible avec cette idée.

Il ne faut pas oublier que la vision est un sens prédominant chez l'humain et même si les bases neurologiques de ce système sont mal développées, elles demeurent importantes surtout si les portions responsables de la cécité se trouvent au niveau de l'oeil ou du nerf optique. Par contre, je pense qu'il est impossible pour quelqu'un ayant des lésions importantes au niveau du cortex visuel primaire de rêver "des images".

Jean-François

[lhommealacigarette]

Sa doit être vraiment étrange leur manière de rêver, merci du lien kog-ii, j'irais jeter un œil plus tard... les enquêtes extraordinaires de M6 vaut mieu avoir un certain recul sur les "sujets" abordés.

[theodrik]

Mon avis est simple ; les experiences type "emi et "nde", sont des experiences entre vie corporelle et vie extracorporelle, qui arrive après la mort, pour moi l'energie qui est enfouit dans notre hypophyse (l'ame) un amas d'atomes organisé qui sont liés entre eux par polarité, et qui va se réuncarné dans un corps de nouveau né en formation en passant par l'infiniment petit (le monde quantique), donc les nde sont ce qu'il se passe en partie après la mort.

Ma gd mère je l'ai vu quelques heures avant sa mort elle avait les yeux fermés, la bouche fermée, elle repirait lentement, et bougeait un peu, mais elle a réagit que quand je suis partie en me faisant un signe de la main, comme un adieu, en gardant les yeux et la bouché fermé, elle était ailleurs déjà pour moi, alors qu'avant elle ne m'avait pas repéré, je pense qu'elle etait entrain de partir, son ame commencait à se préparer pour l'après, et elle devait me voir en dehors de son corps et n'ayant put réagir que lorsque je suis partis.

elle est décédée le soir vers 23h15, soit un peu moins de 5h après mon départ de la maison de retraite ou elle etait.
Experience etrange

Qu'en pensez-vous? avez-vous déjà vecut ce genre d'experience?

[Cartaphilus]

Bonjour theodrik, bienvenue sur le forum.

Vous avez écrit :

[...] notre hypophyse (l'ame) [...]

Est-ce une évolution de la théorie de Descartes, qui situait le siège de « l'âme » dans la glande pinéale, l'épiphyse ?

Sans doute pour prendre en défaut un célèbre anatomiste, qui déclarait : « Je n'ai jamais trouvé d'âme sous mon scalpel. »

[theodrik]

Bonsoir merci pour votre reponse.
"la glande pinéale" ou "epiphyse" pardon, oui elle est là, l'oeil d'horus représente son siège les egyptiens le savait déjà depuis longtemps mais tous les archéologues et scientifiques continuent de passer à coté ou de ne pas y croire pourtant selon mes informations et mes analyses je pense que c'est bien là qu'elle réside, descartes avait raison.
Les egyptiens aussi mais il faut comprendre les messages dans le bon sens pas dans le mauvais.

[theodrik]

Le peuple megalithgique qui s'est echelonné sur plusieurs milliers d'années au travers du monde le savait aussi déjà.

j'ai put decouvrir de nombreuses representations dans les allées couvertes et autres tumulus en bretagne gravées sur les pierres, une croix recourbée comme la ankh je l'ai trouvé au fond d'une allée couverte près de ploumanez, des representations de gamètes aussi avec l'adn egalement retrouvé pour moi, ils savaient tout mais les archéologues sont passés a coté, toutes les pierres et les menhirs et autres tumulus sont entièrement recouverts de signes logiques, tout était peint auparavant aussi, ça explique la reproduction, le cycle des ames, l'astrologie, le fecondité, l'agriculture, la navigation, mais il faut etudier les pierres de près pas passer à coté en se disant c'est des tombes adieu..hors sujet complet

ce n'était pas des tombes d'ailleurs(des gds chefs ont été ensuite entérré a ces endroits, mais c'est comme les eglises avec des sepultures dessous et ce n'est pas des tombeaux lol mais des monuments de cultes et d'enseignements; tout etait relié auparavant, les tumulus se prolongent par des allées couvertes en forme de s avec des menhirs délimitant, des accumulations de pierres qui forment des depressions , mais on peut y voir que là ou l'agriculture n'a pas tout cassé...VERIDICT j'ai etudié cet été un peu tout ça en bretagne.
Locqmaraiquer et ses pierres massives entièrements sculptées et blanches ne provenant pas de France des animaux représentés dans le menhirs brisés de ce site sculptés dans la pierre.

Sur une pierre j'ai trouvé une représentation d'un bateau naviguant sur les flots au tumulus de Kercado.

je l'ai signalé à la mairie, ils vont voir pour en parler au conseil general..

Tout était étudié.

On se fait dirigé par des aveugles qui n'ont rien compris n'utilisant que leur stupidité rationnel décadente, ne croyant plus en rien qu'au materialisme stupide!

[Jean-Francois]

Les egyptiens aussi mais il faut comprendre les messages dans le bon sens pas dans le mauvais.

Faut lire les hiéroglyphes en se tenant de profil par rapport à eux, pour accéder à la 6e dimension de lecture?

j'ai put decouvrir de nombreuses representations dans les allées couvertes et autres tumulus en bretagne gravées sur les pierres, une croix recourbée comme la ankh je l'ai trouvé au fond d'une allée couverte près de ploumanez, des representations de gamètes aussi avec l'adn egalement retrouvé

Ah! le fameux peuple celte des Nictes, si sombres de face qu'ils en devenaient lugubres de réputation. Comme si aucune joie ne leur était accordée et qu'il compensaient par des talents de bâtisseurs hors pairs. Vraiment, plaignez les Nictes amers qui ont laissé tant de traces de leur passage sur cette Terre.

Mais, quand même, les tags c'est une plaie.

tout était peint auparavant aussi, ça explique la reproduction, le cycle des ames, l'astrologie, le fecondité, l'agriculture, la navigation,

Le sexe des anges, le pourquoi de la vie, la priorité à droite, la manière d'installer Linux... oui! Tout!

Par contre, faut croire que Lokmaria-Kaer était mal écrit sur les pierres blanches extraterrestres.

Jean-François

[theodrik]

De quoi vous parlez jean françois? ce ne sont pas les CELTES sui ont construits ces monuments lol, le carbone 14 l'a prouvé mais vous manquez cruellement d'inforlation, ça remonte a plus de 8000 ans, je vous parles des megalithes et des représentations sur la vie qu'ils avaient, je ne vois pas le rapport avec linux...lol d'ailleurs ça sert pas à gd chose linux..
Vous devriez aller explorer tout ça par vous mème, voici des liens interessants.

http://www.lieux-insolites.fr/index.htm

et puis j'ai plein de photos et de dessins, oui il y a un autre niveau de lecture mais les gens ne l'ont pas encore compris, et ce n'est que mon avis basé sur mes recherches personnelles.

vous savez que sur le géant du Manio il y a un visage en forme de main gravée? sur ma photo on la voit très bien.

Les noms ne sont pas du hasard.

j'ai trouvé une representation de gamètes par paire de 3, avec un symbole représentant l'adn en elipse sur l'une des gamètes, les 3 gamètes sont reliés entre elle par 3 lignes horizontale.
Il s'agit de l'allée couverte de Mougau vihan près de Ploumanez. c'est là que j'ai trouvé la croix ankh recourbée sur la pierre centrale de la salle.

Le cairn de Barnenez possède 11 chambres tournés vers le soleil et une chambre est pile sur le lever du soleil au solstice d'hiver, il y a 4 chambres coté océans comme les 4 saisons de l'années, les 4 equinoxes, tout est aligné vers le sud est.
De nombreux signes ont été trouvé mais ils ont muré les salles pour problème de securité qu'ils disent (bizarre??)


http://www.paleologos.com/barnenez.htm

tout n'est pas dit ici ils n'ont pas signalé les 4 salles coté oceans, bizarre pourtant elles y sont, incompetences?
une salle est situé sur le solstice d'hiver pas signalé non plus TIENS TIENS? les archéologues ne sont pas très pointilleux...

[Jean-Francois]

vous manquez cruellement d'inforlation

C'est un principe bien ancré chez moi: je refuse d'adopter des inforlations. Ça n'a rien de cruel, c'est juste qu'on ne sait jamais où elles ont trainé.

vous savez que sur le géant du Manio il y a un visage en forme de main gravée? sur ma photo on la voit très bien

Vous avez un visage en forme de main? Ça n'est pas courant.

Jean-François

[Kalu001]

Si une âme pèse quelque chose quand on meur, elle est faite de quoi? De cuivre?? lol

[Madd]

d'abord une remarque puis mon message en dessous :

Remarque : c'est intéressant de voir les spéculations sur le cerveau quantique qui se développent actuellement (Penrose)...

c'est enrichissant même si cela s'avère être au final une mauvaise piste. C'est juste passionnant.

la physique quantique elle-même pose de sacrés défis aux sceptiques.

l'expérience des fentes de Young... L'effet tunnel...

de là à faire le lien avec les NDE, il n'y a qu'un pas.


L'objet de mon post :

Que pensent les sceptiques de ce schéma quasi-universel de la sortie du corps, de la revue de vie, de la lumière, de la rencontre d'être spirituels, de décédés proches etc ...

admettons qu'il s'agisse d'un rêve, et je pense que cela en est un au moins en partie personnellement, comment expliquer que ce schéma soit le même pour un si grand nombre de personnes qui vivent cette expérience ?

on dirait que l'expérience est adaptée à la personne, comme un rêve donc.

voir les récits des thailandais qui racontent voir des yamatoots conformes en leur croyance dans un dieu de la mort et ses anges.

Ou encore, ces derniers sont dits ramenés sur terre parce qu'il y a eu une erreur administrative dans leur noms dans le fichier central du royaume des morts (rigolez pas, c'est dixit les expérienceurs thailandais).

bref, au delà de la bonne rigolade, on ne peut dénier une cohérence et une adaptabilité de l'expérience à la personne qui la vit.

en gros, jamais l'expérience sort du système de croyance de la personne et elle est conforme au monde dans lequel il vit.

des récits de NDe du moyen âge parlent d'être spirituel habillé tel un chevalier du moyen-âge...par exemple.

ceci dit et il y a un ceci-dit : des éléments objectifs entrent en jeu.

- on rencontre des personnes décédées qu'on ne connaissait pas
- les thailandais disent avoir été renvoyés sur terre parce que il y a eu erreur sur la personne à cause d'un homonyme et qu'apprend-on ?

Qu'un homonyme du village est mort dans la semaine...

il y a aussi cette impression de conscience élargie (vision à 360 degré, impression de tout savoir sur tout un peu comme les sceptiques du québec).


bref, des expériences qui mêlent subjectivité et objectivité selon moi.

A vos spéculations !

je ne discuterai sur les attaques sur mon système de raisonnement, je préfère connaitre le vôtre merci.

[Poulpeman]

Salut Madd,

Il y a déjà pas mal de sujets ouverts sur le NDE. Je mets ton message à la suite pour éviter la multiplication de topics similaires.

je ne discuterai sur les attaques sur mon système de raisonnement

Je voudrais bien, mais je ne vois pas trop quel est ton raisonnement ici. Tu parles brièvement de "cerveau quantique" pour enchainer sur les NDE sans proposer d'hypothèse explicative.
Il faudrait préciser ton raisonnement et ton opinion sur le sujet si tu veux qu'on y apporte un point de vue critique.

Sinon, pour avoir quelques bases sur le point de vue des sceptiques, il y a l'article du dictionnaire sceptique.

Poulpeman

[Jean-Francois]

je ne discuterai sur les attaques sur mon système de raisonnement

Je voudrais bien, mais je ne vois pas trop quel est ton raisonnement ici

Peut-être: le lancer de sujets multiples, sans cohérence aucune. Et comme toute remarque sceptique est catégorisée a priori comme une "attaque", et toute remarque basée sur des faits bien vérifiés est catégorisée a priori comme de la "spéculation", difficile de dire quoi que ce soi tout en respectant les conditions imposées.

Jean-François

[Madd]

Salut Madd,


Je voudrais bien, mais je ne vois pas trop quel est ton raisonnement ici. Tu parles brièvement de "cerveau quantique" pour enchainer sur les NDE sans proposer d'hypothèse explicative.
Il faudrait préciser ton raisonnement et ton opinion sur le sujet si tu veux qu'on y apporte un point de vue critique.

Sinon, pour avoir quelques bases sur le point de vue des sceptiques, il y a l'article du dictionnaire sceptique.

Poulpeman

mon raisonnement : les NDE, un peu comme l'effet placebo, contiennent une dimension subjective et une dimension objective.


Dans les deux cas :

Personne ne peut contester la réalité du phénomène.
Personne ne conteste la subjectivité du phénomène.
Des éléments objectifs émergent : des informations réelles et utiles pour la personne sont retirées de l'expérience.
Mes gens vivent grosso modo la même expérience.
La personne est transformée par l'expérience.

je ne sais pas jusqu'où on peut rapprocher cela de l'effet placebo ni ce que pensent les sceptiques de l'effet placebo...

pour l'effet placebo, j'imagine que les sceptiques ont du mal à accepter que :

la croyance dans la guérison peut l'induire effectivement.

Poussons le bouchon de la comparaison avec l'effet placebo :

tout se passe comme si :

Pour les NDE, la croyance dans la réalité de l'expérience par celui qui la vit entraine l'accès à des infos réelles et qu'il ne connait pas.

[NEMROD34]

La question n'est pas là, la question c'est :
Sortie du corps ou non ?
Existence d'une âme ou non?
Vit on après la mort ou non ?

Il n'est nullement question de placebo.