des faits sur les OVNI...

Tous les sujets qui concernent la vie extraterrestre et les objets volants non identifiés.
Jean-Francois
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Re: Woaw

#251

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2003, 18:45

Louis a écrit :Moi je penche plutôt pour un défaut de la pelloche, ou un grain de poussière. Ca me parait plus plausible.
Ca, ça me paraît avoir bien été écarté par les auteurs, qui ont eu accès à la pellicule originale. Il est plus facile de voir si la pellicule a été abîmée que d'identifier un problème lors de l'impression.

La photo a été prise d'un avion, ce qui suppose des secousses, et il n'est absolument pas impossible que ces secousses aient fait bouger légèrement la caméra au moment précis de l'ouverture, provoquant un reflet de la lumière à l'intérieur de l'objectif ou du tube reliant la caméra à l'extérieur. Il n'est pas impossible que ce soit passé plusieurs fois mais que ça n'a été remarqué que sur cette photo à cause du fond foncé du lac. Les auteurs n'ont pas une seconde envisagé un problème de ce type et n'ont donc pas cherché à voir d'autres photos de la série, à l'exception de celle qui précédait et de celle qui suivait.

Le moins crédible, c'est que les auteurs concluent sans conlure. Ils disent qu'il y a quelque chose de réel mais qu'on ne sait pas ce que c'est... sauf que c'est un ovni parce qu'on a des témoignages d'une activité "soucoupiste" (receuillis 15 ans après la photo) et que dans la littérature ufologique, des soucoupes ont été vues près de l'eau. Disons que les conclusions "impressionnistes" (on veut suggérer que) sont peu soutenues par les faits.

Jean-François

Dominique
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erratum

#252

Message par Dominique » 08 oct. 2003, 19:34

jean-François
Louis a écrit:
Moi je penche plutôt pour un défaut de la pelloche, ou un grain de poussière. Ca me parait plus plausible.


Ca, ça me paraît avoir bien été écarté par les auteurs, qui ont eu accès à la pellicule originale.
Ce n'est pas ce que j'ai lu, notamment dans l'article dont tu as fourni le lien. Il y est dit que les analyses ont été effectuées sur un "négatif de seconde génération", et non pas sur la pellicule originale, pour ce que ça veut dire (j'en sais rien, je ne connais rien à la photo). :?

Dominique

Jean-Francois
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Re: erratum

#253

Message par Jean-Francois » 09 oct. 2003, 09:33

Dominique a écrit :Il y est dit que les analyses ont été effectuées sur un "négatif de seconde génération", et non pas sur la pellicule originale, pour ce que ça veut dire (j'en sais rien, je ne connais rien à la photo)
Ils ont eu accès ensuite à la pellicule originale. ("Seconde génération", je le comprends comme des négatifs pris à partir de la photo originale.) Alain avait donné un lien vers cet article dans le "forum intermédiaire" (entre l'ancien et le nouveau), je ne l'ai pas retrouvé.

Jean-François

Marut
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#254

Message par Marut » 17 oct. 2003, 07:04

:roll: bon ben en somme vous avouez ne pas savoir ce que c'est parceque personne n'est d'accord et vos hypothèses sont un peu de la mauvaise foie,non?


Montrez moi une seule photo avec un reflet qui ressemble à un objet solide et j'accepterai cette hypothèse en attendant trouvez autre chose les gars, vraiment mesdames et messieurs les sceptiques vous me décevez là. Vous n'avez rien d'autre, aucun argument? :lol:

José K.
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#255

Message par José K. » 17 oct. 2003, 07:47

Marut:
>Montrez moi une seule photo avec un reflet qui ressemble à un objet
>solide et j'accepterai cette hypothèse en attendant trouvez autre chose
>les gars, vraiment mesdames et messieurs les sceptiques vous me
>décevez là. Vous n'avez rien d'autre, aucun argument?

Si, il faut relire l'enfilade. Je prétend qu'il s'agit du couvercle de ma
théière, que j'ai perdu au Costa Rica.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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#256

Message par Jean-Francois » 17 oct. 2003, 09:15

Marut a écrit :Montrez moi une seule photo avec un reflet qui ressemble à un objet solide et j'accepterai cette hypothèse
La charge de la preuve repose sur les épaules de ceux qui prétendent que la "tache" est un objet solide. Et ça, ils ne le font pas: ils le supposent a priori. La tache n'a pas vraiment des caractéristiques propres a un objet solide.

Pour des reflets pris pour des ovnis, la littérature ufologique n'en manque pas vraiment:

Image

Ce reflet a - et encore grandement - été pris pour un "objet solide".

(ou, aussi ici ou les "lumière de Washington")

J'espère que votre tentative d'argumentation ne vous a pas trop fatigué? J'imagine que vous n'avez même pas regardé l'article. :roll: , comme vous dites.

Jean-François

P.S.: pour mon foie, aux dernières nouvelles il se portait bien.
Dernière modification par Jean-Francois le 22 oct. 2003, 10:15, modifié 1 fois.

Julius08
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#257

Message par Julius08 » 17 oct. 2003, 12:07

Une vidéo d' OVNI n' a rien à voir avec une photo de ce genre, je vous conseille vivement de regarder les dossiers ovni pour vous en convaincre... :wink:
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"

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le fugitif
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#258

Message par le fugitif » 17 oct. 2003, 13:01

L’observation d’ovnis est une (ma) réalité.
Ensuite, de savoir ce qui s’y cache dessous est une autre affaire …
"Je pardonne aux gens de n'être pas de mon avis; je ne leur pardonne pas de n'être pas du leur" TALLEYRAND

Louis

Retour au costa rica

#259

Message par Louis » 20 oct. 2003, 18:04

Jean-Francois a écrit :
Marut a écrit :Montrez moi une seule photo avec un reflet qui ressemble à un objet solide et j'accepterai cette hypothèse
La charge de la preuve repose sur les épaules de ceux qui prétendent que la "tache" est un objet solide. Et ça, ils ne le font pas: ils le supposent a priori. La tache n'a pas vraiment des caractéristiques propres a un objet solide.

Pour des reflets pris pour des ovnis, la littérature ufologique n'en manque pas vraiment:

Image

Ce reflet a - et encore grandement - été pris pour un "objet solide".

(ou, aussi ici ou les "lumière de Washington")

J'espère que votre tentative de d'argumentation ne vous a pas trop fatigué? J'imagine que vous n'avez même pas regardé l'article. :roll: , comme vous dites.

Jean-François

P.S.: pour mon foie, aux dernières nouvelles il se portait bien.
Désolé de remettre le couvert aussi tardivement sur cette enfilade, mais j'étais absent quelques jours , et plutôt orienté "mémoire de l'eau" jusqu'à présent :)

Les 3 reflets dont vous nous présentez les photos sont tous des taches lumineuses aux contours flous et sans "contenu", forme ou artefact apparents. De plus, après quelques recherches rapides, il apparaitrait que la photo de Salem ait été identifiée comme le reflet des lampes du bureau dans la vitre, et que la photo de Washington représente le reflet des lampadaires de la rue dans une vitre aussi.

Auriez vous donc, pour reprendre la question initiale de Marut, une ou des photos de "reflets", qui donnent un rendu similaire à celui de la photo du costa rica, postée précédemment. Celle ci, à la seconde vision, me parait en effet différente des autres, les contours sont plus nets, la forme précise, et suggérant effectivement un disque vu par la tranche.

Aussi, j'ai réfléchi sur l'idée d'un "soubressaut" du dispositif de prise de vue qui aurait pu créer ce reflet. Mais je me demande pourquoi un tel défaut aurait subsisté sur un avion spécialement dévolu à la prise de vue aérienne. Et pourquoi la photo avant et celle après n'auraient pas ce défaut ? Bien sûr il peut s'agir d'un hasard, mais si tout le reste de la pellicule en est exempt, cela me paraitrait quand même bizarre ...A t'on accès au film complet ?

Jean-Francois
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Re: Retour au costa rica

#260

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2003, 18:25

Louis a écrit :Les 3 reflets dont vous nous présentez les photos sont tous des taches lumineuses aux contours flous et sans "contenu", forme ou artefact apparents
Pourtant, celle que j'ai présentée est encore considérée par certains ufologues comme "parlante" (entendre: preuve d'ovni/soucoupe), donc "avec contenu". Sinon, j'aurais pu vous dire que celle de Salem et de Washington étaient démystifiées (quoique... pour Washington, il semble qu'il il y en aient encore pour y croire).
Louis a écrit :Auriez vous donc, pour reprendre la question initiale de Marut, une ou des photos de "reflets"...
Pour reposter la réponse donnée à Marut: non. J'ai déjà vu des reflets similaires (mais pas identiques) dans de l'optique de microscopie, mais je n'ai pas de photo. Vous la voyez "nette" (y compris la portion floue que même les auteurs voient floue?) et la forme "précise" peut parfaitement être le reflet d'un tube.

Et, pour me répéter encore, la charge de la preuve que ce ne peut pas être un reflet est sur le dos des auteurs. Et, vous aurez beau lire l'article souvent, je ne crois pas que vous verrez une telle démonstration. Ils ont rapidement éliminé cette hypothèse, point.

Il ne semble pas qu'il y ait eu recherche sur toutes les photos du film; c'est bien pourquoi j'ai précisé que ce défaut aurait pu ne pas être remarqué sur un fond moins foncé que le lac. On n'en sait rien et les auteurs n'ont pas cherché à savoir. D'autre part, votre "pourquoi n'y a-t-il pas de tel reflet sur les photos précédentes et suivantes" peut très bien s'expliquer par le caratère anedoctique de ce reflet (effectivement un appareil conçu pour la prise de photo aérienne ne va pas être constamment défectueux). Maintenant, la même question peut-être posée si on part de l'hypothèse ovni: "d'où est apparue et où a disparu la "soucoupe volante" entre les trois prises de vue?" Le nombre de "si" nécessaires pour répondre à cette question rend la réponse "soucoupe" plus invraissemblable que l'hypothèse reflet. D'ailleurs, les auteurs ont pas de solution...

Jean-François

Louis

Allongez vous sur le divan ...

#261

Message par Louis » 21 oct. 2003, 13:20

Votre photo dans les nuages est peut être considérée comme "probante" par certains ufologues en raison de facteurs extérieurs. Par exemple si elle est corroborée par des témoignages concordants de pilotes ou de passagers de l'avion d'où elle a été prise. J'sais pas, faudrait investiguer ce cas. Une photo est rarement probante en soi.

Pour ce qui est de la photo du Costa Rica, j'en conclue qu'il est fort dommage que nous n'ayions pas eu accès à l'integralité de la pellicule. Ceci pouvant s'expliquer par le fait que cette anomalie n'a pas été détectée immédiatement mais 10 ans après si j'ai bien lu.

Mais à noter aussi qu'on touche là un effet pervers du discours sceptique. Si tout le monde suivait votre courant de pensée, personne ne perdrait une seconde à analyser tous ces clichés sur le champ en quête d'une éventuelle anomalie, puis à faire analyser la totalité de la pellicule par un labo indépendant (voire plusieurs), et avec quel budget ?
<mode sceptique> "Bien sûr, ce serait une perte de temps, puisqu'on a jamais pu prouver l'existence des ovnis en 50 ans , pourquoi y arriverait on aujourd'hui. Il y a tellement de sujets plus interessants et rentables à traiter, et notre temps et nos budgets sont si limités ..."</fin mode sceptique>

Bref, je constate avec dépit que d'une part les scientifiques reprochent à ce dossier (et à d'autres peut être) un manque de faits, d'études, d'analyses. Et de l'autre que ces mêmes scientifiques discréditent publiquement ces mêmes sujets, les qualifiant de "croyances", et stigmatisant ceux qui osent les étudier en "free lance" (les zozos, c'est ça ?).

N'y a t'il pas là une ch'tite schyzophrénie latente , mmmm :D

Jean-Francois
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Re: Allongez vous sur le divan ...

#262

Message par Jean-Francois » 21 oct. 2003, 14:03

Louis a écrit :Si tout le monde suivait votre courant de pensée, personne ne perdrait une seconde à analyser tous ces clichés sur le champ en quête d'une éventuelle anomalie, puis à faire analyser la totalité de la pellicule par un labo indépendant (voire plusieurs), et avec quel budget ?
Ce que je reproche le plus à cette étude n'est pas qu'elle ait été faite mais qu'elle soit très mal faite. Les auteurs privilégient visiblement l'hypothèse "soucoupe" (surtout par des références à la littérature ufologique et à des témoignages non vérifiés et un peu SF), sans même discuter sérieusement des hypothèses alternatives. Le fait que ce soit des scientifiques qui aient fait cette étude lui confère - auprès d'un public moins averti et critique, Marut, Julius... - une caution, une autorité qu'elle ne mérite certainement pas.

Le <mode ufomane> est "étudions tout et n'importe quoi, et tirons des conclusions extraordinaires sur la bases de faits très minuscules, très douteux et très peu parlants". Que ces conclusions ressemblent comme deux gouttes d'eau aux croyances qu'ils avaient avant toute étude est sans doute le reflet de leur parfaite impartialité ( :P , n'est-ce pas?). C'est effectivement une perte de temps et d'argent, mais relativement mineure comparativement à d'autres (l'occupation de l'Irak, par exemple). La plus grande perte de temps est que pas mal d'ufologues tiennent se genre d'études pour valides sans même en comprendre les tenants, les biais, etc.

Ajout:
Louis a écrit :Votre photo dans les nuages est peut être considérée comme "probante" par certains ufologues en raison de facteurs extérieurs
Ben ça souligne un autre problème. Dans le cas de la tache de lumière, il y a effectivement des témoignages associés (ce qui souligne d'autres points obscurs: comment ont-ils été recueillis? érifiés...). Dans le cas du Costa Rica, personne n'a rien vu. Les deux cas sont considérés comme soutenant l'hypothèse "soucoupe". Comme quoi, faute d'une base sérieuse d'analyse, on peut dire tout et son contraire... on s'en sort toujours

Jean-François

José K.
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#263

Message par José K. » 21 oct. 2003, 16:50

Louis:
>Mais à noter aussi qu'on touche là un effet pervers du discours
>sceptique. Si tout le monde suivait votre courant de pensée, personne
>ne perdrait une seconde à analyser tous ces clichés sur le champ en
>quête d'une éventuelle anomalie, puis à faire analyser la totalité de la
>pellicule par un labo indépendant (voire plusieurs), et avec quel
>budget ?

Ce que Louis appelle un effet 'pervers' est un axiome fonctionnel du
sceptique. Si les sceptiques ne doutent pas des 'preuves' qui semblent
farfelues, autant rejoindre les rangs des crédules.
Je rappelle de plus que la charge de la preuve repose sur celui qui
affirme, pas sur celui qui est sceptique. Si un sceptique affirmait
quelque chose par contre, il se retrouverait du 'mauvais' côté,
celui ou il doit apporter une preuve.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Louis

#264

Message par Louis » 21 oct. 2003, 21:53

Donc Jean-François qui affirme que "l'ovni du Costa Rica" est un simple reflet du à un soubresaut de l'appareil est lui aussi "passé de l'autre coté", et devra donc prouver ses dires ?!

Merci José K. de votre aide inattendue :lol:

André
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#265

Message par André » 21 oct. 2003, 23:09

Louis
Donc Jean-François qui affirme que "l'ovni du Costa Rica" est un simple reflet du à un soubresaut de l'appareil est lui aussi "passé de l'autre coté", et devra donc prouver ses dires ?!
Pas du tout!

Le fardeau de la preuve appartient à celui qui affirme qu'un phénomène ne s'explique pas dans le cadre des lois établies. Il doit démontrer que toutes les causes plausibles envisagées en vertu de ce qui est connu ne sont pas valides.

André

José K.
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#266

Message par José K. » 22 oct. 2003, 08:41

Louis:
>Donc Jean-François qui affirme que "l'ovni du Costa Rica" est un simple
>reflet du à un soubresaut de l'appareil est lui aussi "passé de l'autre
>coté", et devra donc prouver ses dires ?!
>
>Merci José K. de votre aide inattendue

Voila qui prouve définitivement que vous n'avez pas compris le principe
du sophisme par inversion de la charge de la preuve. Merci de votre
confirmation involontaire et à votre service pour ce genre de
démonstration. :lol:
Jean-François ne fait que douter de l'explication ONVI-ET. Il propose
une explication beaucoup plus évidente et classique, tout en précisant
qu'il n'y a pas de moyen de le prouver.

André à Louis:
>Pas du tout!
>
>Le fardeau de la preuve appartient à celui qui affirme qu'un phénomène
>ne s'explique pas dans le cadre des lois établies. Il doit démontrer que
>toutes les causes plausibles envisagées en vertu de ce qui est connu ne
>sont pas valides.

C'est surtout le cas dans le cadre des sciences. Ici, il ne s'agit pas de
science mais de croyance irrationnelle. Voir un OVNI dans ce qui peut
n'être qu'un reflet ou un couvercle de théière qui passait par là est
irrationnel. Imaginer des ET aux commandes est carrément un fantasme.
Mais si j'affirme que ce n'est pas un OVNI mais le fameux couvercle de
ma théière perdue au Costa Rica, il me faudrait aussi le prouver.
Heureusement pour moi, je ne confond pas fantasme et réalité. :wink:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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#267

Message par Jean-Francois » 22 oct. 2003, 10:12

Louis a écrit :Donc Jean-François qui affirme que "l'ovni du Costa Rica" est un simple reflet du à un soubresaut de l'appareil est lui aussi "passé de l'autre coté", et devra donc prouver ses dires ?!
Vous auriez raison si je disais que c'est absolument un reflet. Ce que je dis, c'est que les auteurs de l'article n'envisagent pas sérieusement l'idée du reflet, alors qu'on peut le faire, et qu'ils sautent directement à la conclusion qu'ils souhaitent.

Quand on veut vendre une conclusion extraordinaire - "voici la preuve d'une visite extraterrestre"* -, il faut que l'argumentation soit extraordinairement solide. Ici, les auteurs utilisent une technique qui n'apporte rien quant à savoir si c'est réellement un objet qui a été photographié** (ne parlons pas des problèmes s'il faut envisager qu'il "volait"); ils n'envisagent pas sérieusement les hypothèses plus terre-à-terre (sauf celle du grain sur le négatif, car il est facile à résoudre et va dans le sens de leur a priori); et ont clairement une idée préconçue de ce qu'il faut voir (sans cette idée, ils n'auraient jamais penser à inclure les "témoignages" douteux recueillis dix ans après la prise de la photo).

Mais, vous qu'est-ce que vous en pensez? Jusqu'à présent, vous vous faites l'avocat du diable sans défendre de position précise. Vous semblez sympathique à l'idée qu'il s'agit d'un "ovni" mais sur quelles bases? Défendez surtout les "objet" et "volant"***, pour le "non identifié" on est d'accord.

Remarquez, je préfèrerai ré-entendre parler des molécules, tellement ce cas soucoupesque me semble difficilement défendable :wink:

Jean-François

* Je suis parfaitement conscient que les auteurs ne sont absolument pas aussi catégoriques sauf que c'est le seul angle de discussion/conclusion qu'ils proposent. Et comme ils ne discutent pas sérieusement les problèmes reliés à une telle hypothèse, on peut déduire que la conclusion est tirée.
** Ils utilisent essentiellement une étude de la cohérence lumineuse d'ensemble - qui n'exclut pas la possibilité d'un reflet - et des modification de "contraste" (employé dans un sens large) en supposant que les modifications imposées révèlent la nature réelle de ce qui est sur la photo. Mais, cela n'est pas très sérieux car la majeure partie de cette analyse est parfaitement subjective. Ca "laisse croire que" ou "on peut penser que" mais ça "ne démontre pas que". Comme les auteurs ont des biais évidents, leur analyse à la saveur de leurs biais.
Vous voyez un objet en trois dimension ici (les auteurs prétendent que "l'apparence de tri-dimensionalité devient plus évidente"), vous:

Image

Moi non, mais j'y vois des reflets (du type de celles des "lumières de Washington") qui s'expliquent difficilement par une réflexion à partir d'un objet réel et lointain mais qui s'expliquent par des effets de lumières sur les lentilles de l'objectif. Evidemment, ces reflets sont passés sous silence par les auteurs...
*** Un objet sans ombre projetée, qui ne produit aucun mouvement sur le lac, ne volant pas très vite et qui disparaît pourtant miraculeusement entre deux clichés, sans qu'aucun membre d'équipage ne s'aperçoive de quoi que se soit... Ca ressemble à une mission impossible, non?

Louis

Tiens, je deviens aussi spécialiste en ufologie :-)

#268

Message par Louis » 22 oct. 2003, 12:05

Eh bin !
Ma simple petite phrase de "prise au mot" de José K. a provoqué une avalanche de réactions sceptiques :lol:
Vous n'aimez pas trop qu'on retourne vos propres armes contre vous hein ? Bon j'avais mis un smiley OK ? Alors ne vous énervez pas trop...

Jean-François : je suis d'accord que les auteurs évacuent très vite l'hypothèse du reflet. Probablement trop improbable selon eux, amis vous avez raison : j'aimerais savoir en quelques lignes ce qui les a amené à écarter cela. Vous supputez que c'est parce qu'ils ont un "biais" pro-ovni ou pro-HET ... ce n'est que spéculation et a priori de votre part.

Ma propre opinion ? J'ai du mal à croire au reflet. Trop structuré , trop de détails, absent sur les photos adjacentes, équipement spécial pour la prise de vue aérienne sans secousse...Le défaut de pellicule me plaisait bien, mais il a apparemment été formellement écarté. Je penche donc pour un objet solide photographié depuis en haut, et qui a disparu sur la photo suivante (tombé dans le lac ?). Maintenant je n'ai jamais parlé de soucoupes ou d'extraterrestres ! Ces mots n'ont jusqu'à présent été prononcés que par vous, sceptiques...

Pour José K. : vous affirmez péremptoirement que l'hypothèse OVNI littérale, voire l'hypothèse "ET aux commandes" sont irrationnelles, et du domaine du fantasme. C'est votre croyance. Mais si vous partez de l'idée que ça n'existe pas, il est évident que vous arriverez toujours à démontrer qu'aucun cas n'est probant. Vous avez donc clairement exprimé votre propre biais socio-culturel.
Un vrai sceptique (au sens philo) dirait : je doute, ça parait très improbable, et toutes les explications rationnelles n'ont pas été écartées. Mais ça reste possible...


André dit
Le fardeau de la preuve appartient à celui qui affirme qu'un phénomène ne s'explique pas dans le cadre des lois établies. Il doit démontrer que toutes les causes plausibles envisagées en vertu de ce qui est connu ne sont pas valides.
Où avez vous lu que les auteurs de l'article lié à cette photo parlaient de "violation des lois établies" ???!!
Il penchent clairement pour un objet aérien matériel, certes. Et JF à juste titre les challenge sur l'hypothèse "reflet", soit. Mais en quoi au juste leur hypothèse ("objet") viole t'elle nos "lois" ???

Bref, soit on reste sceptique ("cas indéterminée"), soit on suggère un truc (reflet, objet aérien), et là, on doit se mouiller et avancer des arguments (fardeau de la preuve).

José K.
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#269

Message par José K. » 22 oct. 2003, 12:29

Louis:
>Bon j'avais mis un smiley OK ? Alors ne vous énervez pas trop...

Louis, tu confonds un peu trop souvent réponse et énervement.
Faudrait voir à pas trop fantasmer.

>vous affirmez péremptoirement que l'hypothèse OVNI littérale, voire
>l'hypothèse "ET aux commandes" sont irrationnelles, et du domaine du
>fantasme. C'est votre croyance.

Non, ce n'est aps une croyance, au contraire. Nier une croyance
irrationnelle n'est pas une croyance. Comme il n'y a aucune raison
d'affirmer quelque chose, cette chose est irrationnelle par définition.
Comme il s'agit d'une croyance, because dans l'histoire on n'a rien
vu aux commandes de "l'OVNI" en question, nous avons donc
bien une croyance irrationnelle.
Louis, vous confondez un fait (fondé sur une définition, soit) et
une croyance (rationnelle ou pas).

>Un vrai sceptique (au sens philo) dirait : je doute, ça parait très
>improbable, et toutes les explications rationnelles n'ont pas été
>écartées. Mais ça reste possible...

C'est quoi "un vrai sceptique" ? Celui que vous fantasmez ?
Tous les jugements sceptiques sont fondés sur des probabilités et
jamais sur des certitudes inexistantes dans ce bas monde.
Lorsqu'une hypothèse est en-dessous d'un certain seuil de plausibilité,
nous l'écartons comme irrationnelle. Habituellement dans les essais
cliniques, le seuil de 5% de probabilité qu'un événement soit dû au
hasard détermine s'il faut le négliger.Ici nous tombons largement
en-dessous du seuil du 10.000ième de un pour cent. Le genre de
probabilité qui ne nous empêche pas de dormir... :wink:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Louis

#270

Message par Louis » 22 oct. 2003, 12:53

José, c'est vraiment dur de dialoguer avec vous. Vous êtes toujours si péremptoire...une petite cure de modestie ne vous ferait pas de mal...

Sinon, je suis d'accord avec vous, ce qui est extremement improbable doit être écarté. Mais cela n'en devient pas pour autant irrationnel ou fantasmatique !
Des tas d'hypothèses logique et rationelles, ayant une cohérence interne, peuvent s'avérer très improbables, voire fausses.

L'improbabilité est un terme neutre. L'irrationalité ou le "fantasme" sont des termes péjoratifs...Vous êtes habiles...

Mais le défaut de l'approche probabiliste c'est la subjectivité inévitable pour calculer ce % pour des phénomènes rares ou inconnus, par définition.
Vous arrivez à "seuil du 10.000ième de un pour cent". Bravo ! Comment avez vous fait ? Au doigt mouillé ?

José K.
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#271

Message par José K. » 22 oct. 2003, 13:19

Louis:
>José, c'est vraiment dur de dialoguer avec vous. Vous êtes toujours si
>péremptoire...une petite cure de modestie ne vous ferait pas de mal...

Je sius très modeste et je m'en vante ! :lol:
Quant à mes affirmations 'péremptoires', elles ne concernent que
des croyances à probabilité extrêmement faible (style Dieu et autres
Pères Noël, mémoire de l'eau, attraction des poussins, etc.). Ce sont
surtout des négations plutôt que des affirmations d'ailleurs et je me
permet fréquemment de les avancer accompagnées d'arguments
raisonnables. Ce qui n'est pas votre cas, cher ami. :wink:

>L'improbabilité est un terme neutre. L'irrationalité ou le "fantasme" sont
>des termes péjoratifs...

Ils ne le sont que pour un sceptique. Pour des gens comme Ghost,
Madd ou Thomas ,ce sont des signes de créativité, d'ouverture
d'esprit, etc.
En ce qui me concerne, j'utilise "irrationnel" factuellement, lorsque
mon interlocuteur est incapable de fournir des raisons de croire à ce
qu'il prétend. Absence de raison ==> irrationnel. Rationnel, non ?
Quand aux confusions entre une perception et un produit de votre
imagination, j'appelle ça un fantasme. Comme par exemple quelqu'un
qui percevrait de l'énervement dans un forum de discussion (alors que
rien ne permet d'affirmer un énervement comme un smiley du
genre :evil: ). Toute ressemblance avec un personnage... etc. :lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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Re: Tiens, je deviens aussi spécialiste en ufologie :-)

#272

Message par Jean-Francois » 22 oct. 2003, 13:24

Louis a écrit :Alors ne vous énervez pas trop...
Ce n'est pas de l'énervement, c'est de l'étonnement. Vous dites me "retournez mes propres armes", mais ce n'est pas tout à fait le cas. Si vous me retourniez réellement mes propres armes, vous construiriez une argumentation un peu plus précise.

Vous ratez aussi le point avec votre "[c]es mots n'ont jusqu'à présent été prononcés que par vous, sceptiques", non ce sont les auteurs de l'article qui le laissent croire. Vous dites que les biais que je leur prête ne sont que "supputation"... mais vous vous taisez sur les nombreux arguments que j'apporte en support. Entre autres, j'attends surtout qu'on m'explique rationnellement ce que viennent faire les "témoignages" dans cet article si ce n'est pas pour donner l'impression qu'il y a "soucoupe dans le lac".
Louis a écrit :Trop structuré , trop de détails, absent sur les photos adjacentes, équipement spécial pour la prise de vue aérienne sans secousse...
Quel structure? D'une part, l'absence d'un bord rend le machin peu structuré*. D'autre part, un artefact (c'est plus général que reflet) peu être "structuré". Quels détails? L'absence sur d'autres photos s'epxlique parce qu'un appareil pour prise de vue aérienne est conçu pour éviter les secousses (vous croyez à la perfection technologique)? D'où "tombe" votre objet? Pourquoi tombe-t-il aussi vite? ... Le but de ses questions n'est pas d'obtenir des réponses, il est impossible d'en donner de sûres. Non, il s'agit seulement de montrer que les conclusions "objet" et "volant" (ou "tobant") sont au moins aussi spéculatives que celle de l'artefact.

Pourtant, la seule conclusion privilégiée est celle de l'"objet volant" alors que la photo ne prouve strictement rien. Vous ne voyez toujours pas le biais des auteurs?

Jean-François

* Ajout: un autre indice montrant que la "structure d'ensemble" est relativement superficielle est que les modifications visibles sur les figures 8 et 9 (ne me dites pas que vous n'avez pas accès à l'article...) entraînent une perte drastique de la cohérence de la tache en tant qu'"objet". S'il y avait réellement un objet solide de photographié, je ne crois pas qu'il y aurait disparition des bordures à la figure 8.

Louis

Pour Jean-François (ignorons José K. , aucun intérêt)

#273

Message par Louis » 22 oct. 2003, 15:36

Jean-François

vous dites
Ce n'est pas de l'énervement, c'est de l'étonnement. Vous dites me "retournez mes propres armes", mais ce n'est pas tout à fait le cas. Si vous me retourniez réellement mes propres armes, vous construiriez une argumentation un peu plus précise.
Mal lu. Je répondais à José K. quant à la charge de la preuve, et lui montrais que c'était une arme à double tranchant. Si vous affirmiez (ce qui n'est pas le cas) que c'est un reflet, vous devriez le prouver. Mais nous restons tous deux dans la "suggestion" : il n'est pas exclu que ce soit ... (un reflet/un objet solide).

Vous dites
non ce sont les auteurs de l'article qui le laissent croire. Vous dites que les biais que je leur prête ne sont que "supputation"...

Et je maintiens. Je n'ai lu nulle part dans l'article (merci Google !) mention d'ET ou de soucoupe volante, ni même d'engin volant. Je reconnais qu''il était en revanche inutile d'ajouter ce paragraphe sur une observation d'ovni 15 ans plus tard. Mais là encore aucun des mots "ET" ou "soucoupe" ou "piloté" n'est employé. Le mot UFO est employé une seule fois pour désigner le champ de connaissances (ufologie) auquel sont généralement rattachés les observations inexpliquées de ce genre ... ce qui est un simple truisme !
Je maintiens donc ma phrase (sémantiquement vous allez avoir du mal à la démolir ...)

Vous ajoutez dans la même veine
mais vous vous taisez sur les nombreux arguments que j'apporte en support. Entre autres, j'attends surtout qu'on m'explique rationnellement ce que viennent faire les "témoignages" dans cet article si ce n'est pas pour donner l'impression qu'il y a "soucoupe dans le lac".
Vos "nombreux arguments" se résument en fait à un seul ! De plus NULLE part n'est mentionné le mot soucoupe ! Il est écrit "cylindre" puis "cloche" (bell shaped)...voyez vous où le "biais" maintenant ? :P

Vous dites
les modifications visibles sur les figures 8 et 9 (ne me dites pas que vous n'avez pas accès à l'article...) entraînent une perte drastique de la cohérence de la tache en tant qu'"objet". S'il y avait réellement un objet solide de photographié, je ne crois pas qu'il y aurait disparition des bordures à la figure 8.
Rassurez vous, j'ai accès à l'article :P
Mais ... l'avez vous vraiment lu, sans parti pris ? Il y est en effet explicitement dit que : "In Figure 8 the original densities of 100 to 125 were mapped or expanded to 1 to 256 levels of grey to demonstrate extremely subtle optical density changes, mainly in the area of the disc's dark regions and edge."
Bref, 25 niveaux de gris du cliché original ont été amplifiés en 256 niveaux (soit X 10), pour amplifier les niveaux de contraste et déceler des structures non visibles de prime abord (technique classique).
Et pas n'importe lesquels, ils ont amplifié les niveaux de gris "medians", ceux entre les niveaux 100 et 125 (les niveaux vont usuellement de 0 à 255).
Sur la figure 9 ils ont fait la même chose mais avec les niveaux légèrement supérieurs (175 à 200). C'est cette figure 9 que vous aviez collé dans un de vos précédents posts, sans bien évidemment préciser qu'il s'agissait d'une photo volontairement retouché pour amplifier certaines tonalité (oubli involontaire de votre part sans doute :oops: ).

En faisant cela il est donc obligatoire et mécanique que l'on perde en vision globale de la structure, mais que l'on gagne en détails. Le texte précise que l'on repère mieux ainsi les parties sombres et les parties claires.
Il précise aussi, et surtout, que l'on voit mieux la structure 3D de l'objet !
Donc quand vous dites
D'une part, l'absence d'un bord rend le machin peu structuré
, c'est que vous refusez de voir !
En effet, la partie droite des figures 8 et 9 montre clairement un "rebord" apparamment plat.
Ce rebord sera peut être plus visible pour vous sur ce dessin, extrait du même document http://www.scientificexploration.org/js ... ial/8.html

Vous dites
L'absence sur d'autres photos s'epxlique parce qu'un appareil pour prise de vue aérienne est conçu pour éviter les secousses (vous croyez à la perfection technologique)?
Bin non justement. Mais si une appareil de prise de vue était sensible au secousse (inévitable au bout d'un moment : écrou desseré, travail du métal, ...), il serait logique de penser que cela affecterait d'autres photos, voire toutes...Pourquoi une seule et aucune autre ? Ca sent l'hypothèse ad hoc (et hop, une secousse), c'est à dire à jamais improuvable.


Vous dites
D'où "tombe" votre objet? Pourquoi tombe-t-il aussi vite?
J'en sais rien ! D'abord je ne suis pas sûr qu'il tombait (juste une hypothèse), et puis surtout, en l'état actuel de nos connaissances on ne peut guère aller plus loin. Je maintiens seulement que ce cas me parait rester inexpliqué, et que l'hypothèse "reflet" est très loin d'avoir été démontrée. Elle me parait même peu probable en l'état des choses.
Bref, je ne sais pas ce que c'était, ni comment cela se déplaçait, mais je penche plutôt pour un objet solide. Maintenant c'est pas du 100%. Disons pour jouer comme Denis que je donnerais 80% à l'objet et 20% au reflet.
Et vous ?? :?:

Vous concluez
Pourtant, la seule conclusion privilégiée est celle de l'"objet volant" alors que la photo ne prouve strictement rien. Vous ne voyez toujours pas le biais des auteurs?
Comme toujours avec les sceptiques que je croise ici il est facile de retourner cet argument :
"La seule conclusion privilégiée est celle du reflet (ou du couvercle de théière), alors que la photo ne prouve strictement rien (NDR : là nous sommes d'accord !). Vous ne voyez toujours pas le biais des sceptiques? "

Hasta la vista amigo

André
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#274

Message par André » 22 oct. 2003, 16:23

Que de spéculations à propos d'une vague tache sur une vieille photo aérienne! Personne de ces gens-là n'a-t-il jamais passé en avion juste au dessus d'un parachutiste? :roll:

André

Jean-Francois
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Re: Pour Jean-François

#275

Message par Jean-Francois » 22 oct. 2003, 17:22

Louis a écrit :De plus NULLE part n'est mentionné le mot soucoupe !
Ah, puisqu'il n'est écrit nulle part "soucoupe", les auteurs n'envisagent absolument pas cette hypothèse. D'accord, c'est comme ces créationnistes qui ne mentionnent nulle part "Dieu" mais dont la littérature regorge d'allusions... un brin fumiste (surtout qund on pense que les auteurs jugent les témoignages suffisamment concluants pour y faire allusion dans le résumé).

Pour les amplifications de gris, je ne vois pas ce que ça change à la perte de structure des bords. Si la texture des bords disparaît aussi facilement parce qu'elle est trop "subtile", c'est bien probablement parce que ces bords ne représentent pas des contours solides.
Louis a écrit :C'est cette figure 9 que vous aviez collé dans un de vos précédents posts, sans bien évidemment préciser qu'il s'agissait d'une photo volontairement retouché pour amplifier certaines tonalité
Vous me voyez vraiment navré. Moi qui faisais confiance à votre intelligence pour reconnaître un agrandissement de l'"objet" (de quoi d'autre?), manipulé de toute évidence, et à votre connaissance de l'article pour savoir ce qu'il en était. La prochaine fois, est-ce qu'il faut que je mette tous les détails redondants (car disponibles dans un lien déjà donné) pour éviter que vous ne pensiez que je veux volontairement déformer les choses?
Louis a écrit :Il précise aussi, et surtout, que l'on voit mieux la structure 3D de l'objet !
Cette "structure 3d", je ne la vois pas (vous pouvez m'accuser d'être aveugle, mais ce serait lassant et toujours aussi gratuit). Il y a bien une impression concentrique due au rapprochement des traits lumineux, mais je trouve que l'ensemble forme un plan. La question que je vous posais quand j'ai posté cette photo - votre indignation devant ma "manipulation" vous a fait rater ce point - était de savoir si vous la voyiez vous (vous, hein, pas les auteurs de l'article). Il semble que oui, mais c'est pas sûr*. Sinon, le rebord sur le schéma a été... dessiné (devinez par qui) à partir d'un agrandissement non amplifié. Ca ne veut pas dire qu'il y est réellement. Le problème reste le même: la "structure" de l'objet et sa tridimensionnalité ne sont pas évidents, et sont même labiles.

* Ca va devenir sûr devant mon scepticisme narquois, j'imagine.

Je me perds un peu en conjectures sur les "détails" révélés par les manipulations: je ne les vois pas aussi clairement que les auteurs semblent le faire (surtout que les manipulations sont, somme toute, sommaires). Et, ces "détails" ne donnent aucun élément sur le caractère tangible de la structure elle-même (vous êtes d'accord: elles font perdre la vue globale). Ces manipulations sont donc un peu inutiles.

Sauf qu'on oublie - encore - de discuter un véritable et évident "détail" qui apparaît à l'"amplification": les trois taches révélées à la figure 9. Ce seraient des reflet d'un objet situé à plus d'une dizaine (voire centaine) de mètres de l'objectif? Moi, je pense qu'il s'agit de reflets dus à l'intensité lumineuse de l'artéfact sur l'une des lentilles intérieures. Ces taches ne seraient probablement pas là si la lumière d'un objet avait directement frappé la pellicule (d'une part parce que cette lumière serait moins intense que dans le cas d'un reflet, et d'autre part parce que l'angle d'incidence ne le permettrait pas). C'est un avis subjectif, je vous l'accorde, mais basé sur de l'expérience en photographie.
Louis a écrit :il serait logique de penser que cela affecterait d'autres photos, voire toutes...Pourquoi une seule et aucune autre ?
Je répète: rien n'a été fait pour savoir si ce problème était répété sur d'autres photos. Rien, si on excepte la précédente et la suivante. Je suis d'accord pour dire que la solution est impossible à trouver, mais c'est une raison de plus pour ne pas éliminer aussi catégoriquement l'hypothèse de l'artéfact.
Louis a écrit :Je maintiens seulement que ce cas me parait rester inexpliqué, et que l'hypothèse "reflet" est très loin d'avoir été démontrée. Elle me parait même peu probable en l'état des choses.
Je n'ai pas de problème particulier avec ça, c'est votre avis. Sauf qu'un article sérieux aurait dû envisager la question de l'artéfact et non l'éluder.

Sinon, vous n'avez toujours pas saisi que le point n'est pas d'envisager l'artéfact comme la seule possibilité*. Mais de dire que l'on ne peut pas conclure avec certitude à un "objet" sur la base de cette photo. Pourtant, la conlusion des auteurs - répétée sans véritable réflexion par les ufologues - est qu'il s'agit d'un objet.

Jean-François

* Bien que je la trouve beaucoup mieux défendable que celle d'un objet: objet: 10%; artéfact de luminosité: 80%; autre: 10%.

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