La définition du capitalisme est elle fausse?

[Ildefonse]

Certes, mais à partir d'un certain nombre de variable, la prédictibilité devient impossible, même à moyen terme. Si on parle de l'évolution de la société, le nombre de variable devient littéralement infini.

[Cajypart]

On ne peut pas prédire un évènement mais on peut prédire certaines choses: les trois grandes religions monothéistes ne disparaitront pas de la surface du globe dans les dix ans par exemple...

[BeetleJuice]

Nous ne sommes pas sur un domaine de lois physiques, mais sur des systèmes de lois (économiques, judiciaires) qui dépendent d'une volonté politique. Le conservatisme de principe ne peut qu'être qu'un frein au progrès social (ainsi qu'à sa détérioration mais une société qui se préoccupe de ne pas régresser est bien mal embarquée).

Je ne vois pas le rapport, la discussion portait sur la définition du capitalisme et son éventuel pendant moral, ce qui est une discussion rigoureusement basé sur le présent. Invoquer le futur dans ce cas là, surtout pour une question de morale, ne sert qu'à relativiser un point de vue de façon artificielle.

Il ne s'agissait pas ici de prédire le devenir moral du capitalisme, ni même de porter un jugement sur celui-ci, mais de définir celui-ci dans sa forme présente, je ne vois pas ce que le conservatisme et le progrès social viennent faire dans une affaire de définition.

On ne peut pas prédire un évènement mais on peut prédire certaines choses: les trois grandes religions monothéistes ne disparaitront pas de la surface du globe dans les dix ans par exemple...

Mais là, il s'agit de fait.
Les deux grandes religions (le judaïsme étant une religion assez minoritaire en fait, en terme de nombre) compte chacune plus d'un milliard d'adeptes et c'est donc improbable qu'ils meurent tous ou changent d'idée dans les dix ans, sachant la diversité des cultures, sociétés, pratiques de chacun des membres.

Cette prédiction repose sur des choses autrement plus solide que la seule croyance religieuse.

Si vous avez des faits permettant de prédire l'évolution des valeur morales, faites nous en part.

[Kraepelin]

Le propriétaire des moyens de production achète la force de travail à ceux qui la vendent (les ouvriers).

Où est le mal? Si le propriétaire des moyens de production achète au juste prix le travail de ses employés? Le mal est lorsque le "patron" exploite ses employés, en achetant leur travail moins cher que ce qu'il vaut vraiment.

Ai-je dis que c'était mal?

La terre est un cas particulier pour plusieurs raisons. La valeur ajoutée (plus value) est faible. Un agriculteur peut-être considéré comme un capitaliste à partir d'une certaine échelle, mais cette échelle n'est pas explicitement défini. Un petit agriculteur n'est donc ni un ouvrier ni un capitaliste. C'est un paysan. Je ne sais pas si ça t'aide?

C'est là que ça bloque, puisque la définition du capitalisme est un système économique basé sur la propriété des moyens de production. Donc selon cette définition, le petit paysan qui possède 3 pelles, un sécateur, une bêche et quelques dizaines de mètres carrés de terre, pour vendre ses produits au marché, est autant un capitaliste que celui qui possède 1000 hectares de blé, 200 employés, des tracteurs etc....

Non parce qu'il n'achète pas la force de travail des ouvriers.

Il me semble quand même que la définition officielle du capitalisme est fausse, peut être est ce volontaire?

Non! Je crois plutôt qu'elle a des implictes.

Une définition plus juste serait:
Capitalisme: système où on cherche à accumuler du capital.Ainsi le petit paysan dont je viens de parler n'est pas un capitaliste, le patron d'une entreprise avec une centaine d'employés n'est pas un capitaliste, s'il paye à un juste prix ses employés, s'il vend ses produits à un juste prix.
Est capitaliste, celui qui cherche à s'enrichir de façon malhonnête.

Oublier la question de l'enrichissement et de la malhonnetteté. Ce n'est qu'un effet secondaire du capitalisme, pas sa définition.

Il me semble que le capitalisme a quand même une connotation assez péjorative.

C'est parce que ce sont surtout les sociologues de gauche qui se sont efforcés de la définir. Mais je ne dirais pas que le capitalisme est pire que les modes de production qui l'ont précédés: L'esclavagisme et la féodalité...

[Ildefonse]

Au sujet de l'agriculture. Le fermier idéal dont j'ai lu le portrait est un modèle récent. C'est la technologie qui permet à un fermier de gérer son exploitation seul. Autrefois, il y avait les gros fermiers, les petits, et les métayers. Le gros fermier ne pouvait pas ne pas avoir d'aide, faute de machine pour faire le boulot.

Le jour où un designer pourra produire seul ce qu'il conçoit, s'en sera finit de l'exploitation des ouvriers de cette branche, parce qu'ils ne seront plus nécessaire, dont chômeurs.

[Cajypart]

Il ne s'agissait pas ici de prédire le devenir moral du capitalisme

Je ne peux pas le faire si ça me chante?

ni même de porter un jugement sur celui-ci

Pourquoi pas?

mais de définir celui-ci dans sa forme présente

Vous voulez parler de ça, pas moi. J'ai donné une référence (Braudel) qui en parle bien mieux que nous tous. Dois-je parler uniquement de ce que vous désirez?
N'espérez pas une seconde que je me plierais aux limites que vous voulez circonscrire ici de force, afin d'affirmer une autorité illusoire. Celles-ci doivent être au moins négociables et de préférence négociées..
Si ce que je dis est inintéressant, il suffit de ne pas rebondir.

je ne vois pas ce que le conservatisme et le progrès social viennent faire dans une affaire de définition.

De définition du capitalisme.

Si vous avez des faits permettant de prédire l'évolution des valeur morales, faites nous en part.

Certainement pas comme cela voyons...Il est plus question de formuler des hypothèses en fonction de diverses circonstances. On peut obtenir divers scénario. Bien entendu, ce n'est qu'une fiction. Mais c'est par la fiction que l'on forge ses valeurs éthiques, en tout cas, je l'espère pour vous.

Mais là, il s'agit de fait.

Non, c'est une fiction: un météore peut s'écraser sur terre et éradiquer l'ensemble de la vie sur terre par exemple.

[Sylvain]

Bonjour,

Argh, dur de suivre, tout le monde répond en même temps. Mais quelle richesse, et ce qu'il est agréable de lire un débat lorsqu'il n'est pas trollé.

Tout à fait d'accord.

Par contre j'aurais du mal à appeler ça capitalisme : si un dirigeant d'entreprise est élu, alors il n'y a pas propriété privée des moyens de production. C'est plus proche du socialisme car l'entreprise est gérée (indirectement) par ses employés.

Dans une société anonyme, le dirigeant est aussi élu par l'assemblée des actionnaires. La différence est que dans une coopérative de production un homme=une voix. Mais dans une coopérative ne votent que les salariés ayant mis de l'argent dans l'entreprise. Le problème étant que dans ce cas, peu de gens extérieurs mettraient de l'argent dans l'entreprise. C'est pour cela que j'avais proposé les SCA où on vote à proportion de sa mise, mais où les mises des salariés valent le double de ce qu'ils ont investi.

La plus grosse différence vient au moment où on veut intégrer les clients et les fournisseurs dans ce choix. Puisque jusque là l'influence de l'organisation interne d'une ou plusieurs entreprises sur la société en général n'est pas déterminant.
Ça peut l'être de la forme de ce que les libéraux appellent "le mauvais exemple" et qui a tenu en partie de raison à la répression des régimes de gauche en Amérique du sud. Et qui fait aussi que les organisations patronales essaient de marginaliser les entreprises coopératives (en particulier via du lobbying à l'UE pour faire changer un certain nombre de règles concernant les scoop).
Si on intègre ses fournisseurs et qu'on fait en sorte que ceux-ci s'organisent pour nous livrer certaines choses, que devient la concurrence, l'innovation... En même temps par exemple quand 2 entreprises font de la recherche en parallèle sur le même sujet, est-ce que l'on ne gagnerait pas à fusionner les équipes de recherche, pour optimiser les moyens techniques à leur disposition et diminuer les frais administratifs.
C'est un sujet en soi qui demanderait à être creusé.

En ce qui concerne la rémunération du dirigeant, dans une des plus grandes coopératives de France (Chèques déjeuner), le salaire du directeur est fixé à sept fois le salaire minimum de l'entreprise. C'est assez faible mais finalement ça veut dire qu'en 2 mois il va gagner ce que l'autre va mettre un an à gagner. L'intérêt de ce système est que si le dirigeant veut s'augmenter il devra augmenter les autres salariés. C'est une proposition de la confédération européenne des syndicats (maximum 20 fois le salaire minimum) qu'a reprise Mélenchon dans son programme. D'autant que 20 fois le salaire minimum ça laisse de quoi vivre à la fin du mois (pour des gens dont le salaire n'est souvent qu'une partie du revenu).

De toute façon ça ne semble pas être la préoccupation majeure en ce moment, puisque ce qui compte pour l'UE et la France c'est de déréguler encore plus en effet le 7 octobre, Paris lève ses restrictions sur la directive "hedge funds".

A+

[Ildefonse]

Tout le problème des coopératives va consister à trouver des employés qui voudront "acheter" leur poste.

[BeetleJuice]

Je ne peux pas le faire si ça me chante?

Si, mais indiquez le clairement.
Le propos de départ qui m'a fait réagir était une réponse à Embtw que vous relativisiez via l'impermanence des choses dans le futur. Un tel relativisme n'apportait strictement rien à la discussion en cours, auquel répondait Embtw, à savoir la définition du capitalisme, qu'Hibou avait maladroitement définit selon des notions morales, alors que le capitalisme est un système de fonctionnement de l'économie.

N'espérez pas une seconde que je me plierais aux limites que vous voulez circonscrire ici de force, afin d'affirmer une autorité illusoire. Celles-ci doivent être au moins négociables et de préférence négociées..

Bla bla bla...

Si ce que je dis est inintéressant, il suffit de ne pas rebondir.

Je n'ai pas dit que ça n'était pas intéressant, j'ai dit que ça n'était pas le sujet.

Non, c'est une fiction: un météore peut s'écraser sur terre et éradiquer l'ensemble de la vie sur terre par exemple.

La probabilité en est très faible et en terme de prédiction, c'est la probabilité d'un évènement qui fait sa valeur. Et je n'ai pas dit que ce n'était pas une fiction, j'ai dit que cette fiction du futur était basée sur des faits présents.

Certainement pas comme cela voyons...Il est plus question de formuler des hypothèses en fonction de diverses circonstances.

"En fonction des diverses circonstances" je vous signale que ça veut dire "en fonction des faits présents", donc si vous avez des scénarios en fonction des circonstances présentes permettant de discuter de l'avenir des valeurs morales, faites nous en part, qu'on en discute, plutôt que de restez dans le flou, d'utiliser ces scénarios non identifié pour faire des objection et de m'accusez d'être le tyran de la discussion qui vous brimerai dans votre discours.

Tout le problème des coopératives va consister à trouver des employés qui voudront "acheter" leur poste.

le problème va aussi être de trouver de l'investissement pour se développer. Dans le cas où l'entreprise appartient à ses salariés et uniquement à eux, ils ne pourront compter que sur le bénéfice pour se développer et donc, ne pourront jamais rebondir en cas de déficit.

[Hibou]

Lorsqu'on veut prédire le futur d'un système, plus on ce futur est éloigné, moins on est précis, pour les systèmes chaotiques, comme le climat, l'économie. Cependant on peut quand même arriver à prévoir des tendances. Ainsi c'est impossible de prévoir avec précision quel temps il fera en février 2049, mais on peut être certain que ce sera l'hiver et qu'il fera froid. C'est la même chose en économie.
Bon, on a pas mal dérivé là!

Il n'y a pas de "vraie loi" bien sûr. On peut évidemment se mettre d'accord sur un ensemble de règles (c'est d'ailleurs ce que font les assemblées législatives) tant que nous sommes en démocratie. Mais, ce qui sera accepté ici, ne correspondra pas aux réalités de là-bas. Et plus le pays sera grand et peuplé de gens de culture différentes, et plus les règles communes seront difficiles à élaborer.

Pourtant certaines lois ont été instaurées pour le bien être de tous: la limitation de vitesse sur les routes, le Sherman Act ou loi antitrust aux Usa pour limiter le regroupement d'entreprises.
Ce qui me fait revenir au capitalisme, pour qu'il continue à fonctionner, pour éviter une crise mondiale, il faudra nécessairement instaurer des lois pour éviter les dérives qu'on voit régulièrement depuis quelques années, Lehman Brothers, Madoff, etc...
Toute la difficulté sera d'arriver à harmoniser ces lois entre tous les pays.

[Sylvain]

Tout le problème des coopératives va consister à trouver des employés qui voudront "acheter" leur poste.

Dans une coopérative, il y a des incitations à ce que les nouveaux employés achètent des parts. De toute façon, même s'il y a des règles plus strictes que dans les SA (plus grande part du résultat qui doit être réinvesti et obligation de faire des réserves) il y a quand même une partie du résultat qui revient aux actionnaires sous forme de dividendes.

En ce qui concerne le moment de la création, il y a des types d'entreprises (en particulier dans les services) où le capital initial est peu important. A ce moment là, le type juridique de l'entreprise n'est pas bloquant (à la différence du cas où un des créateurs apporte une somme énorme par rapport aux autres). Il suffirait que l'état réserve le montant actuel (sans augmenter les impôts) des aides à la création d'entreprise que si la structure est coopérative pour que ce type juridique représente une part plus forte des créations.

A+

[Ildefonse]

Tout le problème des coopératives va consister à trouver des employés qui voudront "acheter" leur poste.

le problème va aussi être de trouver de l'investissement pour se développer. Dans le cas où l'entreprise appartient à ses salariés et uniquement à eux, ils ne pourront compter que sur le bénéfice pour se développer et donc, ne pourront jamais rebondir en cas de déficit.

Effectivement, à moins de préparer dès le départ le fond de soutien qui le leur permettra. Ce soit être très intéressant à théoriser comme type d'entreprise. Difficile à mettre en place, mais fondé sur une égalité des acteurs qui est une valeur supplémentaire. Il sera bien plus facile de rebondir, productivement parlant, avec des employés personnellement attachés à l'entreprise qu'avec des salariés stricto sensu. Et puis, pas de grève (normalement).

[Hallucigenia]

Salut BeetleJuice,

A la signature du traité de Versailles en 1919, certain on fait savoir que l'humiliation qu'il représentait risquait d'être le terreau pour une nouvelle guerre. Le truc c'est que j'arrive pas à me rappeler quel diplomate avait dit ça, du coup, tant que j'ai pas retrouver, on va faire comme si j'avais rien dit

Tu penses peut-être à l'économiste Keynes, auteur de Les Conséquences économiques de la paix ?

Amicalement,
Hallucigenia

[Homère]

Bonjour Hibou,

Pour éviter de dériver vers des idées toutes faites (et toutes fausses) sur un sujet plus complexe qu'il n'y parait, peut-être pourriez-vous garder une sorte d'humble distance possible dans votre article.

Le système capitaliste est le mieux adapté à la nature humaine. C'est ma prise de distance à moi.

Une critique constructive viserait un élément précis et concret de ce que vous appelez le capitalisme. Des exemples et tout. Une argumentation en gros.

Débattre sur la justesse de la définition du capitalisme... c'est vaste et inutile, non?

Homère,

[Jonathan l]

A la signature du traité de Versailles en 1919, certain on fait savoir que l'humiliation qu'il représentait risquait d'être le terreau pour une nouvelle guerre. Le truc c'est que j'arrive pas à me rappeler quel diplomate avait dit ça, du coup, tant que j'ai pas retrouver, on va faire comme si j'avais rien dit

Il y a Grand Nagus Gint qui a dit:
Règle 34

"War is good for business"

règle 35

"Peace is good for business."

[Cajypart]

"En fonction des diverses circonstances" je vous signale que ça veut dire "en fonction des faits présents", donc si vous avez des scénarios en fonction des circonstances présentes permettant de discuter de l'avenir des valeurs morales, faites nous en part, qu'on en discute, plutôt que de restez dans le flou, d'utiliser ces scénarios non identifié pour faire des objection et de m'accusez d'être le tyran de la discussion qui vous brimerai dans votre discours.

Je vous accuse de vouloir vous mettre dans une position d'autorité. Excusez-moi, je n'ai que faire des exigences d'un dénommé Beetle juice sur un forum...
Dans un débat qui englobe une certaine vision des rapports sociaux dans un souci d'équité, c'est, excusez-moi encore, particulièrement ridicule.
Je ne vous confierais pas le relationnel avec les syndicats d'entreprise.
Personnellement, je vous traite d'égal à égal, je ne me sens nullement brimé par un dénommé beetlejuice (franchement ce serait un comble...) et je passe à autre chose si vous le voulez bien.

Je n'ai pas dit que ça n'était pas intéressant, j'ai dit que ça n'était pas le sujet.

Il faut ouvrir un autre sujet, vous pensez? Je ne comptais pas non plus m'éterniser pendant douze pages.
Mon propos de départ était de préciser surtout que le capitalisme était historiquement un phénomène mondial et pas seulement occidental.
Ensuite, devant les éternels "ce système est le meilleur et ça ne sert à rien de penser l'améliorer", j'ai réagi en essayant de vous bouger de votre posture que je juge conservatiste.
Mon propos est plus sur l'utilité de réaliser des projections de l'avenir afin d'avoir une chance d'agir sur celui-ci que de vous exposer mes différents scenarii persos et mes opinions politiques complètes.
Je ne suis pas là pour faire le propagandiste mais pour vous faire comprendre mon approche, sympathiquement au départ.

[BeetleJuice]

Tu penses peut-être à l'économiste Keynes, auteur de Les Conséquences économiques de la paix ?

Non, je pensais en fait à Wilson, le président américain de l'époque, qui avait lutté contre les idées de Clémenceau, qui voulait faire payer la guerre à l'Allemagne, de peur que l'Allemagne n'en garde une rancune (ce qui a été le cas, dans une certaine mesure, même si c'est autant la faute de l'humiliation d'après-guerre que de la propagande Hitlerienne pour justifier le réarmement et la guerre)

Évidement, il n'était pas neutre dans l'affaire et ne voulait pas que la paix mondiale, les USA ayant beaucoup à perdre avec une Allemagne ennemie, sachant qu'ils étaient parmi les investisseurs de l'industrie d'Allemagne lors de son développement, après la formation de l'empire.
Mais bon, il avait quand même flairé la mauvaise idée d'un traité humiliant pour les vaincus de la guerre et a tenté de mettre en place la SDN, sans succès pour éviter une nouvelle guerre..

Effectivement, à moins de préparer dès le départ le fond de soutien qui le leur permettra. Ce soit être très intéressant à théoriser comme type d'entreprise. Difficile à mettre en place, mais fondé sur une égalité des acteurs qui est une valeur supplémentaire. Il sera bien plus facile de rebondir, productivement parlant, avec des employés personnellement attachés à l'entreprise qu'avec des salariés stricto sensu. Et puis, pas de grève (normalement).

Le problème, c'est que même avec un fond de soutien, ça limite les possibilité de refinancement, puisque le salaire des employé dépend des performances de l'entreprise, qui dépend du patrimoine des employés, que ceux-ci ne peuvent augmenter qu'avec leur salaire ou une aide extérieure.
Du coup, si les performances baisses, le salaire des employés ne peut pas augmenter, voir peut baisser ce qui les empêche d'apporter à nouveau du capital à l'entreprise, qui en aurait surement besoin pour rebondir.

Cela dit, ça ne rend pas pour autant l'entreprise irréaliste, sachant qu'une SARL, avec des associés, aura elle aussi du mal a augmenter son capital facilement, ce qui n'empêche pas le système de fonctionner.
Simplement, une entreprise coopérative sera plus soumis encore qu'une entreprise SARL ou SA à la tendance du marché, puisque les travailleurs en dépendent à la fois pour leur part et pour leur salaire, sachant que les deux peuvent diminuer en même temps.

Enfin à moins que quelque chose m'échappe....

[Hibou]

Bonjour Hibou,Débattre sur la justesse de la définition du capitalisme... c'est vaste et inutile, non? ,

Pour moi ça ne l'était pas, pour une raison très simple. J'écris un article sur le devenir du capitalisme, j'avais besoin de connaître la définition exacte de ce que represente ce système pour avancer. Ainsi si, comme je le croyais, le capitalisme est un système immoral où on cherche à accumuler du capital de façon malhonnête, alors c'est fort probable que le capitalisme ne durera pas. Si le capitalisme est, selon la définition officielle, un système économique basé sur la propriété des moyens de production et de distribution, alors il a un avenir.

Le système capitaliste est le mieux adapté à la nature humaine. C'est ma prise de distance à moi.Homère,

C'est ce qu'il me semble aussi, puisqu'aucun autre système jusqu'ici n'a fonctionné. On a vu l'écroulement du communisme et ses millions de morts en Urss, ainsi que la situation difficile à Cuba, on a vu le socialisme planifié par l'Etat au Vénézuela qui est en proie à de sérieuses difficultés.

Le capitalisme est aussi un système naturel, puisque correspondant à la nature profonde de l'Homme. D'ailleurs c'est le seul système économique qui n'a pas été réfléchi, contrairement au communisme, socialisme, écologisme.

[Cajypart]

Et c'est quoi "la nature profonde de l'homme" ?

[Ildefonse]

Il y a aussi une nuance, du moins existait elle avant l'introduction du capitalisme en Chine, c'est que l'économie capitaliste autorise des expériences égalitaires comme les coopératives, tandis que les systèmes communistes n'autorisaient pas, jusqu'à maintenant, les entreprises privées basées sur la propriété des moyens de production par le boss.

mais la Chine est un système particulier à plein d'égards.

[Cajypart]

Lénine avait instauré le NEP en 1921...
Il y a des entreprises privées à Cuba, notamment françaises.

[Ildefonse]

Lénine avait instauré le NEP en 1921...
Il y a des entreprises privées à Cuba, notamment françaises.

je ne crois pas que les cubains aient été autorisés à créer des entreprises privées. Les boites étrangères, c'est différents. Elles ont fait l'objet de tractations entre le pouvoir et les maisons mères dans les pays d'origine.

Et le NEP qui n'était pas fait pour durer, à vecu moins de 10 ans.

[Sylvain]

le problème va aussi être de trouver de l'investissement pour se développer. Dans le cas où l'entreprise appartient à ses salariés et uniquement à eux, ils ne pourront compter que sur le bénéfice pour se développer et donc, ne pourront jamais rebondir en cas de déficit.

D'où les règles strictes concernant l'obligation de réinvestir un fort pourcentage du résultat et de la constitution de réserves. C'est obligatoire pour avoir le statut de scoop. D'autre part, la limitation des rémunérations élevées augmente mécaniquement le résultat et donc l'argent investi dans le développement.

D'autre part il a été démontré que sur les dernières années l'argent qui est allé des investisseurs vers la bourse a été inférieur à l'argent qui est allé des entreprises vers les actionnaires. Donc ça relativise pas mal l'idée que grâce à la bourse les entreprises trouvent de l'argent pour se développer. En fait on ne manque pas d'exemples où des entreprises ont fermé des activités de recherche et développement pour servir plus de dividendes. Et l'exemple encore plus frappant et quasiment systématique, c'est le rachat d'actions par l'entreprise pour en faire monter la valeur. C'est à dire qu'une part significative du résultat n'est ni distribuée ni réinvestie mais sert juste à soutenir le cours de bourse de la société (et donc la valeur des stock options des dirigeants).

Mais j'avais aussi indiqué la question du développement dans mon idée de SCA dans le A de capital augmentable où chaque année de nouvelles actions pouvaient être émises pour réaliser certains projets. Tout en respectant une règle indiquant que les droits de vote des actions les plus anciennes étaient surévalués par rapport à la même somme investie aujourd'hui.

A+

[BeetleJuice]

D'où les règles strictes concernant l'obligation de réinvestir un fort pourcentage du résultat et de la constitution de réserves. C'est obligatoire pour avoir le statut de scoop. D'autre part, la limitation des rémunérations élevées augmente mécaniquement le résultat et donc l'argent investi dans le développement.

Certes, mais ça n'empêche pas la limitation du développement, puisqu'une part du bénéfice est obligatoirement utilisé pour réserve en cas de crise, ce qui limite la capacité à faire des projets d'envergure.

Cela dit, je dis ça uniquement pour montrer la limite d'un tel système, pas pour le discréditer. Clairement, je n'ai rien contre des entreprises dont la croissance sera certes plus faible, mais qui réduirait les dérives qu'on constate dans les SA. Simplement, je ne suis pas convaincu de sa capacité à exister autrement qu'en temps qu'entreprise de taille moyenne, la faute à cette capacité de développement plus limité.

[Ildefonse]

Mais ceci dit, l'immense majorité des entreprises sont des PMI-PME. Ce serait intéressant de voir les résultats respectifs des deux types.