Noam Chomsky est conspirationniste

[Pardalis]

Quelle était vôtre question si importante?

Déjà oublié? Vous êtes amnésique ou juste niaiseux?

[Jordan]

Carlito,

L'islam n'est pas une religion de paix. Foutaise... Vous ne l'avez même pas lu le Coran...

Mahomet, une homme de paix? Foutaise... Vous ne connaissez rien à l'Islam.

Sur Mahomet et ses ''meurtres défensifs''...

http://coranix.org/biblio/mahomet_alnader.htm
http://coranix.org/biblio/mahomet_sirat.htm#khandaq

Sur le Jihad dans le Coran:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad

[BeetleJuice]

Je ne suis pas naif, je pense comprendre comment marche le monde...

Sans vouloir vous offenser, vu certaines thèses farfelues que vous défendez, je n'en suis pas sur du tout. Il vous manque, je pense, beaucoup de connaissance en histoire, sociologique, économies, sciences politiques pour vous forgez une vision saine du monde.
Votre conspirationisme, par exemple, vous masque une bonne partie des complexes mécanismes sociaux et internationaux à l'oeuvre dans le monde, au profit d'une explication certes, apparemment plus simple puisque basé sur des méchants et des gentils, mais au final, simpliste et caricaturale de la réalité.
La réalité du monde, pour la caricaturer aussi, c'est surtout que c'est le bordel et que chacun essaie tant bien que mal de gérer ses intérêts au mieux qu'il peut. Une idée de complot à grande échelle est juste du ressort du mythe explicatif et symbolique plutôt qu'une réelle explication (c'est l'équivalent moderne de Zeus pour expliquer le foudre, simple, compréhensible par tout le monde, mais fantasmagorique).

Il y a une différence entre la diplomatie et la guerre.
Actuellement, en dehors de l'Afghanistan, je ne pense pas que la France soit engagé dans d'autres conflits et notament dans des guerres offensives.
Mais je suis d'accord avec vous.
Celà ne veut pas dire qu'il faut accepter ou se résigner.

La différence entre diplomatie et guerre est ténue en fait. Clauzewitz, théoricien de la guerre du XVIIIème et encore enseigné dans les écoles militaires de beaucoup de pays, disait:

La guerre, c'est la continuation de la diplomatie par d'autres moyens.

Et il n'avait pas forcement tord. On peut parfaitement voir la guerre comme une forme extrême de diplomatie. La diplomatie sert à un négocier un accord entre deux partie, au mieux de leurs intérêt et en fonction de leur capacité d'influence. En un sens, la guerre est dans cette même veine, mais sans la notion de compromis, chaque pays mettant en jeu la forme la plus extrême de sa capacité d'influence pour arriver à peser sur la négociation (la guerre étant aussi une forme de négociation extrême où chaque partie entend imposer un maximum de chose à l'autre)

Pour ce qui est de la France, il ne faut pas se laisser avoir par les mots qui consiste à dire qu'elle fait du "maintien de l'ordre" en Afrique et au Kosovo. En l'état, il s'agit bien d'action militaire, même si ce n'est pas une forme de conflit à proprement parlé. il n'y a pas une immense différence de but et de moyen entre une France qui pèse militairement sur la Cote d'Ivoire, lors de l'opération Licorne, pour maintenir le président au pouvoir et donc stabiliser la région, qui est, comme part hasard riche en matière première et une importante zone de passage commercial, et les USA qui font pareil avec l'Irak.

La différence étant dans le fait que les Français avait un gouvernement ami sur place et pas les moyens, de toute manière de mener une guerre dans la région sans déclencher tellement de trouble que ce serait totalement ingérable, alors que les USA ont les moyens de mener 2 guerres en même temps, mais pas forcement avec succès.

Quand à se résiner, je ne fais qu'apporter un point de vue en essayant d'être analytique et factuel. Vous avez choisi d'être militant, c'est votre choix, mais le problème du militantisme, c'est qu'il est prosélyte et préfèrera, in fine, convaincre malgré les faits qu'admettre sa méprise.
Donc je ramène du factuel et de l'analyse pour tempérer ça.

Des concitoyens seulement?
Ou surtout un système dont les intêrets sont basés sur la consommation, donc le semblant de "bien-être", des citoyens.

là on rentre dans un débat autre, à savoir si la prospérité économique qu'essaie de défendre les gouvernants suffit à faire le bonheur du peuple. J'aurais tendance à penser que non, mais que les gouvernants n'ont finalement pas d'autre levier.
Ils ne peuvent pas agir de manière directe sur autre chose que l'environnement matériel des gens et donc, sur l'économie, les infrastructures. Donc, certes, pour le citoyens lambda, savoir que son gouvernement se bat pour préserver l'accès au pétrole de son pays, ça parait cynique et méprisable parce que le citoyen lambda ne va pas chercher à savoir si l'essence qu'il met dans sa voiture est difficile à obtenir ou pas. Tant que ça coule, il ne se pose pas de question sur la difficulté de l'avoir. Mais si ça ne coule plus, il sera le premier à dire que c'est inadmissible.

En préservant un environnement matériel stable et avantageux, les gouvernants garantissent une certaine stabilité de la société, chose essentiel pour que chacun s'y développe pas trop mal (on vit plus difficilement dans une société pleine de crise et de conflit...)
Évidement, ça ne marche pas toujours et il ne faut pas sombrer non plus dans l'excès inverse en se disant que les politiciens sont des gentils qui aide la population, mais il ne faut pas non plus partir bille en tête avec du "tous pourris" d'autant que même dans un pays où les politiciens sont "tous pourris", il est très possible que la population soit heureuse et vivent sans trop de mal, si l'appareil d'Etat c'est adapté à cette corruption et que l'économie va suffisamment bien pour que les magouilles des politiciens ne soit pas trop préjudiciable à l'environnement matériel du reste de la société.

L'islam n'est pas une religion de paix.

Ce n'est pas non plus une religion de guerre cela dit.
Bien qu'une partie du coran soit ouvertement guerrière, d'autres sont au contraire plutôt pacifique.
En fait, c'est surtout que l'Islam est un élément de propagande politique de l'époque et que le discours a évolué entre le moment où Mahomet combat pour fonder le royaume de Médine et la rédaction définitive du Coran, sous les premiers califes (pour peu qu'il n'y ait pas eu de modification par la suite.)
Du coup, ce n'est ni une religion de guerre, ni une religion de pays, c'est plutôt un codex législatif et philosophique pour la propagande du pouvoir en place.
D'où le gros problème que pose actuellement l'Islam face aux pays laïques, puisque les musulmans considèrent le coran comme infaillible et intemporel alors qu'il est tout entier fait pour le respect d'un pouvoir temporel d'une époque révolue. Forcement, entre le discours du coran et celui des état laïque, il ne peut y avoir de compatibilité simple, à moins que les musulmans ne face évoluer leur doctrine et leur interprétation du texte...mais ça n'en prend pas trop le chemin pour le moment et ça n'ira pas en s'arrangeant avec la montée de l'islamophobie.

[Jordan]

Je ne suis pas naif, je pense comprendre comment marche le monde...

Sans vouloir vous offenser, vu certaines thèses farfelues que vous défendez, je n'en suis pas sur du tout. Il vous manque, je pense, beaucoup de connaissance en histoire, sociologique, économies, sciences politiques pour vous forgez une vision saine du monde.
Votre conspirationisme, par exemple, vous masque une bonne partie des complexes mécanismes sociaux et internationaux à l'oeuvre dans le monde, au profit d'une explication certes, apparemment plus simple puisque basé sur des méchants et des gentils, mais au final, simpliste et caricaturale de la réalité.
La réalité du monde, pour la caricaturer aussi, c'est surtout que c'est le bordel et que chacun essaie tant bien que mal de gérer ses intérêts au mieux qu'il peut. Une idée de complot à grande échelle est juste du ressort du mythe explicatif et symbolique plutôt qu'une réelle explication (c'est l'équivalent moderne de Zeus pour expliquer le foudre, simple, compréhensible par tout le monde, mais fantasmagorique).

Il y a une différence entre la diplomatie et la guerre.
Actuellement, en dehors de l'Afghanistan, je ne pense pas que la France soit engagé dans d'autres conflits et notament dans des guerres offensives.
Mais je suis d'accord avec vous.
Celà ne veut pas dire qu'il faut accepter ou se résigner.

La différence entre diplomatie et guerre est ténue en fait. Clauzewitz, théoricien de la guerre du XVIIIème et encore enseigné dans les écoles militaires de beaucoup de pays, disait:

La guerre, c'est la continuation de la diplomatie par d'autres moyens.

Et il n'avait pas forcement tord. On peut parfaitement voir la guerre comme une forme extrême de diplomatie. La diplomatie sert à un négocier un accord entre deux partie, au mieux de leurs intérêt et en fonction de leur capacité d'influence. En un sens, la guerre est dans cette même veine, mais sans la notion de compromis, chaque pays mettant en jeu la forme la plus extrême de sa capacité d'influence pour arriver à peser sur la négociation (la guerre étant aussi une forme de négociation extrême où chaque partie entend imposer un maximum de chose à l'autre)

Pour ce qui est de la France, il ne faut pas se laisser avoir par les mots qui consiste à dire qu'elle fait du "maintien de l'ordre" en Afrique et au Kosovo. En l'état, il s'agit bien d'action militaire, même si ce n'est pas une forme de conflit à proprement parlé. il n'y a pas une immense différence de but et de moyen entre une France qui pèse militairement sur la Cote d'Ivoire, lors de l'opération Licorne, pour maintenir le président au pouvoir et donc stabiliser la région, qui est, comme part hasard riche en matière première et une importante zone de passage commercial, et les USA qui font pareil avec l'Irak.

La différence étant dans le fait que les Français avait un gouvernement ami sur place et pas les moyens, de toute manière de mener une guerre dans la région sans déclencher tellement de trouble que ce serait totalement ingérable, alors que les USA ont les moyens de mener 2 guerres en même temps, mais pas forcement avec succès.

Quand à se résiner, je ne fais qu'apporter un point de vue en essayant d'être analytique et factuel. Vous avez choisi d'être militant, c'est votre choix, mais le problème du militantisme, c'est qu'il est prosélyte et préfèrera, in fine, convaincre malgré les faits qu'admettre sa méprise.
Donc je ramène du factuel et de l'analyse pour tempérer ça.

Des concitoyens seulement?
Ou surtout un système dont les intêrets sont basés sur la consommation, donc le semblant de "bien-être", des citoyens.

là on rentre dans un débat autre, à savoir si la prospérité économique qu'essaie de défendre les gouvernants suffit à faire le bonheur du peuple. J'aurais tendance à penser que non, mais que les gouvernants n'ont finalement pas d'autre levier.
Ils ne peuvent pas agir de manière directe sur autre chose que l'environnement matériel des gens et donc, sur l'économie, les infrastructures. Donc, certes, pour le citoyens lambda, savoir que son gouvernement se bat pour préserver l'accès au pétrole de son pays, ça parait cynique et méprisable parce que le citoyen lambda ne va pas chercher à savoir si l'essence qu'il met dans sa voiture est difficile à obtenir ou pas. Tant que ça coule, il ne se pose pas de question sur la difficulté de l'avoir. Mais si ça ne coule plus, il sera le premier à dire que c'est inadmissible.

En préservant un environnement matériel stable et avantageux, les gouvernants garantissent une certaine stabilité de la société, chose essentiel pour que chacun s'y développe pas trop mal (on vit plus difficilement dans une société pleine de crise et de conflit...)
Évidement, ça ne marche pas toujours et il ne faut pas sombrer non plus dans l'excès inverse en se disant que les politiciens sont des gentils qui aide la population, mais il ne faut pas non plus partir bille en tête avec du "tous pourris" d'autant que même dans un pays où les politiciens sont "tous pourris", il est très possible que la population soit heureuse et vivent sans trop de mal, si l'appareil d'Etat c'est adapté à cette corruption et que l'économie va suffisamment bien pour que les magouilles des politiciens ne soit pas trop préjudiciable à l'environnement matériel du reste de la société.

L'islam n'est pas une religion de paix.

Ce n'est pas non plus une religion de guerre cela dit.
Bien qu'une partie du coran soit ouvertement guerrière, d'autres sont au contraire plutôt pacifique.
En fait, c'est surtout que l'Islam est un élément de propagande politique de l'époque et que le discours a évolué entre le moment où Mahomet combat pour fonder le royaume de Médine et la rédaction définitive du Coran, sous les premiers califes (pour peu qu'il n'y ait pas eu de modification par la suite.)
Du coup, ce n'est ni une religion de guerre, ni une religion de pays, c'est plutôt un codex législatif et philosophique pour la propagande du pouvoir en place.
D'où le gros problème que pose actuellement l'Islam face aux pays laïques, puisque les musulmans considèrent le coran comme infaillible et intemporel alors qu'il est tout entier fait pour le respect d'un pouvoir temporel d'une époque révolue. Forcement, entre le discours du coran et celui des état laïque, il ne peut y avoir de compatibilité simple, à moins que les musulmans ne face évoluer leur doctrine et leur interprétation du texte...mais ça n'en prend pas trop le chemin pour le moment et ça n'ira pas en s'arrangeant avec la montée de l'islamophobie.

Tout de même, le paradoxe est évident. Un prophête guerrier qui a commis des meurtres personnellement et qui a ordonné des massacres ne me paraît pas être un grand défenseur de la paix...

[Miro]

Vous croyez vraiment qu'on peut redonner son aspect original à la vidéo si facilement?

Les logiciels comme Xilisoft ou AVS4you, offrent la possibilité de retraiter la taille de l'image. Ce ne sont des logiciels grands publics faciles à utiliser.
Que la taille originale est difficile à récupérer, je veux bien le croire. Mais on peut s'en approcher méchamment.
On est pas obligé de pinailler, si Bin Laden a grossi ou maigri d’un kg.

[Miro]

Depuis quand Bin Laden et les Talibans sont gentils? Depuis quand Al Qaida est un organisme à but non lucratif faisant la promotion de la paix dans le monde?

Faut-il que je te rappelle, qui a formé AQ ? Et comment ils étaient gentils tout plein, quand ils combattaient contre l’occupant soviétique !
Une fois la mission accomplie, le chômage, la frustration, tel un pompier pyromane…

Le toutou, qui se retourne contre son maître !

[BeetleJuice]

Tout de même, le paradoxe est évident. Un prophête guerrier qui a commis des meurtres personnellement et qui a ordonné des massacres ne me paraît pas être un grand défenseur de la paix...

Je n'ai jamais dit que c'était une religion de paix, ne soyez pas si binaire. J'ai dit que l'Islam n'est pas spécifiquement une religion de guerre, pas plus qu'elle n'est une religion de paix.
L'Islam est, en plus d'être une religion, une propagande politique et un codex législatif légitimant un pouvoir. C'est d'ailleurs la seule religion construite spécifiquement dans ce but et non pas récupérer à postériori par un pouvoir déjà présent.
Dans ce contexte, elle ne prône ni la guerre, ni la paix en elle même, elle ne fait que suivre les besoins de guerre et de paix du pouvoir qui s'en sert.
L'appel au Djihad militaire, par exemple (le Djihad étant avant tout prosélyte, même si sa partie visible est surtout la partie militaire) suit des règles strictes qui dépendent des autorités religieuses, qui, à l'époque de rédaction du coran, était aussi les autorités politiques ou du moins était à leur service direct .

Ce n'est donc pas l'Islam en elle même qui est guerrier, à l'origine, même s'il faut reconnaître malgré tout le coté éminemment violent de cette religion, fondé par des guerriers, mais ce qu'en faisait les décideurs politico-religieux.

Le problème actuel est que l'Islam a évolué dans sa structure, et que les autorités politico-religieuse de jadis ont finit par disparaître dans beaucoup de pays sous influence musulmane, au profit d'autorités plus séculières, bien que toujours soumise à l'influence de l'Islam. Pire, beaucoup de musulman vivent actuellement dans des états où l'autorité est purement séculière, sans tenir sa légitimité du religieux.

Du coup, on se retrouve avec un texte religieux, censé servir de légitimation à un pouvoir politique obtenue par la guerre (non à cause de l'Islam, qui sert de légitimation à postériori à l'époque de sa fondation) qui c'est mis en place en même temps que lui, au mains d'autorité religieuse qui ne sont plus dépositaire de la puissance politique, mais dispose d'après leur texte sacré, de pouvoir politique qui entre en contradiction avec l'autorité politique séculière.

De fait, ce qui aurait du être un texte légitimant un pouvoir obtenu par la guerre devient un texte guerrier aux mains des intégristes, qui ne contextualisent évidement pas leur texte( ce serait le premier doigt dans l'engrenage qui mènerait à restreindre leur pouvoir...autant dire qu'ils ont tout à y perdre).

Comme je l'ai dit, il y a un gros travail à faire pour les musulmans qui ne souhaitent pas vivre en théocratie de ré-interprétation du texte, malheureusement, la doctrine est construite comme immuable par ceux qui l'ont fait et qui n'avait évidement pas pensé que le monde évoluerait sans eux, posant le problème de sa relecture plus contemporaine.
Cela dit, si les juifs ont réussit à réorganiser leur religion dont les textes sont pourtant très violents aussi, il n'y a pas de raisons que les musulmans n'y arrivent pas aussi, s'ils en ont la volonté...mais c'est cette volonté qui leur manque, par tradition d'obéissance aux préceptes religieux.
De plus, là où les juifs se sont reconstruit une religion plus pacifique et tolérante, par soucis d'intégration dans les communautés où leur diaspora était implanté, les musulmans sont trop nombreux et possèdent encore trop d'Etat théocratique pour une refonte complète de la religion.
A mon avis, la solution serait que les musulmans du monde occidental, s'ils le souhaitent, se détache complètement des autorités musulmanes du monde arabe ou asiatique et de leur précepte pour fonder un Islam d'occident plus souple, à l'image de ce qu'on fait les catholiques quand ils ont perdus le pouvoir séculier, en révisant certaines de leur position (de manière un peu forcé, il est vrai).
Mais c'est difficile, car c'est de ces parties du monde que viennent la plupart des musulmans immigrés en occident et le changement ne viendra pas avant pas mal de génération, le temps qu'il y ai une réelle rupture culturelle entre les immigrés et leur pays d'origine, c'est d'autant plus difficile que les autorités religieuses sont souvent formée dans ces pays aussi, assurant la continuité du discours violent.

Une autre possibilité serait que les autorité politique prennent en main le problème, pour forcer les musulmans à faire ce que les catholiques ont fait, à savoir lâcher autant que possible leur prise sur la vie sociale. Mais sa suppose une opposition laïque sans faille, à l'image de ce qu'était les républicain du XIXème, qui n'ont pas hésité à railler et à discréditer les autorités religieuses pour mettre en exergue leur archaïsme...c'est relativement impensable aujourd'hui et dangereux, vu que ce type de thème a été durablement récupéré par l'extrême droite.

Faut-il que je te rappelle, qui a formé AQ ?

Il y a une différence entre former un groupe et le soutenir. Les USA, ont, il est vrai, soutenu des groupes de combattants islamiques en asie centrale pour luter contre l'influence communiste, mais il ne les ont pas formé, ils étaient déjà là avant.
De plus, à cette époque, ces groupes de combattants n'étaient pas des groupes terroristes, mais des rebelles locaux, donc les USA ne sont pas responsable de leur évolution, simplement responsable de leur essort en tant que groupe.

Ils doivent effectivement s'en mordre les doigts aujourd'hui, mais ce sont les aléas de la diplomatie et de la guerre, ça n'absous pas Al Qaida des actes perpétrés, pas plus que ça ne rend les USA responsable de ce qui c'est produit après qu'ils aient cessé de soutenir ces groupes.

Cela dit, là où je suis d'accord avec vous, c'est que c'est tout à fait caricatural de considérer Al Qaida comme des méchants et les USA comme des gentils...c'est un raisonnement binaire ridicule. Parler en terme d'allié et d'ennemi paraît plus pertinent et actuellement, il est clair qu'Al Qaida est un ennemi et les USA plutôt un allié (même si ce n'est pas forcement le meilleur, par sa propension à l'égoïsme politique au détriment de ceux qui le soutienne)

C'est aussi un peu caricatural de dire que les dirigeants d'Al Qaida sont des fanatiques religieux qui agissent pour suive le coran à la lettre comme le dit Jordan.
La motivation religieuse a bon dos et plait aux terroristes lambdas qui va aller se faire sauter dans une voiture piégée, mais je suis prêt à parier que Ben Laden serait parfaitement capable d'interpréter le coran comme il veut si ça lui procure un avantage politique.
Il faut se méfier des "croisades", elles ne sont souvent purement religieuse que pour les combattants, les chefs, eux, arrêtent souvent leur intégrisme à la limite de leurs intérêt et n'iront pas se faire sauter pour l'amour d'Allah.

[Jordan]

Tout de même, le paradoxe est évident. Un prophête guerrier qui a commis des meurtres personnellement et qui a ordonné des massacres ne me paraît pas être un grand défenseur de la paix...

Je n'ai jamais dit que c'était une religion de paix, ne soyez pas si binaire. J'ai dit que l'Islam n'est pas spécifiquement une religion de guerre, pas plus qu'elle n'est une religion de paix.
L'Islam est, en plus d'être une religion, une propagande politique et un codex législatif légitimant un pouvoir. C'est d'ailleurs la seule religion construite spécifiquement dans ce but et non pas récupérer à postériori par un pouvoir déjà présent.
Dans ce contexte, elle ne prône ni la guerre, ni la paix en elle même, elle ne fait que suivre les besoins de guerre et de paix du pouvoir qui s'en sert.
L'appel au Djihad militaire, par exemple (le Djihad étant avant tout prosélyte, même si sa partie visible est surtout la partie militaire) suit des règles strictes qui dépendent des autorités religieuses, qui, à l'époque de rédaction du coran, était aussi les autorités politiques ou du moins était à leur service direct .

Ce n'est donc pas l'Islam en elle même qui est guerrier, à l'origine, même s'il faut reconnaître malgré tout le coté éminemment violent de cette religion, fondé par des guerriers, mais ce qu'en faisait les décideurs politico-religieux.

Le problème actuel est que l'Islam a évolué dans sa structure, et que les autorités politico-religieuse de jadis ont finit par disparaître dans beaucoup de pays sous influence musulmane, au profit d'autorités plus séculières, bien que toujours soumise à l'influence de l'Islam. Pire, beaucoup de musulman vivent actuellement dans des états où l'autorité est purement séculière, sans tenir sa légitimité du religieux.

Du coup, on se retrouve avec un texte religieux, censé servir de légitimation à un pouvoir politique obtenue par la guerre (non à cause de l'Islam, qui sert de légitimation à postériori à l'époque de sa fondation) qui c'est mis en place en même temps que lui, au mains d'autorité religieuse qui ne sont plus dépositaire de la puissance politique, mais dispose d'après leur texte sacré, de pouvoir politique qui entre en contradiction avec l'autorité politique séculière.

De fait, ce qui aurait du être un texte légitimant un pouvoir obtenu par la guerre devient un texte guerrier aux mains des intégristes, qui ne contextualisent évidement pas leur texte( ce serait le premier doigt dans l'engrenage qui mènerait à restreindre leur pouvoir...autant dire qu'ils ont tout à y perdre).

Comme je l'ai dit, il y a un gros travail à faire pour les musulmans qui ne souhaitent pas vivre en théocratie de ré-interprétation du texte, malheureusement, la doctrine est construite comme immuable par ceux qui l'ont fait et qui n'avait évidement pas pensé que le monde évoluerait sans eux, posant le problème de sa relecture plus contemporaine.
Cela dit, si les juifs ont réussit à réorganiser leur religion dont les textes sont pourtant très violents aussi, il n'y a pas de raisons que les musulmans n'y arrivent pas aussi, s'ils en ont la volonté...mais c'est cette volonté qui leur manque, par tradition d'obéissance aux préceptes religieux.
De plus, là où les juifs se sont reconstruit une religion plus pacifique et tolérante, par soucis d'intégration dans les communautés où leur diaspora était implanté, les musulmans sont trop nombreux et possèdent encore trop d'Etat théocratique pour une refonte complète de la religion.
A mon avis, la solution serait que les musulmans du monde occidental, s'ils le souhaitent, se détache complètement des autorités musulmanes du monde arabe ou asiatique et de leur précepte pour fonder un Islam d'occident plus souple, à l'image de ce qu'on fait les catholiques quand ils ont perdus le pouvoir séculier, en révisant certaines de leur position (de manière un peu forcé, il est vrai).
Mais c'est difficile, car c'est de ces parties du monde que viennent la plupart des musulmans immigrés en occident et le changement ne viendra pas avant pas mal de génération, le temps qu'il y ai une réelle rupture culturelle entre les immigrés et leur pays d'origine, c'est d'autant plus difficile que les autorités religieuses sont souvent formée dans ces pays aussi, assurant la continuité du discours violent.

Une autre possibilité serait que les autorité politique prennent en main le problème, pour forcer les musulmans à faire ce que les catholiques ont fait, à savoir lâcher autant que possible leur prise sur la vie sociale. Mais sa suppose une opposition laïque sans faille, à l'image de ce qu'était les républicain du XIXème, qui n'ont pas hésité à railler et à discréditer les autorités religieuses pour mettre en exergue leur archaïsme...c'est relativement impensable aujourd'hui et dangereux, vu que ce type de thème a été durablement récupéré par l'extrême droite.

Faut-il que je te rappelle, qui a formé AQ ?

Il y a une différence entre former un groupe et le soutenir. Les USA, ont, il est vrai, soutenu des groupes de combattants islamiques en asie centrale pour luter contre l'influence communiste, mais il ne les ont pas formé, ils étaient déjà là avant.
De plus, à cette époque, ces groupes de combattants n'étaient pas des groupes terroristes, mais des rebelles locaux, donc les USA ne sont pas responsable de leur évolution, simplement responsable de leur essort en tant que groupe.

Ils doivent effectivement s'en mordre les doigts aujourd'hui, mais ce sont les aléas de la diplomatie et de la guerre, ça n'absous pas Al Qaida des actes perpétrés, pas plus que ça ne rend les USA responsable de ce qui c'est produit après qu'ils aient cessé de soutenir ces groupes.

Cela dit, là où je suis d'accord avec vous, c'est que c'est tout à fait caricatural de considérer Al Qaida comme des méchants et les USA comme des gentils...c'est un raisonnement binaire ridicule. Parler en terme d'allié et d'ennemi paraît plus pertinent et actuellement, il est clair qu'Al Qaida est un ennemi et les USA plutôt un allié (même si ce n'est pas forcement le meilleur, par sa propension à l'égoïsme politique au détriment de ceux qui le soutienne)

C'est aussi un peu caricatural de dire que les dirigeants d'Al Qaida sont des fanatiques religieux qui agissent pour suive le coran à la lettre comme le dit Jordan.
La motivation religieuse a bon dos et plait aux terroristes lambdas qui va aller se faire sauter dans une voiture piégée, mais je suis prêt à parier que Ben Laden serait parfaitement capable d'interpréter le coran comme il veut si ça lui procure un avantage politique.
Il faut se méfier des "croisades", elles ne sont souvent purement religieuse que pour les combattants, les chefs, eux, arrêtent souvent leur intégrisme à la limite de leurs intérêt et n'iront pas se faire sauter pour l'amour d'Allah.

Beettle, assez d´accord avez vous, à bien y penser...Cependant, je demeure convaincu, si nous prenons le cas de l´Afghanistan depuis la fin des années 80, que le Coran est extrêmement important pour Al-Qaida. Les écoles coraniques (madrasas) utilisées pour former les Djihadistes ont un rôle religieux très important

Miro, Les Américains n´ont pas créé Al-Qaida du tout.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida

[BeetleJuice]

Beettle, assez d´accord avez vous, à bien y penser...Cependant, je demeure convaincu, si nous prenons le cas de l´Afghanistan depuis la fin des années 80, que le Coran est extrêmement important pour Al-Qaida. Les écoles coraniques (madrasas) utilisées pour former les Djihadistes ont un rôle religieux très important

Je ne dis pas le contraire. Le coran est un instrument de propagande qui a fait ses preuves depuis plus d'une dizaine de siècles, donc il est évident qu'il a une forte importance pour Al Qaida.

Ce que je veux simplement dire, c'est qu'il faut à tout prix éviter les simplifications abusives consistant à mettre tous les membres d'Al Qaida sous la dénomination "fanatique respectant le coran à la lettre".
Tous sont clairement islamistes, mais tous ne le sont pas pour les même raisons et n'interprète pas cet islamisme de la même façon.

Comme je l'avais dit sur un autre topic, il y a pas mal de temps, il est plus pertinent d'étudier un groupe social en fonction des intérêts de ses membres plutôt qu'en fonction de l'idéologie dominante de ce groupe.
L'idéologie dominante a une interprétation différente selon l'intérêt en jeu et les intérêts définissent les alliances et les comportements que l'on peut distinguer au sein du groupe.

Le coran à la même importance pour Ben Laden que pour le fanatique de base, je suppose, mais l'intérêt de Ben Laden est celui d'un chef, donc il interprètera son propre islamisme comme un moyen d'arriver à porter son groupe au pouvoir ou du moins de promouvoir son idée, avec également pour but de préserver son propre pouvoir légitimé par le Coran. Dans cet optique, si le coran lui dictait de mourir pour ses convictions, son intérêt n'étant pas là, il trouverait une pirouette pour ne pas le faire, malgré l'idéologie qu'il défend et qui lui enjoint de le faire.
Le fanatique de base, lui, n'a pas de pouvoir à conserver, et peut donc plus facilement mourir pour la cause, n'ayant pas d'intérêt divergent avec cet état de fait, hormis son propre instinct de survie, réduit par la croyance religieuse et la croyance dans un avenir meilleur si son idéologie triomphe.

Pourtant, Ben Laden, comme le fanatique de base, sont tous les deux islamistes fanatiques.

[Miro]

Miro, Les Américains n´ont pas créé Al-Qaida du tout.

Je veux bien, mais tu peux m'expliquer la traduction de AQ = base de données ? Un peu curieux comme nom "revolutionnaire" islamiste !
Et que venaient foutre de membres d''AQ dans la guerre du Kosovo, s'ils sont autre-chose que de simple mercenaires ?

PS Former un groupe est une manière de soutenir aussi !

[Denis]

Salut surtout à Miro et à Carlito.

Plus de 48 heures depuis mon dernier coup, je n'attends plus Carlito. J'espère qu'il est toujours dans la partie et qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 9 dernières propositions (toutes de D), on est rendus à 26 (18 de D, 8 de M et 0 de C).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

D10 (Réf. D8) : Parmi toutes les victimes afghanes civiles (i.e. non-combattantes) depuis la veille de l'intervention militaire "américaine", la majorité (i.e. plus que la moitié) ont été victimes des insurgés pro-talibans.
D : 90% | M : 50%* | C : %
* encore heureux !

D11 (Réf.) : Parmi les 51 attentats meurtriers (essentiellement terroristes) répertoriés ici pour l'année 2010 inachevée, environ les trois-quarts ont eu lieu au Pakistan ou en Irak.
(note : cette page-Wikipedia sera certainement prochainement mise à jour)
D : ~100% | M : 90% | C : %
* J'en compte 21 au Pakistan et 17 en Irak. 38/51 = 74.5%.

D12 (Réf. D11) : La quasi totalité des attentats meurtriers listés pour 2010 ont été perpétrés par des islamistes et la quasi totalité de leurs victimes sont civiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
D : 98% | M : 90%* | C : %
Dans ce cas, il faudra également faire le décompte du nombre de victimes civiles suite à des bombardements, des tirs de sniper ou autres bavures perpétrés par les alliés.

D13 (Réf. D4) : La grande majorité (sinon la totalité) de ces personnes ont donné leur vie pour la cause d'Al Qaeda.
D : ~100% | M : 1% | C : %

Préambule à D14 :
Dans cet article (sur l'identification médico-légale des victimes du Pentagone), il est écrit :

What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.

A multidisciplinary team of more than 50 forensic specialists, scientists, and support personnel from the Armed Forces Institute of Pathology, with headquarters at Walter Reed, played a major role in Operation Noble Eagle investigations, officials said.

D14 (Réf. D2) : Christopher C. Kelly, l'auteur de l'article, ment, sait qu'il ment, et fait partie du complot.
(note : Si cette proposition triple fait problème, je scinderai peut-être. Aussi, désolé pour l'entorse à la Loi 7)
D : 0% | M : 95% | C : %

D15 : Entre un terroriste (visant des victimes civiles innocentes) et un bandit meurtrier, la nuance est fine.
D : 97% | M : 50%* | C : %
* Je ne vois pas la différence morale entre le dit terrorisme et le bombardement civil ou l’utilisation d’armes chimiques comme l’agent orange, par exemple.

D16 : Le terrorisme doit être combattu.
D : 100%* | M : 100%** | C : %
* Autant que le banditisme meurtrier.
** Y compris les attentats sous fausse bannière

Préambule à D17 :
Cette réponse de Miro aux arguments de Pardalis est :

J'ai l'impression d'entendre Jabob
En attendant, je te propose de te détendre avec le lien ci-dessous :
http://www.tapuz.co.il/North/images/nassralla_game.swf

D17 : Cette réplique de Miro est une pirouette de dégagement.
D : 99% | M : abs* | C : %
* Il faut plus que des opinions sans fondement pour me sentir obligé d’esquiver.

D18 : Transférons cette partie dans la section du forum réservée au Redico.
D : 75% | M : 50% | C : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miro et Denis : E-M = 40.5% (8/9) ; 2 D , 0 d , 2 O , 1 a , 3 A .
Code D sur D13, D14.
Code O sur D10, D15.

Quand Carlito est en jeu, les écarts-moyens sont des indéterminations "zéro/zéro".

2)
Merci Miro d'avoir évalué sur un copié-collé qui n'avait pas perdu les balises BBCode. Ça m'a grandement simplifié~allégé la composition du tableau des propositions. J'apprécie.

3)
Malgré notre accord mitigé sur D18, j'ai préféré attendre encore un tour avant de transférer la partie dans la section "Redico". J'attends d'avoir des raisons de m'attendre à ce que notre partie se continue.

4)
Rédiger une proposition de Redico est super-simple. Il suffit de dire ce que l'on pense, et à quel point on le pense.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D19 (Réf. D13) : La grande majorité (sinon la totalité) de ces personnes étaient à bord des 4 avions du 11/9.
D : 100% | M : % | C : %

D20 (Réf. D14) : Les 5 personnes nommées dans cet article de Christopher C. Kelly (Glenn N. Wagner, AbuBakr Marzouk, Bruce Ensign, William C. Rodriguez et Demris Lee) existent et savent qu'elles sont nommées dans l'article de Kelly.
(note 1 : si certaines sont aujourd'hui décédées, remplacer "existent" par "existaient")
(note 2 : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
D : 99.99% | M : % | C : %

D21 : On a trouvé des résidus de thermate dans les débris des tours du WTC.
D : 0% | M : % | C : %

D22 : Lors de l'écroulement de la Tour Nord, le building # 7 a reçu de plein fouet au moins 5 tonnes de débris enflammés tombant de très haut.
D : 97%* | M : % | C : %
* C'était peut-être seulement 4 tonnes.

D23 : Si la force de gravité agissait obliquement (plutôt que verticalement), les tours géantes se seraient écroulées obliquement (plutôt qu'à peu près verticalement).
D : 100% | M : % | C : %

D24 : L'argument des "squibs" est débunké hors de tout doute raisonnable.
D : 100% | M : % | C : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

[Miro]

D19 (Réf. D13) : La grande majorité (sinon la totalité) de ces personnes étaient à bord des 4 avions du 11/9.
D : 100% | M : 5% | C : %

D20 (Réf. D14) : Les 5 personnes nommées dans cet article de Christopher C. Kelly (Glenn N. Wagner, AbuBakr Marzouk, Bruce Ensign, William C. Rodriguez et Demris Lee) existent et savent qu'elles sont nommées dans l'article de Kelly.
(note 1 : si certaines sont aujourd'hui décédées, remplacer "existent" par "existaient")
(note 2 : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
D : 99.99% | M : 50% | C : %

D21 : On a trouvé des résidus de thermate dans les débris des tours du WTC.
D : 0% | M : 90% | C : %

D22 : Lors de l'écroulement de la Tour Nord, le building # 7 a reçu de plein fouet au moins 5 tonnes de débris enflammés tombant de très haut.
D : 97%* | M : 90**% | C : %
* C'était peut-être seulement 4 tonnes.
** pour la quantité, mais pas la forme de débris

D23 : Si la force de gravité agissait obliquement (plutôt que verticalement), les tours géantes se seraient écroulées obliquement (plutôt qu'à peu près verticalement).
D : 100% | M : 10% | C : %

D24 : L'argument des "squibs" est débunké hors de tout doute raisonnable.
D : 100% | M : 2% | C : %

[Denis]

Salut surtout à Miro et à Carlito.

Cette fois, je n'attendrai Carlito que 24 heures.

Denis

[Jordan]

Miro pense encore que le vol 77 ne s'est pas écrasé au Pentagon et qu'il y avait de la Thermate au WTC... Incroyable !

[richard]

et Jordan pense toujours que le vol 77 s'est écrasé au Pentagone et qu'il n'y avait pas de thermate au WTC... Incroyable ! Comment peut-on être aussi naïf?
Tout ça pour dire que chacun se forge son opinion; après on considère toujours une opinion différente de la sienne comme ridicule.

[Denis]

Salut richard,

Tu dis :

Incroyable ! Comment peut-on être aussi naïf?
Tout ça pour dire que chacun se forge son opinion; après on considère toujours une opinion différente de la sienne comme ridicule.

Il y a même des gens qui pensent que toutes les opinions se valent.

Incroyable ! Comment peut-on être aussi naïf ?

Denis

[carlito]

D10 (Réf. D8) : Parmi toutes les victimes afghanes civiles (i.e. non-combattantes) depuis la veille de l'intervention militaire "américaine", la majorité (i.e. plus que la moitié) ont été victimes des insurgés pro-talibans.
D : 90% | M : 50%* | C :30 %
* encore heureux !

D11 (Réf.) : Parmi les 51 attentats meurtriers (essentiellement terroristes) répertoriés ici pour l'année 2010 inachevée, environ les trois-quarts ont eu lieu au Pakistan ou en Irak.
(note : cette page-Wikipedia sera certainement prochainement mise à jour)
D : ~100% | M : 90% | C :100 %
* J'en compte 21 au Pakistan et 17 en Irak. 38/51 = 74.5%.

D12 (Réf. D11) : La quasi totalité des attentats meurtriers listés pour 2010 ont été perpétrés par des islamistes et la quasi totalité de leurs victimes sont civiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
D : 98% | M : 90%* | C :99 %
Dans ce cas, il faudra également faire le décompte du nombre de victimes civiles suite à des bombardements, des tirs de sniper ou autres bavures perpétrés par les alliés.

D13 (Réf. D4) : La grande majorité (sinon la totalité) de ces personnes ont donné leur vie pour la cause d'Al Qaeda.
D : ~100% | M : 1% | C :20 %

Préambule à D14 :
Dans cet article (sur l'identification médico-légale des victimes du Pentagone), il est écrit :

Citer:
What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.

A multidisciplinary team of more than 50 forensic specialists, scientists, and support personnel from the Armed Forces Institute of Pathology, with headquarters at Walter Reed, played a major role in Operation Noble Eagle investigations, officials said.

D14 (Réf. D2) : Christopher C. Kelly, l'auteur de l'article, ment, sait qu'il ment, et fait partie du complot.
(note : Si cette proposition triple fait problème, je scinderai peut-être. Aussi, désolé pour l'entorse à la Loi 7)
D : 0% | M : 95% | C :0 %

D15 : Entre un terroriste (visant des victimes civiles innocentes) et un bandit meurtrier, la nuance est fine.
D : 97% | M : 50%* | C :0 %**
* Je ne vois pas la différence morale entre le dit terrorisme et le bombardement civil ou l’utilisation d’armes chimiques comme l’agent orange, par exemple.
**Un "bandit" ne tue pas juste pour tuer, alors qu'un terroriste si.
D16 : Le terrorisme doit être combattu.
D : 100%* | M : 100%** | C :100 %
* Autant que le banditisme meurtrier.
** Y compris les attentats sous fausse bannière

Préambule à D17 :
Cette réponse de Miro aux arguments de Pardalis est :
Miro a écrit:
J'ai l'impression d'entendre Jabob
En attendant, je te propose de te détendre avec le lien ci-dessous :
http://www.tapuz.co.il/North/images/nassralla_game.swf

D17 : Cette réplique de Miro est une pirouette de dégagement.
D : 99% | M : abs* | C :50 %
* Il faut plus que des opinions sans fondement pour me sentir obligé d’esquiver.

D18 : Transférons cette partie dans la section du forum réservée au Redico.
D : 75% | M : 50% | C :80 %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miro et Denis : E-M = 40.5% (8/9) ; 2 D , 0 d , 2 O , 1 a , 3 A .
Code D sur D13, D14.
Code O sur D10, D15.

Quand Carlito est en jeu, les écarts-moyens sont des indéterminations "zéro/zéro".

2)
Merci Miro d'avoir évalué sur un copié-collé qui n'avait pas perdu les balises BBCode. Ça m'a grandement simplifié~allégé la composition du tableau des propositions. J'apprécie.

3)
Malgré notre accord mitigé sur D18, j'ai préféré attendre encore un tour avant de transférer la partie dans la section "Redico". J'attends d'avoir des raisons de m'attendre à ce que notre partie se continue.

4)
Rédiger une proposition de Redico est super-simple. Il suffit de dire ce que l'on pense, et à quel point on le pense.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D19 (Réf. D13) : La grande majorité (sinon la totalité) de ces personnes étaient à bord des 4 avions du 11/9.
D : 100% | M : % | C :100 %

D20 (Réf. D14) : Les 5 personnes nommées dans cet article de Christopher C. Kelly (Glenn N. Wagner, AbuBakr Marzouk, Bruce Ensign, William C. Rodriguez et Demris Lee) existent et savent qu'elles sont nommées dans l'article de Kelly.
(note 1 : si certaines sont aujourd'hui décédées, remplacer "existent" par "existaient")
(note 2 : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
D : 99.99% | M : % | C :99 %

D21 : On a trouvé des résidus de thermate dans les débris des tours du WTC.
D : 0% | M : % | C :0 %

D22 : Lors de l'écroulement de la Tour Nord, le building # 7 a reçu de plein fouet au moins 5 tonnes de débris enflammés tombant de très haut.
D : 97%* | M : % | C :90 %
* C'était peut-être seulement 4 tonnes.

D23 : Si la force de gravité agissait obliquement (plutôt que verticalement), les tours géantes se seraient écroulées obliquement (plutôt qu'à peu près verticalement).
D : 100% | M : % | C :100 %

D24 : L'argument des "squibs" est débunké hors de tout doute raisonnable.
D : 100% | M : % | C : 100%

[carlito]

Sans vouloir vous offenser

Non c'est bon...

vu certaines thèses farfelues que vous défendez, je n'en suis pas sur du tout

La thèse, pour le 11/09, du "laisser-faire" est farfelue?...Pas sûre.
La thèse selon laquelle les USA ne sont pas uniqement en Afghanistan pour éradiquer le terrorisme ne me paraît pas farfelue non plus, si?
La thèse selon laquelle les USA sont Irak uniquement pour des intêrets géo-stratégiques et surtout économiques ( pétrole) est farfelue? Non et je crois que vous le dites de vôtre post.

Il vous manque, je pense, beaucoup de connaissance en histoire, sociologique, économies, sciences politiques pour vous forgez une vision saine du monde.

Sûrement. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai aucunes connaissances non plus.
Et puis d'ailleurs, qui peut se permettre de dire qu'il a un niveau de connaissance si élevé, qu'il comprend tout les mécanismes politiques, économiques, sociologiques du monde.
Sans parler de ce qui est non-dit, cacher ( sans parler forcement de complot!), que l'on ne retrouve pas dans les livres d'histoires, ni dans les documents officiels...

La différence entre diplomatie et guerre est ténue en fait.

Concrètement, la diplômatie n'a jamais tué de civils...

Votre conspirationisme, par exemple, vous masque une bonne partie des complexes mécanismes sociaux et internationaux à l'oeuvre dans le monde, au profit d'une explication certes, apparemment plus simple puisque basé sur des méchants et des gentils, mais au final, simpliste et caricaturale de la réalité.

Mon conspirationisme s'arrête au 11/09, alors écrire que je ne vois le monde que de cette manière est fausse.
Ma vision du monde ne se simplifie pas à " méchants/gentils".
Je suis certainement moins "calé" que vous sur certains sujets, mais je sais bien que le monde est complexe.
Vous m'avez trés mal jugé...

Quand à se résiner, je ne fais qu'apporter un point de vue en essayant d'être analytique et factuel. Vous avez choisi d'être militant, c'est votre choix, mais le problème du militantisme, c'est qu'il est prosélyte et préfèrera, in fine, convaincre malgré les faits qu'admettre sa méprise.
Donc je ramène du factuel et de l'analyse pour tempérer ça.

Vôtre point de vue " analytique et factuel" est tout à vôtre honneur, mais vous ne prenez pas position et c'est bien le problème.
Pour caricaturer " c'est comme ça que ça fonctionne, on ne peut rien y faire..." ne fait pas avancer grand chose.
A ce que je sache, c'est par le militantisme que des peuples ont acquient des droits sociaux, des libèrtés...etc.
Donc le militantisme , entre autre, peut faire évoluer les choses.

là on rentre dans un débat autre, à savoir si la prospérité économique qu'essaie de défendre les gouvernants suffit à faire le bonheur du peuple. J'aurais tendance à penser que non, mais que les gouvernants n'ont finalement pas d'autre levier.
Ils ne peuvent pas agir de manière directe sur autre chose que l'environnement matériel des gens et donc, sur l'économie, les infrastructures. Donc, certes, pour le citoyens lambda, savoir que son gouvernement se bat pour préserver l'accès au pétrole de son pays, ça parait cynique et méprisable parce que le citoyen lambda ne va pas chercher à savoir si l'essence qu'il met dans sa voiture est difficile à obtenir ou pas. Tant que ça coule, il ne se pose pas de question sur la difficulté de l'avoir. Mais si ça ne coule plus, il sera le premier à dire que c'est inadmissible.

Le problème, pour moi, c'est le système qui impose un mode de vie.
Le citoyen lambda n'est pas à l'origine de tout ce qu'on lui propose, malgré celà,la tentation est trop forte, alors il entre dans une danse infernale et devient dépendant.
Faire penser que consomer apporte le bonheur, que posséder apporte le bonheur.
Donc création de besoin pour plus de consomation.
Pour que celà fonctionne, il faut une situation économique et sociale stable.
La gouvernance politique n'a plus d'emprise sur celà, et je dirais même, l'encourage. Donc, en priorité, c'est bien un système qu'il tente de maintenir en place et non le bien-être des citoyens.

Pour Jordan,
Je des amis musulman qui sont à des années lumières de vôtre point de vue sur cette religion.
Ils sont croyants, pratiquants et souhaitent simplement vivre leur religion sans combattre, ni endoctriner personne.
Leurs femmes ne portent pas le voile et ils respectent les lois de leur pays.
Ils dénoncent le fanatisme avec force.
Voilà la réalité de la grande majorité des musulmans en occident.

[BeetleJuice]

La thèse, pour le 11/09, du "laisser-faire" est farfelue?...Pas sûre.

Si, mais c'est certes moins farfelue que celle du complot interne et de la démolition contrôlée. Disons comme pourrait le dire Denis que c'est la moins tordue des idées tordues sur le 11/09.

La thèse selon laquelle les USA ne sont pas uniqement en Afghanistan pour éradiquer le terrorisme ne me paraît pas farfelue non plus, si?
La thèse selon laquelle les USA sont Irak uniquement pour des intêrets géo-stratégiques et surtout économiques ( pétrole) est farfelue? Non et je crois que vous le dites de vôtre post.

Je n'ai pas tout à fait dit ça, cependant, c'est votre tendance à voir de la conspiration ou des influences malveillantes et occultes que je dénonce, pas vos analyses sur la guerre.
Sinon, je ne suis pas d'accord pour dire que les USA sont en Irak pour y piller le pétrole. De fait, la consommation américaine en pétrole du golfe n'est pas aussi importante qu'elle mérite une base avancée de la taille d'un pays entier. Ce qui compte en Irak, c'est moins de contrôler le pétrole à son profit, que de contrôler ce pétrole au détriment des autres et donc de mettre en avant d'autres acteurs et d'avoir, de fait de l'influence sur le circuit du pétrole en général.
Les américains, craignent l'influence russe et chinoise sur la région, notamment via l'Iran et l'influence iranienne aussi, même si le pays, isolé politiquement, est un peu l'arrière court des intérêts de ces grands alliés, ils la combattent donc, comme ils le faisaient pendant la guerre froide, par guerre indirecte, pour réaffirmer leur propre influence dans la région et leur contrôle partiel sur les ressources.
Ca n'a rien de nouveau, la région est coutumière du fait, c'est similaire au "grand jeu" du XIXème.

Sûrement. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai aucunes connaissances non plus.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Personnellement, je juge les gens sur internet à partir de ce qu'ils écrivent et j'ai pu constaté que vous manquiez d'un certain nombre de connaissance sur les sujets que vous abordez.
Malgré tout, on peut constater un changement d'attitude positif entre vos débuts ici et maintenant. Vous êtes un peu plus ouvert, un peu moins vindicatif. Contrairement à Miro, qui est clairement un gros troll polémiste, je pense que vous êtes juste un extrémiste tendance extrême-gauche (je ne parle pas de positionnement politique, j'entends par là que vous surfez sur des thèmes de l'extrême-gauche et que vous avez une tendance à avoir des raisonnement extrême, c'est à dire manquant de nuance et plus militant que factuel et analytique.)

Clairement, à mon sens, ça se soigne

Plus sérieusement, même si je ne suis pas d'accord avec vous sur beaucoup de sujet et que je trouve un certain nombre de vos idées réductrices et simplificatrice de la réalité, à mon avis, c'est bien plus facile d'avoir une discussion un minimum saine avec vous qu'avec beaucoup de conspiro, ce que je trouve reposant. Faut juste éviter de parler du 11/09, où vous êtes encore, selon moi, résolument dans le fantasmagorique.

(pour préciser, je sais que ça peut paraître présomptueux de faire un tel jugement sur vous, mais j'ai tendance à faire ça, faut pas s'en formaliser. Si vous me démontrez que je me trompe dans ce jugement, en bon sceptique, je changerais d'avis.)

Concrètement, la diplômatie n'a jamais tué de civils...

Parce que vous séparer distinctement la diplomatie (sans accent circonflexe en passant) de la guerre. A mon sens, la distinction n'est pas si nette, l'un nourrissant l'autre et réciproquement, surtout à notre époque où guerre et paix sont des notions parfois floues, puisque l'on mêle dans les opérations militaires, à la fois du combat et de l'humanitaire.
Par exemple, le conflit Israélo-Palestinien, qui est un cas d'école de ce brouillage des repères entre guerre et paix. Est-ce un cas de paix, sachant qu'Israël n'attaque pas réellement, même si sa politique de colonisation et de répression des palestiniens est très discutable, ou est-ce un cas de guerre, sachant qu'il y a des offensives, mais quand même des essais de dialogues et que les offensives sont souvent en réaction d'un évènement et non pas selon un but stratégique clair...

De plus, si, la diplomatie tue parfois des civils indirectement, de même que la guerre en sauve parfois aussi.

La diplomatie entre pays qui s'accorde sur de lourde sanction économique à l'encontre d'un autre pays, tuera dans le pays concerné si les sanctions créer des troubles sociaux voir alimentaire dans le pire des cas. A l'inverse, une guerre contre un pays déstabilisateur d'une région peut contribuer à moyen ou long terme a la stabiliser et à éviter un ensemble de petit conflit généralisé.

(c'est le cas de la 1ère guerre d'Irak, qui, mine de rien, à stabiliser la région qui avait connue 2 guerre en peu de temps avant celle là, et n'en a pas vraiment connue d'autre jusqu'à 2003.)

Mon conspirationisme s'arrête au 11/09, alors écrire que je ne vois le monde que de cette manière est fausse.
Ma vision du monde ne se simplifie pas à " méchants/gentils".
Je suis certainement moins "calé" que vous sur certains sujets, mais je sais bien que le monde est complexe.
Vous m'avez trés mal jugé...

Je ne pense pas, mais c'est ma formulation de méchant/gentils qui étaient peut-être exagéré.
Ce que je veux dire, c'est que comme tout extrémiste de pensée, vous avez un ensemble d'ennemis désignés dont vous avez une certitude qu'ils agissent contre les intérêts du plus grand nombre.
C'est une vision qui se défend, mais qui contribue à voir beaucoup de chose selon une logique d'opposition entre groupes. Or, il est plus pertinent de voir les choses selon une logique d'intérêt et sans s'arrêter aux classifications idéologiques, sociales ou politiques.
Avec une telle vision, votre façon de voir le monde est forcement caricaturale et déformée (cela dit, la mienne l'est aussi pour d'autres points, personne n'a une vision claire et nette de la situation du monde, il est trop grand et multiple pour ça. Mais quand on veut avoir une vision un minimum claire, s'en tenir à une méthode rationnelle d'analyse est quand même meilleure que d'avoir des certitudes politiques)

Par contre, ne vous méprenez pas, caricaturale et déformée ne veut pas dire que votre vision du monde est purement fantaisiste, simplement que, pour prendre l'exemple de votre théorie du complot sur le 11/09, ça vous amène à juger les USA au travers de ce prisme déformant, et par la même une bonne partie des évènements du monde qui dépendent des USA s'en trouve plus ou moins fortement affecté par cette déformation. C'est comme un remous dans l'eau si vous voulez. Votre conspirationnisme déforme beaucoup l'eau autour de ce qui le concerne directement, puis de moins en moins à mesure que ça s'éloigne, mais le lace est quand même un peu troublé dans l'ensemble.

Vôtre point de vue " analytique et factuel" est tout à vôtre honneur, mais vous ne prenez pas position et c'est bien le problème.
Pour caricaturer " c'est comme ça que ça fonctionne, on ne peut rien y faire..." ne fait pas avancer grand chose.

Je crois que vous n'avez pas compris mon propos. Je respecte votre militantisme et en tant que tel, je n'y fais pas forcement obstacle, même si je ne suis probablement pas d'accord. J'apporte simplement un point de vue où j'essaie de ne pas prendre parti, non pas pour vous dire qu'on n'y peut rien (puisque je ne prend pas parti) mais pour tempérer vos propos qui font parfois trop de raccourcis.
En clair, je rétabli le factuel quand il est trop absent, mais ça n'a pas pour but de contrer les idées politiques.

A ce que je sache, c'est par le militantisme que des peuples ont acquient des droits sociaux, des libèrtés...etc.
Donc le militantisme , entre autre, peut faire évoluer les choses.

Ca pourrait se discuter...
Si j'ai bien appris une chose de l'histoire, et je sais que ça va déplaire fortement aux adeptes de l'extrême-gauche et du mythe du grand soir (politique cette fois, je ne sais pas si c'est votre crédo, même si vous en reprenez un certain nombre de propos), c'est que c'est rarement "le peuple" qui fait quoi que ce soit. Le peuple, c'est une notion très flou qui est censé désigner "le plus grand nombre" au détriment d'un élite, qui elle, est plus ou moins identifié.
En réalité, c'est rarement, voir jamais le plus grand nombre qui change le monde, mais quasiment toujours une minorité qui parvient à entrainer avec elle les indécis, qui ne sont pas toujours d'accord avec cette minorité d'ailleurs et se font souvent imposer une situation parce que leur prise de position, rarement motivé par une réflexion profonde, portait en fait sur un ensemble de point et non l'ensemble de ce que défendait la minorité.

On a cet exemple dans quasiment toutes les révolutions du monde, où une minorité à l'origine du soulèvement profite de la sympathie des gens et du fait que chaque groupes de la société les soutiens, mais pas forcement pour les mêmes raisons et impose sa vision du changement malgré la majorité qui n'adhère en fait qu'à une partie de ce changement, voir simplement à l'idée qu'il faut un changement.

Si j'ai un conseil a donner aux apprentis révolutionnaires, vu que le contexte se prêtent bien aux soulèvements populaires dans un certain nombre de pays, c'est de ne pas attendre un soulèvement généralisé avec espoir en se répétant comme un mantra que "ça finira par péter" (c'est sous estimer grandement la capacité d'endurance en silence des gens face à l'adversité et leur goût pour les ordres établis), mais de se lancer avec un groupe suffisant, mais pas majoritaire, d'avoir un discours qui ratisse large et de parier sur le fait que ça enclenchera l'espèce d'effet domino qui se produit en période de gros trouble (où chaque soutien d'un groupe social gonfle la légitimité du mouvement et le rend de plus en plus susceptible d'emporter d'autres soutiens connexes à ceux déjà adhérant, tout en risquant malgré tout d'etouffer le mouvement si la dynamique s'arrête parce qu'un groupe refuse)

Le problème, pour moi, c'est le système qui impose un mode de vie.

Le système, ce n'est jamais que l'ensemble des actions des acteurs qui fonctionnent en boucle prédéfini, en cercle vicieux/vertueux.
Mais là, on s'enfonce dans des thèses de sociologie sur la part de l'humain comme acteur social ou, au contraire, comme produit de la société, et je n'ai pas envie de relancer la dispute Durkheim/Weber, sans quoi on aura un débat sans fin (les sociologues continuent de se battre là dessus, c'est dire...)
Dans un sens, je suis d'accord sur l'idée que les gouvernants essaie de maintenir le système, mais contrairement à vous, je n'y vois pas de malveillance. Ils sont après tout, élu en grande partie pour ça, à savoir pérenniser la façon dont marche la société en jouant le pivot entre les forces qui s'y opposent.
Contrairement à ce que croit beaucoup de gens, un système social ou économique ne peut pas s'effacer et être repris à zéro d'un simple coup de baguette magique, étant donné qu'il affecte souvent toute la société, et le fait de le maintenir visent avant tout à éviter le chaos social capable de littéralement détruire une société si ce chaos est trop important.

Donc tous le monde dans la société à tendance à pérenniser le système, même ceux qui se rebelle contre, puisqu'ils s'engagent dans une voix utile à ce système, celle qui lui permet une certaine souplesse et adaptabilité en amenant en sont sain des idées nouvelles.
Les politiciens sont ceux qui ont l'actions de cet ordre la plus visible, mais n'importe qui aura naturellement tendance à pérenniser un ordre établi. Le changement ne vient généralement que quand les modifications qu'on a inscrite dedans ont déjà changer profondément la donne, sans que ça soit visible. D'où un décalage entre les mécanismes et la réalité matérielle sur lequel ils s'appuient, conduisant à un changement plus ou moins brutale, jetant au feu les restes de l'ancien système déjà mort de toute manière.
C'est ce qui se passe actuellement avec la crise. Imperceptiblement, c'est tout l'ordre mondial qui est bouleversé et qui met au grand jour des modifications qui avaient en fait déjà commencé à émerger, masqué par la persistance des mythes et des habitudes (par exemple, l'habitude et le mythe du crédit facile, qui a persisté pendant les années 2000 alors que le système ne le permettait déjà plus, amenant la crise et la magouille).

[Jordan]

Carlito, vous avez dit

Je des amis musulman qui sont à des années lumières de vôtre point de vue sur cette religion.
Ils sont croyants, pratiquants et souhaitent simplement vivre leur religion sans combattre, ni endoctriner personne.
Leurs femmes ne portent pas le voile et ils respectent les lois de leur pays.
Ils dénoncent le fanatisme avec force.
Voilà la réalité de la grande majorité des musulmans en occident.

Le problème, c'est que la très grande majorité des Musulmans ne vivent pas en Occident...En Arabie Saoudite, en Irak, au Koweit, en Iran, au Nigéria, en Somalie, en Indonésie, au Pakistan et en Algérie, les femmes doivent porter le voile et sont souvent traitées comme de la merde par leur mari...

Vos amis représentent un échantillon infime du milliard de musulmans dans le monde.

[Denis]

Salut surtout à Miro et à Carlito.

Suite à nos évaluations de

• D18 : Transférons cette partie dans la section du forum réservée au Redico.
  D : 75% | M : 50% | C : 80%

j'ai transféré notre partie dans la section réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

À bientôt.

Denis

[Pardalis]

A ce que je sache, c'est par le militantisme que des peuples ont acquient des droits sociaux, des libèrtés...etc.
Donc le militantisme , entre autre, peut faire évoluer les choses.

Alors pourquoi vous portez-vous à la défense des Talibans et d'Al Qaeda?

Vous savez que «liberté» et «droits sociaux» sont pour eux des mots négatifs qu'il faut anéantir? Votre «militantisme» est mal placé, c'est contre eux que vous devriez vous battre.

[Miro]

Sinon, je ne suis pas d'accord pour dire que les USA sont en Irak pour y piller le pétrole. De fait, la consommation américaine en pétrole du golfe n'est pas aussi importante qu'elle mérite une base avancée de la taille d'un pays entier. Ce qui compte en Irak, c'est moins de contrôler le pétrole à son profit, que de contrôler ce pétrole au détriment des autres et donc de mettre en avant d'autres acteurs et d'avoir, de fait de l'influence sur le circuit du pétrole en général.
Les américains, craignent l'influence russe et chinoise sur la région, notamment via l'Iran et l'influence iranienne aussi, même si le pays, isolé politiquement, est un peu l'arrière court des intérêts de ces grands alliés, ils la combattent donc, comme ils le faisaient pendant la guerre froide, par guerre indirecte, pour réaffirmer leur propre influence dans la région et leur contrôle partiel sur les ressources.

Et moi, qui croyait qu'ils y étaient pour les ADM !! Tu n'aurais pas l'âme un conspiro, sur les bords ?

[ServerError503]

Vos amis représentent un échantillon infime du milliard de musulmans dans le monde.

Un mot sur la guerre en afghanistan. Le états-unis se sont mis en marge de la convention de Genève et ont traité les combattants d'Al-Quaida non pas comme des soldats mais plutôt comme des combattants terroristes (c'est pourquoi Omar Khader a put être accusé de meurtre). C'est une dérive, qui franchement, m'inspire rien de bon. Le seul autre exemple que je connaisse est celui de nazis, qui ont traité les combattant russes comme des "ennemi idéologique" lors de la seconde guerre mondiale, avec résultat qu'on connait. Bon cela dit, il n'y aucune comparaison à faire entre le traitement des prisonnier russes ou les commissaires politique soviétiques et les prisonniers à Guantanamo, sauf que j'ai des attentes plus élévés envers une démocratie comme les états-unis. On en peut pas signer un traité et le renier à la première occasion, selon l'humeur du moment. Est-ce que la situation l'exigeait ? Personellement je ne le crois pas. Les démocraties on les qualités de leurs défauts, c'est-à-dire qu'à se rabaisser au niveau des régime totalitaire, elles y perdent en légitimité et en crédibilité.

[Jordan]

Je n'ai jamais prétendu que les Américains étaient sans faute... C'est vrai que la définition qu'ils ont donné aux combattants afghans prisonniers est plus que douteuse...