Brochure des Témoins de Jéhovah : l'Origine de la Vie

[Florence]

Vous intervenez avec plusieurs ici de façon subjective.
Vous partez du postulat, respectable d'ailleurs, que l'évolution est un fait...
Et partant de là vous en concluez que toute publication qui le nie est malhonnête..
Si votre raisonnement est aussi basique, on/off, alors ne lisez pas la suite, c'est au dessus de vos forces...

Vous nous prêtez des pensées et des propos qui ne sont pas les nôtres. Cela relève soit d'une incapacité à raisonner logiquement et rationnellement, soit de la malhonnêteté. Dans les deux cas, vous avez du boulot à faire pour rectifier.

Vous semblez donc ne pas juger cette brochure en fonction de son but ou de ses auteurs. Vous pensez ne pouvoir juger l'utilisation de la citation qu'en raison de son message et de l'usage qu'en fait la brochure.
Alors vérifions cela.

Voyons le droit.

Ou vous êtes bouché, ou vous êtes malhonnête. On vous a déjà explique que nous connaissions tous ici la loi en matière de publications et de droit d'auteurs, et que nous ne contestions pas le droit des TJ, ou de toute autre organisation, de citer qui ils voulaient dans la mesure où la loi était respectée.

Ce que nous contestons tous, c'est le procédé qui consiste à faire paraître un auteur quelconque comme soutenant les thèses des TJ, même indirectement, en détournant le sens de ses propos. Et c'est ce que fait cette brochure. Prétendre que les divergences d'opinions, mineures au demeurant, entre scientifiques soutient les thèses extravagantes et totalement non-scientifiques d'un mouvement religieux relève soit de l'ignorance crasse, soit de la malhonnêteté intellectuelle. Ca ne trompe que des gens dénués de culture scientifiques ou des endoctrinés.

Tenter ensuite, lorsqu'on est pris la main dans le sac, de déplacer le débat sur le terrain du droit, de mettre dans la bouche ou sous la plume de vos contradicteurs des propos et des intentions qui leur sont étrangers, et de vous poser en victime montre encore davantage à quel point vous manquez de probité intellectuelle, et surtout à quel point vous manquez de tout argument valide.

[tjrev]

Alors que TJrev se heurte régulièrement à d'autres TJ qui lui expliquent comme moi qu'il ne sait pas lire..

Des avis de TJ qui confortent le tien ? A part toi et tes 2 lieutenants que tu as converti ? Laisse moi réfléchir.....................................mmmmmmmmmmmmm............................NON !

Sans doute parce que les TJ que j'ai rencontré ont obtenu leur bac de français ?

[BeetleJuice]

Bon, ça m'ennuie d'avoir à me répéter une troisième fois, mais je n'ai toujours pas de réponse explicite:

La citation, faites dans une brochure TJ sur la création était-elle là pour apporter une caution aux idées défendues ou dénigrer/nuancer celles-ci, ou bien pour nuancer celles de l'auteur cité à l'aune des idées développées dans la brochure?

Bref, était-ce une caution ou un dénigrement?

Ca fait trois fois, mais c'est le point central qui permettra de savoir si la citation était malhonnête ou non et je m'étonne qu'Agecanonix, qui prétend vouloir mettre justement au clair ce point, ne s'empresse pas de répondre pour que l'on puisse définitivement trancher...à croire qu'il se complairait dans le flou...

[switch]

Vous intervenez avec plusieurs ici de façon subjective.
Vous partez du postulat, respectable d'ailleurs, que l'évolution est un fait...

Non je part du principe que comme pour toute théorie scientifique, c'est la meilleure explication possible en attendant d'en trouver une meilleur. Le fondement d'une théorie scientifique, c'est qu'on peut la réfuter, si on a meilleure explication (qui étend donc le champ d'application ou de connaissance) et que cette nouvelle théorie puisse être démontée. (ce qui est loin d'être le cas de votre créationnisme naïf)

La différence fondamental entre vous et moi, c'est que je suis tout-à-fait ouvert à modifier ma conception du monde en fonction de l'évolution de la connaissance scientifique que l'homme acquiert, lorsqu'on me fournit une explication et des preuves solides.

Vous êtres à l’extrême opposé, comme vous vous basez sur un dogme, rien, ni personne ne peut vous faire changer d'avis. Vous êtes limité à faire entrer les nouvelles connaissances scientifiques dans le moule de votre vision étriqué du monde, l’exercice demandant de plus en plus de contorsion jusqu'en en devenir impossible.

Par conséquent, la seule stratégie possible pour vous, c'est de semer le trouble lorsque les faits (par exemple l'évolution) deviennent un peu trop dérangeants, de manipuler les faits,....

Votre brochure n'est rien d'autre que la tentative désespéré de plier la réalité du monde à votre idéologie, en utilisant tous les moyens pour y parvenir.

[janus2010]

ageconix.

Je constate que tu depenses beaucoup pour t'imaginer que les élucubrations TJ auraient une quelconque validité en picorant des phrases par ci, par là dans des brochures scientifiques.

Quelle est la volonté TJ derrière cet intérêt apparent pour une théorie scientifique ? Essayer de mieux comprendre la nature qui nous entoure au travers de la recherche scientifique ?
Sachant que les TJ prêchent pour que les enfants TJ ne fréquentent pas l'université c'est évidemment pas crédible.

Qu'as-tu donc picoré dans cet article ?
A ce que je lis de l'extrait que tu as fourni, le Pr en question émet une hypothèse sur l'origine de la vie : celle-ci au lieu de provenir d'un assemblage au hasard de composés qui aurait permis de créer la vie proviendrait d'un ensemencement venant de l'espace au travers de cometes ou meteorites(panspermie si je me souviens bien). comme d'ailleurs des bactéries qu'auraient pu amener les sondes terriennes sur Mars.

Cette hypothèse est une parmi d'autres. La science en effet, accepte d'examiner différentes hypothèses.
Cette hypothèse renforcerait-elle les croyances de la justesse de la description de la Genèse ? ou du Popoh Vulh, ou du Timée ? ou de la création sumerienne ?

Ca peut se rapprocher un peu de la Création sumerienne où des Annunaki se livreraient à des experiences génétiques qui aboutiraient à l'homme.
Mais c'est bien tiré par les cheveux.

Donc ageconix, c'est bien de te renseigner sur les decouvertes scientifiques. Ce serait mieux si tu ne les détournais pas au profit de la propagande de ta secte.

Ce qui est remarquable, c'est la grande naïveté des adeptes, qui acceptent sans vérifier la propagande et la perversion de leurs gourous qui n'hesitent pas à détourner ainsi ce qui n'est qu'une hypothese vers leur croyance.

Ageconix, la question qui te revient : en quoi l'hypothèse de la panspermie renforecerait-elle les croyances créationnistes ?
et question subsidiaire si tu acceptes de te poser la premiere :si tu adheres à l'idée de la panspermie, comment expliques-tu l'apparition de cette vie extra-terrestre ? une autre panspermie ?

[Ildefonse]

Je me demande si Ageca. comprend ce qu'on écrit, ou s'il est carrément de mauvaise foi.

[switch]

Je me demande si Ageca. comprend ce qu'on écrit, ou s'il est carrément de mauvaise foi.

Je crois simplement qu'il ne lit que ce qui l'intéresse (de la même manière qu'il ne choisi que les interlocuteurs qui lui plaisent)

[janus2010]

Pour comprendre comment se passe le dialogue avec les TJs, il faut savoir :

- Ageconix n'est aucunement là pour "comprendre", "echanger", mais pour convaincre à rejoindre sa secte. C'est ce que leur demande leur organisation. Dans ces conditions, il est imperméable à tout raisonnement, tout argument. Si un argument gêne la propagande de la secte, c'est qu'il provient du diable ou de méchants.
C'est plutôt intéressant à examiner pour comprendre l'addiction sectaire.

1. Je connais très peu d'organisations qui se prétendent hautement immorales. Est-ce une manipulation que de se prétendre morale. (En passant je rapelle quand même que les TJ ne participent à aucune guerre, ne fument pas, ne se droguent pas et paient leurs impôts consciencieusement. Si tout le monde faisait cela notre monde serait déjà bien différent).

Cela fait partie du discours d'auto-congratulation que s'attribuent les TJ. La réalité vérifiable est tout autre :

- les TJ par leur président ont soutenu Hitler avant la guerre lui reconnaissant que ses objectifs correspondaient à ceux des TJ
- les TJ propagent un discours de haine contre les apostats(ceux qui ont osé les quitter) preconisant extermination des opposants.
- le mensonge fait partie des outils de ce qu'ils appellent la "guerre theocratique". Si un mensonge sert l'organisation, il est encouragé.
- ils se rejouissent d'un harmaguedon futur où seront detruits tous les non-TJ.

Tout ceci provient de la propagande répandue par les TJ ... si vous avez besoin de citation, pas de pb.

[ovide]

Pour comprendre comment se passe le dialogue avec les TJs, il faut savoir :

- Ageconix n'est aucunement là pour "comprendre", "echanger", mais pour convaincre à rejoindre sa secte. C'est ce que leur demande leur organisation. Dans ces conditions, il est imperméable à tout raisonnement, tout argument. Si un argument gêne la propagande de la secte, c'est qu'il provient du diable ou de méchants.
C'est plutôt intéressant à examiner pour comprendre l'addiction sectaire.

1. Je connais très peu d'organisations qui se prétendent hautement immorales. Est-ce une manipulation que de se prétendre morale. (En passant je rapelle quand même que les TJ ne participent à aucune guerre, ne fument pas, ne se droguent pas et paient leurs impôts consciencieusement. Si tout le monde faisait cela notre monde serait déjà bien différent).

Cela fait partie du discours d'auto-congratulation que s'attribuent les TJ. La réalité vérifiable est tout autre :

- les TJ par leur président ont soutenu Hitler avant la guerre lui reconnaissant que ses objectifs correspondaient à ceux des TJ
- les TJ propagent un discours de haine contre les apostats(ceux qui ont osé les quitter) preconisant extermination des opposants.
- le mensonge fait partie des outils de ce qu'ils appellent la "guerre theocratique". Si un mensonge sert l'organisation, il est encouragé.
- ils se rejouissent d'un harmaguedon futur où seront detruits tous les non-TJ.

Tout ceci provient de la propagande répandue par les TJ ... si vous avez besoin de citation, pas de pb.

Convertir qui...? ce prosélyte (ageconix) est-il en mission ici.....? pourtant , il ne nous a pas proposée d'acheter ses brochures...?

Faut aimer la p'tite misère en maudit pour faire partie d'une tel arnarquerie , faut les gens soient crédules ou naifs à l'extrême pour se faire embobiner par ces charlatants sans scrupules.....

Ça fait combien de fois qu'ils annoncent la fin du monde....? faut être franchement idiot de se laisser embobiner de la sorte , je n'en reviens tout simplement pas.....

La seule chose qu'il va convertir ici (ageconix) c'est ma patience de l'endurer......

Ovide

[agecanonix]

Je n'ai plus le temps de vous repondre..
Car j'ai déjà eu LA réponse que j'attendais sur un autre forum.
Ici c'est trop tard car maintenant je m'en fou..
Merci quand même ...

Je cherchais simplement une réponse et qu'à force de tourner autours du pot, c'est devenu inutile...
Mais sachez que c'est vérifié maintenant, Meinesz a bien été cité dans les règles de l'art et sans trahir sa pensée...
Mais certains le savaient déjà ici..

à un de ces jours !!!

[Ildefonse]

Je n'ai plus le temps de vous repondre..
Car j'ai déjà eu LA réponse que j'attendais sur un autre forum.
Ici c'est trop tard car maintenant je m'en fou..
Merci quand même ...

Je cherchais simplement une réponse et qu'à force de tourner autours du pot, c'est devenu inutile...
Mais sachez que c'est vérifié maintenant, Meinesz a bien été cité dans les règles de l'art et sans trahir sa pensée...
Mais certains le savaient déjà ici..

à un de ces jours !!!

Agecanonichou, vous êtes un faux cul.

[BeetleJuice]

Je n'ai plus le temps de vous repondre..
Car j'ai déjà eu LA réponse que j'attendais sur un autre forum.
Ici c'est trop tard car maintenant je m'en fou..
Merci quand même ...

Je cherchais simplement une réponse et qu'à force de tourner autours du pot, c'est devenu inutile...
Mais sachez que c'est vérifié maintenant, Meinesz a bien été cité dans les règles de l'art et sans trahir sa pensée...
Mais certains le savaient déjà ici..

à un de ces jours !!!

Ba tient, c'est facile ça.

Bon, je n'aurais jamais ma réponse, pourtant il me semblait qu'il voulait établir la vérité sur sa brochure...j'en déduis qu'il n'étais finalement pas là pour ça...comme c'est étrange de la part d'un TJ, j'en suis tout étonné.

[Ildefonse]

Je le soupçonne de rechercher, sur des forums sceptiques, ou autre, des petites phrases qu'il pourra copier-coller comme argument favorable à son idéologie délétère. De petites phrases sorties du contextes, comme savent si bien le faire ceux de son organisation crypto mafieuse.

[Pakete]

C'est le cas Ildéfonce.

Sur rationalisme.org, les gens lui ont accordé sans soucis le fait que le fait de citer une citation est tout à fait toléré, voire légal. Et il s'en sert pour faire croire qu'en ayant eu cette caution, cela voudrait dire que la citation n'est pas exploitée et tordue pour faire passer un autre message.

Ce qui est pareil ici, sauf qu'ici les modos ont laissé filer la remise en cause éthique. Il pense donc avoir certains types de rationalisme.org dans sa poche parce que ces derniers flamment dès que ça s'agite à ce niveau là.

[ovide]

Je n'ai plus le temps de vous repondre..
Car j'ai déjà eu LA réponse que j'attendais sur un autre forum.
Ici c'est trop tard car maintenant je m'en fou..
Merci quand même ...

Je cherchais simplement une réponse et qu'à force de tourner autours du pot, c'est devenu inutile...
Mais sachez que c'est vérifié maintenant, Meinesz a bien été cité dans les règles de l'art et sans trahir sa pensée...
Mais certains le savaient déjà ici..

à un de ces jours !!!

Comme tout bon prosélyte à deux balles , tu prends la fuite , aussitôt que tu sens la soupe chaude...

C'est ça , à un ces jours , mais j'en doute fortement !!!!

Ovide

[agecanonix]

C'est le cas Ildéfonce.

Sur rationalisme.org, les gens lui ont accordé sans soucis le fait que le fait de citer une citation est tout à fait toléré, voire légal. Et il s'en sert pour faire croire qu'en ayant eu cette caution, cela voudrait dire que la citation n'est pas exploitée et tordue pour faire passer un autre message.

Ce qui est pareil ici, sauf qu'ici les modos ont laissé filer la remise en cause éthique. Il pense donc avoir certains types de rationalisme.org dans sa poche parce que ces derniers flamment dès que ça s'agite à ce niveau là.

C'est parce que tu viens de te prendre une raclée sur ce forum que tu passes tes nerfs ici ?

Car tu ne sais pas qui est Krackmen..
Mais pour moi lui faire admettre que la brochure n'a pas fait passer Meinesz pour un créationniste, ni pour quelqu'un qui conteste certains aspects de la théorie, c'est le top du top...
Car il n'y avait pas de personne plus compliquée à convaincre que lui de part son implication avec TJrev...
Et ce n'est même pas moi qui l'ai convaincu. J'ai fourni les documents, les outils, et ceux du forum rationnalistes ont fait le reste...
C'est pourquoi, même si je vous convainquais tous, sur ce forum, ça n'aurait pas la même valeur...
Mais vous n'avez pas saisi la nature du problème, vous avez vu en moi un TJ perdu dans votre monde, comme un lapin au milieu d'une meute de loup... à moins que ce ne soit le contraire à voir votre peur d'entrer dans la discussion que je vous demandais sans arrière pensée...

bonne continuation à tous à moins que ce sujet vous interesse...

[Pakete]

Je ne me suis pas pris une "raclée" sur ce forum. D'autant que mon échange n'avait rien à voir avec le sujet en lui même.

Relis bien: TJ ou pas ça ne me fait ni chaud ni froid, que ce soit "légal" (ou du moins toléré) de citer quiconque, c'est un fait, j'adhère sans problème. Mais ne croit pas pour autant que parce qu'ils disent que "tu" as le droit citer tout et n'importe quoi (ce que défend rationalisme.org) dans n'importe quoi que d'un point de vue "éthique", telle qu'a été utilisée la citation, qu'ils l'acceptent et ne pensent pas que c'est une manoeuvre de désinformation (éthique, tu le noteras, non abordée dans rationalisme.org) :p

Mais bon, les nuances, toussa, ce n'est pas ton truc

Ce n'est pas la première fois que les brochures jéhovistes utilisent des faits, des phrases, des éléments scientifiques vrais pour, une fois re-contextualisés dans les éléments en question, ils apparaissent comme étant des épouvantails utilisés à des fins idéologiques dans lesdites brochures.

[agecanonix]

Je ne me suis pas pris une "raclée" sur ce forum. D'autant que mon échange n'avait rien à voir avec le sujet en lui même.

Relis bien: TJ ou pas ça ne me fait ni chaud ni froid, que ce soit "légal" (ou du moins toléré) de citer quiconque, c'est un fait, j'adhère sans problème. Mais ne croit pas pour autant que parce qu'ils disent que "tu" as le droit citer tout et n'importe quoi (ce que défend rationalisme.org) dans n'importe quoi que d'un point de vue "éthique", telle qu'a été utilisée la citation, qu'ils l'acceptent et ne pensent pas que c'est une manoeuvre de désinformation (éthique, tu le noteras, non abordée dans rationalisme.org) :p

Mais bon, les nuances, toussa, ce n'est pas ton truc

Ce n'est pas la première fois que les brochures jéhovistes utilisent des faits, des phrases, des éléments scientifiques vrais pour, une fois re-contextualisés dans les éléments en question, ils apparaissent comme étant des épouvantails utilisés à des fins idéologiques dans lesdites brochures.

Tout est idéologique, même ce que tu viens de dire...
Mais laisse tomber !!

[Pakete]

Non, tout n'est pas idéologique l'Ancêtre.

La science n'est pas "idéologique", c'est ce qu'en font les personnes qui ne comprennent rien à son fonctionnement, ni à ses principes, qui la rendent (vaguement) "idéologique".

Tu ne le comprends pas, tu ne l'a jamais compris et tu ne le comprendras jamais.

[Ildefonse]

C'est quand même assez comique le TJ qui vient se vanter d'avoir réussi à manipuler quelqu'un.

[magda6.78]

Ba tient, c'est facile ça.

Bon, je n'aurais jamais ma réponse, pourtant il me semblait qu'il voulait établir la vérité sur sa brochure...j'en déduis qu'il n'étais finalement pas là pour ça...comme c'est étrange de la part d'un TJ, j'en suis tout étonné.

Bonsoir,
Je t'ai pourtant dit que c'était dans un but polémique, non? Et par conséquent de "dénigrement" de la théorie de l'évolution. C'est toi qui ne ne veux pas entendre ce qu'on te dit, et après tu dis qu'on ne te répond pas.
A mon avis, t'en a plein les oreilles...
A moins que tu n'entends que les réponses correspondant çà ce que tu veux entendre?

[Ildefonse]

Magda, l'hôpital et la charité...

[BeetleJuice]

Je t'ai pourtant dit que c'était dans un but polémique, non? Et par conséquent de "dénigrement" de la théorie de l'évolution. C'est toi qui ne ne veux pas entendre ce qu'on te dit, et après tu dis qu'on ne te répond pas.
A mon avis, t'en a plein les oreilles...
A moins que tu n'entends que les réponses correspondant çà ce que tu veux entendre?

C'est à Agecanonix que ma question s'adressait et non à sa groupie, d'où le fait que j'attendais une réponse de sa part et non de la votre.
Cela dit, je vais me contenter du peu que j'ai.

Donc la citation visait à dénigrer la thèse de l'auteur cité (puisqu'il défend l'évolution dans son ouvrage) ?
Elle faisait donc office de contre-exemple dans le paragraphe si on vous suit, et la citation était donc normalement suivit d'une explication montrant pourquoi ce que disait l'auteur (de la citation, pas de la brochure) est faux.
Est-ce le cas?

Pourtant, ce n'est pas, il me semble ce que disait Agecanonix, puisqu'il parlait d'utilisation du propos pour illustration. Même s'il n'a pas ouvertement dit qu'il y avait utilisation de la citation pour caution, il ne semblait pas dire qu'elle servait à dénigrer l'auteur.


Ca me laisse un peu perplexe...

[Fair]

Hello,

Car j'ai déjà eu LA réponse que j'attendais sur un autre forum.

Vous naviguez ainsi de forums en forums jusqu'à ce que vous ayez LA réponse que vous ATTENDEZ? Vous faites preuve d'une fermeture n'ayant rien de sceptique ou de scientifique. Vous ne recherchez pas la vérité mais seulement de conforter ce que vous pensez. Heureusement que la recherche scientifique ne fonctionne pas ainsi! On dois partir évidemment d'une idée (ou théorie), mais si les arguments et la logique ne mènent pas vers cette idée, il ne faut pas s'entêter et user de "malhonnêteté intellectuelle" avec d'obtenir LA réponse qu'on ATTEND.

Mais sachez que c'est vérifié maintenant, Meinesz a bien été cité dans les règles de l'art et sans trahir sa pensée...

On vous l'a expliqué à plusieurs reprises!!! La brochure implique un scientifique qui est contre votre théorie en utilisant une de ses citations. Ce n'est pas "trahir sa pensée" ?

Mais vous n'avez pas saisi la nature du problème, vous avez vu en moi un TJ perdu dans votre monde, comme un lapin au milieu d'une meute de loup...

Ne jouez pas la victime. À propos de vos questions, il n'y a aucun argument dans ce fil qui s'adresse spécifiquement aux TJs.

Le vrai problème dans cette discussion est celui que j'ai noté plus haut : vous venez ici avec une certitude et vous faites semblant de discuter et d'être ouvert, vous ne portez pas attention aux réponses des autres, ne réfléchissez pas aux arguments avancés, en espérant que sorte "LA réponse que vous ATTENDEZ".

A-

[agecanonix]

Je t'ai pourtant dit que c'était dans un but polémique, non? Et par conséquent de "dénigrement" de la théorie de l'évolution. C'est toi qui ne ne veux pas entendre ce qu'on te dit, et après tu dis qu'on ne te répond pas.
A mon avis, t'en a plein les oreilles...
A moins que tu n'entends que les réponses correspondant çà ce que tu veux entendre?

C'est à Agecanonix que ma question s'adressait et non à sa groupie, d'où le fait que j'attendais une réponse de sa part et non de la votre.
Cela dit, je vais me contenter du peu que j'ai.

Donc la citation visait à dénigrer la thèse de l'auteur cité (puisqu'il défend l'évolution dans son ouvrage) ?
Elle faisait donc office de contre-exemple dans le paragraphe si on vous suit, et la citation était donc normalement suivit d'une explication montrant pourquoi ce que disait l'auteur (de la citation, pas de la brochure) est faux.
Est-ce le cas?

Pourtant, ce n'est pas, il me semble ce que disait Agecanonix, puisqu'il parlait d'utilisation du propos pour illustration. Même s'il n'a pas ouvertement dit qu'il y avait utilisation de la citation pour caution, il ne semblait pas dire qu'elle servait à dénigrer l'auteur.


Ca me laisse un peu perplexe...

Je t'explique..
le professeur s'est fait fort de démontrer son hypothèse spatiale de l'abiogenèse..
Et pour y parvenir il a pris l'option de démontrer que sur terre, c'était impossible...
Pour cela (voir sa conférence) il apporte plusieurs arguments.
1. avant les bactéries il n'existe aucun fossile de quelque chose de plus simple sur la terre..
2. entre le moment où on n'a la preuve que les bactéries existaient déjà (3,8 milliards d'années) et le moment où la terre a pu produire la vie.. (4milliards d'années ou un peu plus) il n'y a pas eu assez de temps pour une abiogenèse.
M. Meinesz, biologiste, affirmant qu'en si peu de temps, c'était impossible.. Il cite également les généticiens dans sa conférence pour confirmer cette affirmation qu'il appelle une preuve..pas un argument...
3. aucun laboratoire n'a été capable d'expliquer et encore moins de reproduire comment ça aurait pu se faire sur la terre..

Ensuite il argumente sur la panspermie..
Les TJ, eux, citent le professeur pour la première partie de sa démonstration , celle qui affirme que sur terre, l'abiogenèse avait été impossible..
Pour le reste ça ne les interesse pas.
Mais, personne ne peut nier le caractère scientifique de cette première partie...
Elle est le départ d'une démonstration plus importante qui fera appel à d'autres savants que Meinesz..

voila