Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#51

Message par BeetleJuice » 31 janv. 2011, 13:10

Ce ne sera pas forcément plus mal demain, mais uniquement si les citoyens se mobilisent.
Mouais....c'est loin d'être gagné ça.
Quand on voit partout la schizophrénie des "citoyens"

-qui n'acceptent pas l'augmentation des prix mais ne veulent pas que leur pays soit aux ordres de la Chine.

-qui se plaignent de cette allégeance face au géant chinois ou de l'atlantisme des dirigeants, mais qui se réfugient dans les extrêmes populistes et souvent nationalistes qui fustigent la construction européenne (alors que, il ne faut pas se leurrer, dans un monde qui, à moyen terme, va manquer de ressource, ce n'est pas les petits Etat nation souverain d'Europe qui pourront, ne serait-ce qu'influencer le jeu des grands Etat producteur ou consommateur (Brésil, Russie, Chine, USA, Inde...La construction européenne est, au final, même bancale, le seul moyen que nous ayons de ne pas disparaître de la scène politique du monde où la voix des Européens est déjà peu audible et le devient de moins en moins. Suffit de voir les derniers sommets internationaux qui ont surtout vu l'opposition Chine/USA)

-qui refusent d'allonger le temps de retraite, veulent plus de protection sociale, plus de tout ce que l'Etat peut offrir mais se plaignent aussi de la dette de ces Etats et de l'irresponsabilité (soi-disant) des dirigeants qui l'on laissé augmenter.

-qui fustigent le FMI alors que celui-ci évite la banqueroute des Etats qui serait mille fois pire économiquement que les difficiles mesures d'austérité qu'impose cet organisme.

-qui fustigent l'Euro et veulent revenir aux monnaies nationales pour dévaluer dans un monde où les matières premières augmentent en flèche et où c'est justement pas la chose à faire, vu les pénuries qui s'annoncent.

Et on pourrait sortir à l'infini des exemples de "citoyens" qui veulent le beurre et l'argent du beurre et se réfugient dans le populisme politique de gauche ou de droite qui le leur promet en étant convaincu qu'en revenant à ce qui se faisait dans les années 50-60 en matière de politique économique, on va changer le monde (alors que le monde, lui,n'a pas du tout envie de ça) ou qui promet la révolution des pauvres contre les riches quand on sait que ça ne marche jamais vraiment et que les riches, de toute manière, ne sont pas ceux qui paie le coût social exorbitant des révolutions, puisqu'ils ont les moyens de migrer.

Vu la vision résolument court-termiste d'un bon nombre de gens, c'est presque heureux que ce soit des court-termistes avec une vue un peu plus longue quand même qui soit au pouvoir, même si ce sont des cons et des oligarques.
Et pourtant, je suis amateur de démocratie à la base.



(en passant, je suis désolé de ne donner que des exemples européens, mais je suis sur que nos amis québécois doivent avoir aussi des exemples de schizophrénie de la population, même si, il me semble, la population du Québec sombre moins dans le populisme extrémiste que celle de la vieille Europe.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Messages : 988
Inscription : 18 févr. 2008, 14:02

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#52

Message par Sylvain » 31 janv. 2011, 13:11

Ce que je veux dire en parlant de l'Afrique, c'est que des chinois peuvent venir faire un travail et repartir. Ça s'est déjà vu sur terre ce n'est pas impossible dans l'absolu.

Donc si ce qu'on veut c'est faire une ligne de chemin de fer au meilleur coût, c'est comme cela qu'on doit faire.

Si on fait autrement (on forme des gens et on leur fait faire le travail), ça va être 10 fois plus cher.

Si on se base uniquement sur le rapport qualité prix, il faut arrêter de gaspiller de l'argent à payer des profs.

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Avatar de l’utilisateur
thx4
Messages : 188
Inscription : 12 déc. 2010, 22:06

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#53

Message par thx4 » 31 janv. 2011, 13:34

les 10 règles de la manipulation des masses, petit manuel pour tyran en herbe, bien que je sois convaincu que certains politiques y puissent régulièrement.
Dernière modification par thx4 le 31 janv. 2011, 17:30, modifié 4 fois.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#54

Message par embtw » 31 janv. 2011, 13:48

thx4 a écrit :les 10 règles de la manipulation des masses, petit manuel pour tyran en herbe, bien que je sois convaincu que certains de politiques y puissent régulièrement.
Un tel document n'aurait pas dépareillé dans la littérature anti-capitaliste d'Arlette Laguiller. Mais c'est bien trop caricatural ...
thx4 a écrit :Pour le salaire d’un chinois sur le territoire Français, je serais moins catégorique. Il me semble (à confirmer, mais très probable) rien n’empêche une société FR de louer les services d’une société chinoise qui emploie et fait venir des ouvriers sur le territoire Français (pour un temps), il me semble qu’a ce moment là ils ne dépendent pas du code du travail et des lois européennes notamment salariales. On parle de chinois mais ils peuvent êtres Brésiliens.

C'est très différents quand une société FR fait appel à de la main d'oeuvre directement.
A partir du moment où les chinois travaillent en France, ils doivent être rémunérés à minima selon les conditions françaises. C'est la loi(1).

Sinon, croyez-moi, cela ferait belle lurette que cela se saurait, notamment dans le bâtiment ou la restauration.

(1) Une sorte de "droit du sol" à la française finalement ( c'était pour ajouter une touche d'humour noir ou jaune même, si on veut :mrgreen: )
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Messages : 988
Inscription : 18 févr. 2008, 14:02

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#55

Message par Sylvain » 31 janv. 2011, 13:57

Juste pour les retraites :

http://gesd.free.fr/usurcorp.pdf

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Florence
Messages : 11491
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#56

Message par Florence » 31 janv. 2011, 14:02

Sylvain a écrit :Ce que je veux dire en parlant de l'Afrique, c'est que des chinois peuvent venir faire un travail et repartir. Ça s'est déjà vu sur terre ce n'est pas impossible dans l'absolu.

Donc si ce qu'on veut c'est faire une ligne de chemin de fer au meilleur coût, c'est comme cela qu'on doit faire.

Si on fait autrement (on forme des gens et on leur fait faire le travail), ça va être 10 fois plus cher.
S'il n'était question que de construire une infrastructure pérenne et de calter après, ce serait en effet judicieux: Dans ce genre, plutôt que de former des mineurs à qui on ne pourra pas garantir d'emploi ensuite, les Suisses font venir des ouvriers spécialisés d'Afrique du Sud pour construire leurs tunnels ferroviaires sous les Alpes (mais ont été sévèrement poursuivis et pénalisés pour les avoir sous-payés). Dans le cas des Chinois, Nord-coréens et autres asiatiques en Afrique, il construisent de la merde*, ne forment ni ne laissent personne sur place pour l'entretenir, submergent les pays de camelotte en plastique à des prix qui cassent l'économie locale et raflent les ressources minières et agricoles en laissant des ravages derrièrre eux, quand ils ne tirent pas sur les ouvriers locaux lorsque ceux-ci demandent à être payés et traités autrement qu'en esclaves.

* de plus en plus de gouvernements et de populations locales se plaignent de routes et de bâtiments qui croulent en moins d'une saison, lorsqu'ils sont par miracle terminés et utilisables, par exemple. Quant au monuments que la Corée du Nord a offert au Sénégal en échange de terres agricoles, même Staline et Mussolini les auraient trouvés laids et inutiles ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Avatar de l’utilisateur
thx4
Messages : 188
Inscription : 12 déc. 2010, 22:06

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#57

Message par thx4 » 31 janv. 2011, 14:10

Embtw, tu as poussé ma curiosité :D

je suis passé voir :site gourvernemental

comme tu peux voir si l'entreprise ne trouve pas, elle peut employer des ouvriers etc.. a des tarifs inférieurs aux Smic, beaucoup de dérives sont possibles.
en bas de pages tu vois:
Procédure à suivre
Taxes à acquitter> c'est là que c'est intéressant

je n'ai pas trouvé le minimum inférieur au Smic dans les textes ?
Ce serait intéressant de savoir.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#58

Message par embtw » 31 janv. 2011, 14:28

thx4 a écrit :Embtw, tu as poussé ma curiosité :D

je suis passé voir :site gourvernemental

comme tu peux voir si l'entreprise ne trouve pas, elle peut employer des ouvriers etc.. a des tarifs inférieurs aux Smic, beaucoup de dérives sont possibles.
en bas de pages tu vois:
Procédure à suivre
Taxes à acquitter> c'est là que c'est intéressant

je n'ai pas trouvé le minimum inférieur au Smic dans les textes ?
Ce serait intéressant de savoir.
Bonne trouvaille, thx4 mais la phrase importante est :

"lorsque l'entreprise ne trouve pas, sur le marché du travail en France, de candidat ayant le profil du poste à pourvoir."

L'entreprise doit justifier par pôle emploi qu'elle a cherché et pas trouvé, sauf dans 30 métiers, étendus à 150 pour les ressortissants bulgares et roumains ( mais pourquoi roumains et bulgares, je ne sais pas ), prévus par un des textes.

Pour les taxes, cela ne dit pas que le salaire peut être inférieur au SMIC ;), c'est dans le cas où le salaire versé est inférieur au SMIC en valeur ( Dans le cas d'un temps partiel par exemple ) que la taxe est de ... etc ...
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Messages : 988
Inscription : 18 févr. 2008, 14:02

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#59

Message par Sylvain » 31 janv. 2011, 15:49

D'autre part dans votre exemple maintenant, vous parlez de cette directive service qui prévoyait de s'appliquer dans l'Union européenne uniquement ( 1), donc parmi ses membres uniquement.
Certes, mais parmi ses membres, il y a déjà des écarts du simple au double et si vous pensez que l'harmonisation va se faire par le haut, c'est optimiste.
comme avec tous ceux qui se lancent dans des explications sur le paranormal sur ce forum d'ailleurs
Homme de paille
une bonne couche de protectionnisme à la ex-URSS
Après la France aux français, maintenant l'URSS. C'est ce que j'avais appelé le point Sylvain : on finit toujours par renvoyer l'urss, cuba ou la corée du nord à toute personne qui bouge une oreille à gauche. En fait je suis le diable réincarné.

Moi je suis pour que les travailleurs en France soient payés au tarif français et qu'un tarif douanier soit appliqué aux produits pour compenser les différentiels de coûts liés aux non applications de lois sociales et environnementales dans le pays d'origine.
J'ai déjà exprimé cette idée à plusieurs endroits.

Votre modèle est plus l'ALENA : on met une grande frontière avec des miradors fabriquée par la même société qui fait le mur en Palestine et on fait faire le travail par des mexicains sous-payés. Ça se passe à 50 mètres des USA, mais comme c'est pas dans dans les USA c'est normal. Par contre comme c'est dans l'ALENA pas de droits de douane.

C'est totalement schizophrénique comme idée.
Un autre truc sur lequel que vous ne considérez jamais, c'est le rendement nécessaire des compagnies pour satisfaire les retraités qui ont d'importantes économies placées dans ces compagnies via les fonds de pension et les RÉERs. C'est pourquoi j'ai pas de difficulté à voir Bell diminuer ses coûts.
En même temps qu'elle diminue ses coûts, l'entreprise diminue ses clients. De toute façon les cours actuels des actions ne représentent rien du tout. C'est uniquement l'utilisation par les ordinateurs de l'argent imprimé par la FED. Le temps de possession moyen d'une action est de 22 secondes. S'il n'y avait pas ces achats fantômes, l'écart entre les retraités qui vendent et les chômeurs qui ne peuvent pas acheter mettrait les cours des actions à des niveaux tels qu'aucune retraite ne pourrait être servie. Quelle-que soit la performance des entreprises, s'il y a plus de vendeurs que d'acheteurs le cours baisse.

C'est la peinture qui tient le mur, et celui-ci peut tomber à tout moment comme est tombé le mur de Berlin puisqu'on parlait de l'URSS.

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#60

Message par embtw » 31 janv. 2011, 16:03

Sylvain a écrit :Homme de paille
Non, c'est une réalité, ce n'est pas ma faute si vous écrivez des choses fausses, en essayant de vous en servir pour asseoir votre argumentation, exactement comme le font les allumés du paranormal, ici-même. Prenez-vous en à vous-même !
Sylvain a écrit :Après la France aux français, maintenant l'URSS. C'est ce que j'avais appelé le point Sylvain : on finit toujours par renvoyer l'urss, cuba ou la corée du nord à toute personne qui bouge une oreille à gauche. En fait je suis le diable réincarné.
Non, vous n'êtes pas le diable, mais vous dites quand même pas mal de conneries sur ce fil, encore une fois, prenez-vous en à vous-même, et je me permets de vous signaler que c'est vous qui n'avez de cesse de vous réclamer de la "Mélenchon attitude" qui me paraît bien plus proche de l'Ex-URSS que de la social-démocratie ...

Autrement dit, si vous ne souhaitez pas être catalogué, évitez de montrer sous votre jour de fan et argumentez sur des idées, basées sur des faits avérés, pas imaginés :roll:
Sylvain a écrit : Moi je suis pour que les travailleurs en France soient payés au tarif français et qu'un tarif douanier soit appliqué aux produits pour compenser les différentiels de coûts liés aux non applications de lois sociales et environnementales dans le pays d'origine.
J'ai déjà exprimé cette idée à plusieurs endroits.
Désolé mais ce n'est clairement pas ce qui ressortait de votre argumentation jusqu'ici ...

Alors, ce tarif français, c'est combien ?

Alors ce tarif douanier, on le met où ? Aux frontières de l'Europe, aux frontières de la France ?

Ces lois sociales et environnementales, on les définit comment, c'est qui qui décide de leurs critères ?
Sylvain a écrit : Votre modèle est plus l'ALENA : on met une grande frontière avec des miradors fabriquée par la même société qui fait le mur en Palestine et on fait faire le travail par des mexicains sous-payés. Ça se passe à 50 mètres des USA, mais comme c'est pas dans dans les USA c'est normal. Par contre comme c'est dans l'ALENA pas de droits de douane.

C'est totalement schizophrénique comme idée.
Ou avez-vous vu que j'avais un modèle, citations à l'appui ? Ah, c'était encore une connerie de votre part, désolé, je n'avais pas vu.

PS : l'allusion indirecte USA, Israël, vous allez encore dire que c'est un homme de paille, j'imagine.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Ptoufle
Messages : 1988
Inscription : 14 juin 2007, 01:40

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#61

Message par Ptoufle » 31 janv. 2011, 16:58

Sylvain a écrit :Moi je suis pour que les travailleurs en France soient payés au tarif français et qu'un tarif douanier soit appliqué aux produits pour compenser les différentiels de coûts liés aux non applications de lois sociales et environnementales dans le pays d'origine.
J'ai déjà exprimé cette idée à plusieurs endroits.
1. C'était le principe de la TVA sociale, mais il semblerait que l'idée ait été utilisée comme épouvantail par... le PS et plus à gauche. Dommage.

2. De quelle "lois sociales et environnementales" parle-t-on ? Si il s'agit de celles du pays qui exporte vers nous, ces lois sont très en-deçà de notre niveau de vie, donc ça ne changera pas grand chose de vouloir le stricte application. Il s'agit donc de nos lois. Très bien. Dans ce cas il faut bien entendu s'attendre à une inflation de 100% minimum. Sauf si on reverse tout ça aux entreprises qui fabriquent localement. Ah mais zut, c'est le principe de la TVA sociale et le dogme a dit qu'on n'en voulait pas ! Dommage. Il ne faut pas se leurrer, c'est en partie grâce à ça que l'Allemagne a de meilleurs résultats que nous, que ce soit sur le commerce extérieur ou l'emploi.

Sylvain, elle dit quoi ton idole populiste à ce propos ?

Note : l'attractivité économique d'un pays pour les investissement ne se mesure pas qu'au salaire, beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu (qualité des études, des infrastructures, des libertés, stabilité politique, niveau de la recherche, etc). C'est sûr qu'avec l'immobilité (idéologique) de nos milieux intellectuels (et ce droite, gauche enseignants et chercheurs confondus) tant sur l'enseignement que sur la recherche, on est moins attractifs sur ces points.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 17:45

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#62

Message par LeProfdeSciences » 31 janv. 2011, 22:48

Sylvain a écrit :Juste pour les retraites :

http://gesd.free.fr/usurcorp.pdf

A+
Et ça n'a aucun rapport avec mes commentaires sur les fonds de pension et les RÉERs. Vous évitez de vous pencher sur ce sujet...
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 17:45

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#63

Message par LeProfdeSciences » 31 janv. 2011, 22:51

Sylvain a écrit :Bonjour,

Mon point de vue est : ce sont des lois qui empêchent les entreprises françaises de faire venir des chinois pour faire le travail moins cher.
La directive service prévoyait qu'en Europe tout le monde pourrait travailler dans un autre pays tout en se soumettant aux lois du pays d'origine.
Le code du travail, ça se "dépoussière" comme on dit en ce moment.

Ce qui a fait reculer la directive, c'est la mobilisation des citoyens.

Mais les lois ont des dérogations et puis elles ne sont pas forcément respectées (allez sur un chantier ou dans le sentier à Paris). Il y a depuis quelques années une hémorragie du nombre des inspecteurs du travail alors on peut toujours avoir des lois, s'il n'y a personne pour les faire appliquer.

En Afrique où il n'y a pas forcément ce genre de lois, des chinois viennent construisent des routes ports... sont payés par des entreprises chinoises vivent entre eux sur les chantiers et repartent une fois ceux-ci terminés. Et dans ces chantiers ne sont pas embauchés d'africains pourtant leurs salaires sont moindres que les nôtres.

Ce qui est possible en Afrique est forcément impossible au Québec ou ailleurs vu qu'il y a une loi divine que l'empêche.
Vous pensez que quelque chose n'existe pas parce que ce n'est pas près de chez vous.
Et vous pensez que ça fera comme le nuage de Tchernobyl, ça s'arrêtera pile avant de vous toucher.
Et c'est moi qui suis dans l'idéologie :ouch:


Ce ne sera pas forcément plus mal demain, mais uniquement si les citoyens se mobilisent.
Mais on l'a vu sur les retraites (et dans plusieurs pays) : ça peut aller plus mal demain.

A+
Le Québec fait des efforts importants pour recruter de la main d'oeuvre qualifiée, étant donné la pénurie (concept qui semble vous échapper). Main d'oeuvre chinoise ou autre. Pourtant la pénurie perdure. Expliquez, vous qui croyez comprendre l'économie.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Messages : 988
Inscription : 18 févr. 2008, 14:02

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#64

Message par Sylvain » 31 janv. 2011, 23:15

Si vous désires qu'on paye les gens au même tarif que vous dans votre pays, mais que ça ne vous gène pas que ça se passe autrement de l'autre côté de la frontière, ça ressemble à ce qui est pratiqué dans l'ALENA.

C'est sûr qu'une protection au niveau européen serait plus logique. Faudrait-il encore que les niveaux d'impôts de salaires et de protection sociale soient déjà harmonisés au sein de l'union.

Ce n'est pas de l'imagination, c'est de l'anticipation. Les lois actuelles ne permettent pas tout ce que je dis. Mais reprenez les lois d'il y a 20 ans et regardez ce que permettent celles d'aujourd'hui par rapport à celles-ci. Ajoutez les progrès des télécommunications et vous avez une nouvelle vision de l'avenir.

Par exemple vous aviez les conférences téléphoniques, puis les vidéos conférences. Maintenant avec des lunettes 3D, des caméras 3D et de la fibre optique un professeur pourra faire cours dans plusieurs amphithéâtres du monde en même temps. Là où il fallait 10 professeurs, il suffira de la moitié.
PS : l'allusion indirecte USA, Israël, vous allez encore dire que c'est un homme de paille, j'imagine.
C'est vraiment la même société qui fait les 2 barrières.

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#65

Message par embtw » 31 janv. 2011, 23:22

Sylvain a écrit : Par exemple vous aviez les conférences téléphoniques, puis les vidéos conférences. Maintenant avec des lunettes 3D, des caméras 3D et de la fibre optique un professeur pourra faire cours dans plusieurs amphithéâtres du monde en même temps. Là où il fallait 10 professeurs, il suffira de la moitié.
Peut-être que l'économie faite sur les 5 professeurs dans votre exemple, permettra alors d'avoir cinq personnes supplémentaires dans les métiers d'aide à la personne, de plus en plus cruciaux avec l'augmentation de l'espérance de vie ?

La technologie n'a jamais entraîné un chômage de masse, il faudrait arrêter de s'inquiéter avec ce concept éculé depuis fort longtemps quand même, non ?
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Messages : 988
Inscription : 18 févr. 2008, 14:02

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#66

Message par Sylvain » 31 janv. 2011, 23:46

1. C'était le principe de la TVA sociale, mais il semblerait que l'idée ait été utilisée comme épouvantail par... le PS et plus à gauche. Dommage.
La tva sur tous les produits n'est pas un impôt juste puisque proportionnellement la tva va représenter un plus grand pourcentage sur un petit revenu que sur un grand vu la manière différente que l'on a de consommer. Par exemple un revenu plus élevé va pouvoir épargner donc ce pourcentage du revenu ne paiera pas de TVA. D'autre part cela ne va pas discriminer les produits importés des autres. Donc c'est à la fois injuste et inefficace pour le but indiqué. Ça peut être efficace pour faire rentrer de l'argent, mais ce n'est pas cet aspect que j'avais mis en avant.

En ce qui concerne l'Allemagne elle a beaucoup été idéalisée, mais sur les années précédentes il y a eu plus de jours de grève en Allemagne qu'en France. Ce sont deux pays que l'on compare souvent, mais pas forcément à raison. L'Allemagne a un problème de natalité que n'a pas la France. L'électricité vient du charbon en Allemagne du nucléaire en France. L'importance du tourisme n'est pas la même. De même que la production agricole n'est pas la même. La structure des entreprises industrielles est différente. En Allemagne on produit des biens d'équipement et des grosses voitures. Globalement des produits où le prix a peu d'importance donc une monnaie forte n'est pas très défavorable, de plus elle permet de faire des économies qui pourront payer les retraites. En France, avec plus de 2 enfants par femme il n'y a pas autant de problème de retraite par contre un euro fort plombe d'un coup le tourisme.

Mais globalement les problèmes financiers des caisses sociales françaises viennent que plusieurs type de revenus ne payent pas de charges sociales. Par exemple l'intéressement, les stock-options ne sont pas chargés comme les salaires ou les retraites. Rien qu'en mettant des cotisations sur ces produits au même taux que sur les salaires on bouche pas mal de trous. De même, l'augmentation des salaires provoque mécaniquement la hausse des cotisations qui sont proportionnelles.

En ce qui concerne l'attractivité, ça peut ne plus durer mais en 2010 on était encore devant l'Allemagne.

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#67

Message par embtw » 01 févr. 2011, 08:09

Sylvain a écrit : La tva sur tous les produits n'est pas un impôt juste puisque proportionnellement la tva va représenter un plus grand pourcentage sur un petit revenu que sur un grand vu la manière différente que l'on a de consommer. Par exemple un revenu plus élevé va pouvoir épargner donc ce pourcentage du revenu ne paiera pas de TVA. D'autre part cela ne va pas discriminer les produits importés des autres. Donc c'est à la fois injuste et inefficace pour le but indiqué. Ça peut être efficace pour faire rentrer de l'argent, mais ce n'est pas cet aspect que j'avais mis en avant.
L'épargne est un produit comme les autres, en quoi une TVA sociale ne devrait pas s'appliquer sur les produits d'épargne ? Et puis vous allez nous expliquer en quoi les revenus plus élevés vont payer moins de TVA, alors que les produits qu'ils achètent sont les plus onéreux ?

Je remarque encore une fois dans votre discours l'usage de mots bien choisis, again and again !
Sylvain a écrit : En ce qui concerne l'Allemagne elle a beaucoup été idéalisée, mais sur les années précédentes il y a eu plus de jours de grève en Allemagne qu'en France.
Plus ? Vous êtes certain ? Vous savez comment fonctionne le syndicalisme en Allemagne, les Workers Councils, ça vous parle ? Et vous avez bien sûr des sources pour prouver que l'Allemagne a eu plus de jours de grève que la France les années précédentes ...
Sylvain a écrit : L'électricité vient du charbon en Allemagne du nucléaire en France. L'importance du tourisme n'est pas la même. De même que la production agricole n'est pas la même
Oui et ? Les allemands parlent allemands et les français parlent français, c'est intéressant ...
Sylvain a écrit : La structure des entreprises industrielles est différente.
J'en pense exactement le contraire(1), mais prouvez donc votre assertion puisque vous l'affirmez.

(1) A une exception près, qui est l'organisation syndicale )
Sylvain a écrit : En Allemagne on produit des biens d'équipement et des grosses voitures. Globalement des produits où le prix a peu d'importance donc une monnaie forte n'est pas très défavorable, de plus elle permet de faire des économies qui pourront payer les retraites.
Mais bien sûr, les constructeurs allemands Opel, Volkswagen ( et leurs filiales Seat/Skoda etc ) ne construisent que des grosses berlines, non, les polo, les corsas, tout ça, ça n'existe pas :ouch: Et c'est bien connu, quand on achète des biens d'équipements, on se moque de leur prix, comme on se moque du prix où on paie sa voiture :ouch:
Sylvain a écrit : par contre un euro fort plombe d'un coup le tourisme.
Mais bien sûr, vous avez encore des chiffres à l'appui ou c'est encore votre intime conviction ? Parce que dans une période d'euro fort et en légère hausse entre 2004 et 2006, bizarrement les recettes du tourisme en France n'ont eu de cesse d'augmenter.
Historique a écrit : Année Moyenne EUR/USD
2006 1.255795
2005 1.244682
2004 1.243046
Sylvain a écrit : Mais globalement les problèmes financiers des caisses sociales françaises viennent que plusieurs type de revenus ne payent pas de charges sociales. Par exemple l'intéressement, les stock-options ne sont pas chargés comme les salaires ou les retraites. Rien qu'en mettant des cotisations sur ces produits au même taux que sur les salaires on bouche pas mal de trous. De même, l'augmentation des salaires provoque mécaniquement la hausse des cotisations qui sont proportionnelles.
Encore une méconnaissance, les stocks-options en France. ( mais je ne suis pas super surpris, vous avez été capable sur ce forum de nous raconter qu'il fallait acheter en marché haussier pour faire des bénéfices :roll: )

Ils ne sont pas chargés, ils sont juste taxés sur leur plus-value à 40% ! ( Et dès le premier euro dès cette année fiscale, il existait un plafond de 25 000 euros auparavant (2) ).

Pour faire le calcul simple, j'achète 100 euros d'une action à 3 euros, j'investis donc 300 euros, je les revends à 3.5 pièce, je fais donc un bénéfice de 50 euros dont

20 euros seront à payer au titre de l'impôt sur le revenu.
x euros ( moins de 2-3 euros ici, qui représente les frais d'achats et de vente )

S'ils étaient chargés à la place, ils dégageraient largement moins de revenus, en tant que cadre, mon salaire est chargé à près de 25% à titre de comparaison ( Hors impôts sur le revenu ) ! Quand je vous disais que l'idéologie c'est bien, mais encore mieux quand on n'utilise pas des faux arguments.


(2) Et d'ailleurs cette mesure visant à supprimer le plafond d'éligibilité de la taxation des plus-values de stock-options est une des plus belles conneries du gouvernement Sarkozy/Fillon, parce que les gens véritablement impactés sont les petits boursicoteurs, les particuliers qui avaient quelques actions de leurs entreprises. Les gens riches ne sont pas concernés, parce qu'ils échangeaient déjà auparavant les actions d'une plus-value supérieure à 25 000 euros, ils étaient donc déjà taxés à 40 %. La bonne mesure aurait plutôt été d'abaisser ce seuil de 25 000 euros à 5 000 euros.
Sylvain a écrit : En ce qui concerne l'attractivité, ça peut ne plus durer mais en 2010 on était encore devant l'Allemagne.
L'attractivité en quoi, des sources, des études ?



Edit : Ajout du tableau parité Euro/dollar.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Messages : 988
Inscription : 18 févr. 2008, 14:02

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#68

Message par Sylvain » 01 févr. 2011, 12:40

L'épargne est un produit comme les autres, en quoi une TVA sociale ne devrait pas s'appliquer sur les produits d'épargne ? Et puis vous allez nous expliquer en quoi les revenus plus élevés vont payer moins de TVA, alors que les produits qu'ils achètent sont les plus onéreux ?
Pas moins de TVA, moins de TVA en pourcentage de leurs revenus ce n'est pas la même chose. Et par définition la TVA ne s'applique qu'à la consommation pas à l'épargne.
Plus ? Vous êtes certain ? Vous savez comment fonctionne le syndicalisme en Allemagne, les Workers Councils, ça vous parle ? Et vous avez bien sûr des sources pour prouver que l'Allemagne a eu plus de jours de grève que la France les années précédentes...
Les syndicats allemands sont puissants et ont des caisses de grève qui leur permettent en cas de conflit de soutenir les salariés pendant très longtemps. Dans ce cas les patrons savent que s'ils vont au conflit cela peut durer et donc être très cher. On trouve rapidement des compromis dans ces cas là. En France toute journée de grève est perdue et rien ne compense cela. C'est pour cela que pendant le mouvement contre la "réforme" des retraites beaucoup de manifestations ont eu lieu le samedi.
J'en pense exactement le contraire(1), mais prouvez donc votre assertion puisque vous l'affirmez.
La France manque de grosses PMI, comparativement à l'allemagne la france a 2 fois moins de salariés en moyenne par entreprise industrielle.
ils sont juste taxés sur leur plus-value à 40%
La taxe sur un produit ne va pas dans les caisses sociales.
Pour l'attractivité :
http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... gronde.htm

Pour les grèves, je n'ai pas trouvé les chiffres totaux et détaillés par catégorie. Puisque la comparaison doit se faire uniquement sur les chiffres du privé les fonctionnaires n'ayant pas le droit de grève en Allemagne alors qu'ils forment le gros du visible en France.

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#69

Message par embtw » 01 févr. 2011, 13:27

Sylvain a écrit : En France toute journée de grève est perdue et rien ne compense cela. C'est pour cela que pendant le mouvement contre la "réforme" des retraites beaucoup de manifestations ont eu lieu le samedi.
La grande majorité des grèves en France vient du secteur public et comme par hasard, les journées de grève sont toujours payées à la fin, parce que cela fait partie des négociations de fin de grève.

Et sinon, comment vous pouvez expliquer que concernant le réforme des retraites, la plupart des grèves ont eu lieu le mardi, à votre avis ?
Sylvain a écrit : Pas moins de TVA, moins de TVA en pourcentage de leurs revenus ce n'est pas la même chose. Et par définition la TVA ne s'applique qu'à la consommation pas à l'épargne.
Comment, alors que la TVA sociale n'existe pas, pouvez-vous dire que par définition, elle s'applique à la consommation et pas à l'épargne ?

Il suffirait par exemple d'appliquer la TVA sur les plus-values générées par l'épargne, PAR EXEMPLE !
Sylvain a écrit : pas moins de TVA, moins de TVA en pourcentage de leurs revenus ce n'est pas la même chose
Donc, une TVA mobile en fonction des revenus alors, plus on est riche, plus on doit payer, mais par définition avec les pourcentages, plus on est riche, plus on paie, c'est si difficile à comprendre ?

Je suis de classe moyenne, j'achète une voiture à 15 000 euros, je paie 19.6% de TVA, je paie donc 2 985 euros de TVA.

Je suis de classe élevée, j'achète une voiture à 35 000 euros, je paie 19.6% de TVA, je paie donc 6 860 euros de TVA.

C'est mécanique.
Sylvain a écrit : La France manque de grosses PMI, comparativement à l'allemagne la france a 2 fois moins de salariés en moyenne par entreprise industrielle.
Des sources ? Ah non, je suis bête ...
Sylvain a écrit : Les syndicats allemands sont puissants et ont des caisses de grève qui leur permettent en cas de conflit de soutenir les salariés pendant très longtemps. Dans ce cas les patrons savent que s'ils vont au conflit cela peut durer et donc être très cher. On trouve rapidement des compromis dans ces cas là. En France toute journée de grève est perdue et rien ne compense cela. C'est pour cela que pendant le mouvement contre la "réforme" des retraites beaucoup de manifestations ont eu lieu le samedi.
C'est surtout que les conditions d'application de la grève impliquent que celles-ci soient justifiées, contrairement à la France, en Allemagne, on ne fait pas grève, juste parce qu'on a envie mais pour de vraies raisons. Et l'une de ces vraies raisons est que la négociation n'a pas abouti.

En France, on fait grève d'abord et on négocie après une fois que le pays a bien été paralysé, c'est intelligent ...

Pour info concernant les retraites, à la SNCF la grève pour ne pas aller en retraite à 57 ans au lieu de 55 ans, et pareil à la RATP :roll: ( J'extrapole les deux ans au fait qu'il s'agissait du cœur de la réforme de 2010, augmenter de deux ans la durée de la cotisation et que ces deux sociétés paralysent la région parisienne, donc l'économie française à chaque grève, sans parler de la nuisance aux usagers ).
Sylvain a écrit : Pour les grèves, je n'ai pas trouvé les chiffres totaux et détaillés par catégorie. Puisque la comparaison doit se faire uniquement sur les chiffres du privé les fonctionnaires n'ayant pas le droit de grève en Allemagne alors qu'ils forment le gros du visible en France.
Alors pourquoi vous l'utilisez comme argument, alors qu'il est bâti sur du vent ? Et qu'il est faux, au moins jusqu'en 2004 selon mes sources ?

Sylvain a écrit : La taxe sur un produit ne va pas dans les caisses sociales.
Cela va dans les caisses de l'État, la ventilation des recettes de l'État est juste une histoire de décrets, bel épouvantail.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 17:45

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#70

Message par LeProfdeSciences » 01 févr. 2011, 13:39

Sylvain a écrit :Si vous désires qu'on paye les gens au même tarif que vous dans votre pays, mais que ça ne vous gène pas que ça se passe autrement de l'autre côté de la frontière, ça ressemble à ce qui est pratiqué dans l'ALENA.
Encore une fois vous interprétez mal les propos et pire, vous commentez sans même vous donner la peine de vérifier avant si vos informations sont justes.

L'autre côté des frontières, on retrouve l'Ontario, le Labrador, le Maine, le Vermont, le New Hamshire et l'état de New York. Les salaires sont très comparables à ceux d'ici.

Vous commentez toujours pas sur le rendement nécessaire des compagnies comme Bell pour garnir les fonds de pension et RÉERs.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Messages : 988
Inscription : 18 févr. 2008, 14:02

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#71

Message par Sylvain » 01 févr. 2011, 15:04

Il suffirait par exemple d'appliquer la TVA sur les plus-values générées par l'épargne, PAR EXEMPLE !
TVA signifie taxe sur la valeur ajoutée, cela ne s'adresse pas à d'autres choses que la consommation par définition.
La grande majorité des grèves en France vient du secteur public et comme par hasard, les journées de grève sont toujours payées à la fin, parce que cela fait partie des négociations de fin de grève.
Reprenez les conflits sur les dernières années et vous verrez que le paiement des jours de grève est de plus en plus rare.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Le Mexique est dans l'alena que je sache, et c'est là que se trouvent les Maquiladora : usines au nord du Mexique qui font de la sous-traitance pour les USA :
wikipedia a écrit :Elles attirent les investisseurs pour leur main d'œuvre bon marché, la quasi totalité des employés étant des femmes faiblement payées, abondante et avec peu de régulation du travail et de syndicalisation, les normes environnementales peu exigeantes et bien sûr la faible taxation dont elles bénéficient.
Quant aux problèmes de fonds de pension, vous parlez comme s'il n'y avait pas eu la crise (une chute de plus de 700 points de l'indice US dans la journée, la faillite d'une des plus grandes banques du monde). Nous sommes dans l'oeil du cyclone. La question n'est pas de savoir s'il va y avoir la révolution, la question est de savoir si ça va se passer démocratiquement comme en Islande ou avec des morts comme en Tunisie ou en Egypte.

Je l'ai déjà dit, mais je le répète, le temps de possession d'une action se compte en secondes. Ce sont des performances de trading automatique associés à l'impression massive de $US qui font que les bourses tiennent. Autrement les ventes d'actions pour payer les pensions et le non achat de ces actions puisque les chômeurs ne cotisent pas aux fonds de pension entraînerait une baisse constante de la bourse.
La réalité est que vos fonds de pension ne détiennent pas que des actions qui sont des fantômes, mais aussi des dettes d'états or une loi finira par être discutée pour autoriser la faillite de certains états US (en particulier la Californie). Ne parlons pas des municipalités. Des dizaines de milliers de profs et instituteurs ont été virés et pas par manque d'élèves à former. Des voitures de police ont été saisies pas par plaisir des policiers de pratiquer la marche à pied. Des jardiniers ont été remplacés par des chèvres, pas pour la qualité du travail caprin. Il a été imprimé ces derniers mois plus de $US que depuis la création de cette monnaie. On ne crée pas une telle dette aussi rapidement sans qu'il y ait un problème de remboursement. Il y a 40 000 000 de personnes aux USA qui mangent avec des tickets d'alimentation plus que la population totale du Canada entier. Et globalement à part la guerre il y a 2 possibilités de gérer une telle dette :
on ne paye plus ou plus totalement (faillite / renégociation) votre pension sera amputée ;
Inflation voire hyperinflation : votre pension vous sera bien versée mais son pouvoir d'achat sera nul.

L'inflation existe aussi pour d'autres choses que l'alimentation et peut être très brutale. Par exemple puisqu'on reste dans l'éducation, les droits d'inscription en UK ont été doublés voire triplés comme ça, du jour au lendemain. Les étudiants sont descendus dans les rues et le Prince Charles à la sortie du spectacle a du se réfugier dans sa voiture en bloquant les portières. L'université de Cambridge a émis des titres de dette, Harvard a supprimé 275 postes et à gelé les salaires de 9.000 personnes...

Rien n'est réglé 4,3 millions de maisons sont en cours de saisie ou ont un retard de paiement de plus de 90 jours, à 200 000 $ le crédit pris à l'époque ça fait 860 milliards de US$ sur lesquels les banques et les fonds de pension vont devoir s'asseoir.
Il y a déjà eu une planche à billets de 600 milliards fin 2010, il va forcément encore y en avoir pour tous ces trous, mais c'est de la cavalerie.

Ne vous inquiétez pas le nuage s'arrête toujours à la frontière et votre fonds de pension n'a pas mangé de ce pain là, et il faut que j'intègre le concept de pénurie.

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#72

Message par embtw » 01 févr. 2011, 15:25

Sylvain a écrit : TVA signifie taxe sur la valeur ajoutée, cela ne s'adresse pas à d'autres choses que la consommation par définition.
Oui et alors ? La plus-value sur l'épargne, c'est de la valeur ajoutée, et l'épargne, ce sont des produits, c'est donc parfaitement adapté. Il faut juste du courage politique.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Avatar de l’utilisateur
Ptoufle
Messages : 1988
Inscription : 14 juin 2007, 01:40

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#73

Message par Ptoufle » 01 févr. 2011, 15:43

Sylvain a écrit :
1. C'était le principe de la TVA sociale, mais il semblerait que l'idée ait été utilisée comme épouvantail par... le PS et plus à gauche. Dommage.
La tva sur tous les produits n'est pas un impôt juste puisque proportionnellement la tva va représenter un plus grand pourcentage sur un petit revenu que sur un grand vu la manière différente que l'on a de consommer. Par exemple un revenu plus élevé va pouvoir épargner donc ce pourcentage du revenu ne paiera pas de TVA. D'autre part cela ne va pas discriminer les produits importés des autres. Donc c'est à la fois injuste et inefficace pour le but indiqué. Ça peut être efficace pour faire rentrer de l'argent, mais ce n'est pas cet aspect que j'avais mis en avant.
Le but de cette augmentation de TVA est de la reverser aux entreprises qui travaillent sur le sol national sous réserve que d'abaisser d'autant le prix de leur produit faits localement.
On obtient le même effet qu'avec une augmentation des tarifs douanier que tu prônes : ces tarifs ce répercutent directement sur le prix des produits. A ce compte, ta remarque sur l'injustice de la TVA est valable pour l'augmentation du prix des produits importés : c'est injuste, d'autant plus que ce sont les plus pauvres qui achètent le plus de produits d'import des pays low cost.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Messages : 988
Inscription : 18 févr. 2008, 14:02

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#74

Message par Sylvain » 01 févr. 2011, 16:09

Oui et alors ? La plus-value sur l'épargne, c'est de la valeur ajoutée, et l'épargne, ce sont des produits, c'est donc parfaitement adapté. Il faut juste du courage politique.
?????????????????
Le but de cette augmentation de TVA est de la reverser aux entreprises qui travaillent sur le sol national sous réserve que d'abaisser d'autant le prix de leur produit faits localement.
Ce que tu dis est vrai ce n'est pas forcément juste socialement mais c'est une solution possible.
On a vu avec cette fois la baisse de la TVA dans la restauration que les promesses des entreprises concernant la baisse des prix n'engagent que ceux qui y croient.
Le plus favorable à une hausse de la TVA est Jean-François Copé pour baisser les charges sociales des entreprises.
Une deuxième chose c'est que les allègements de charges compensés par de la fiscalité ça existe déjà. Et la tentation est grande pour l'état de ne pas reverser l'argent prévu ou de faire traîner (cela concerne plusieurs milliards actuellement). Et après de crier que la sécu ou les retraites sont en déficit.

De toute façon ça reste du protectionnisme et je ne suis pas sûr que ce soit autorisé par l'OMC. Ce sera considéré comme des subventions déguisées.

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: Les effets de la révolution tunisienne sur le Québec

#75

Message par embtw » 01 févr. 2011, 16:31

Sylvain a écrit : ?????????????????
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit