Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Tania]

Je me retire de ce dialogue de sourd. J'ai autre chose à faire ce weekend..

Tania, tout le monde ici n'est pas sourd, certains lisent les avis des uns et des autres, sans parti pris, en essayant de comprendre..

Si une culture est moins altruiste qu'une autre c'est qu'elle est à un niveau différent, tout comme les hommes sont tous à des niveaux différents.

Puisqu'on ne peut pas discuter de ce point de vue, admettons qu'il soit juste: comment on pourrait expliquer alors que certains naissent à des niveaux "supérieurs" que d'autres?
Parce que c'est là tout le noeud du problème.

Bien vu Hibou, mais là on risque de s'aventurer sur un chemin qui ne concerne plus ce forum. J'ai tenté la carte de Patrick Tort concernant la sélection des instincts sociaux, mais il est évident que ce n'est pas suffisant pour expliquer certains faits qui ne concernent que la spiritualité.

Je n'en dirai pas plus.

Tania

[Tania]

Si une culture est moins altruiste qu'une autre c'est qu'elle est à un niveau différent, tout comme les hommes sont tous à des niveaux différents.

Vous savez que c'est avec ce genre d'argument qu'on déclenche les colonisations agressives ou des épurations. Ca n'est rien d'autre qu'une resucée à l'aune de votre spiritualisme du vieil argument des barbares à nos frontières qui existait déjà chez les Egyptiens et plus tard les grecs.
C'est un argument clairement ethnocentrique, puisque je suppose que vous ne vous placez pas vous même dans les catégorie tout en bas de l'échelle de l'altruisme....

On ne se comprend pas sur beaucoup de points, mais là je ne peux pas vous laisser écrire ça sans réagir. Je viens de remarquer qu'une partie de nos incompréhensions vient déjà des définitions. J'évite de parler d'Amour spirituel altruiste en asseyant de limiter mon discours à l'altruisme pour une meilleure compréhension mutuelle, mais je m'aperçois que c'est pire. C'est en fait d'abord de l'Amour spirituel qu'il s'agit. Cet Amour a pour moi un potentiel inné. Mon potentiel peut être inférieur à celui de mon voisin et vice versa. Si on aime son voisin, même si sa capacité à aimer est inférieure à la nôtre, il n'y a aucune raison de ne pas aimer un homme d'une autre culture.

On a beau retourner la question dans tous les sens mais, en fait, il n'existe qu'un seul et unique bien universel: l'Amour spirituel altruiste. Comme la souligné Hibou, le problème c'est de savoir d'où nous vient cette capacité innée à plus ou moins aimer. Existe-t-il un gène de la bonté? J'en doute... Alors, inné? acquis?...

Je préfère rester sur ces questions et que chacun garde ses convictions...

Tania

[Wooden Ali]

Je n'en dirai pas plus.

Comme si tu avais déjà dit quelque chose ayant une quelconque signification !

Ta vision de l'altruisme est extrêmement rudimentaire et, pour tout dire, puérile.
On parle souvent d'acte altruiste, comme si l'être humain n'agissait que dans l'instant sans se préoccuper des conséquences de ses actes dans le futur. Pourtant, il a, de par ses idiosyncrasies, une capacité que n'a aucun être vivant à se projeter dans le futur. Ses actes ne doivent donc pas être jugés comme altruistes ou égoïstes par leurs seuls effets immédiats mais aussi par leurs conséquences.

Cela change tout !

On peut très bien juger qu'une satisfaction immédiate et égoïste aura de très fâcheuses conséquences et, à cause de cela, y renoncer. Acte, altruiste ? Au contraire, un acte jugé comme généreux, par ce qu'il entraîne un renoncement à un plaisir immédiat aura un effet positif sur notre entourage, finalement favorable à la satisfaction de pulsions égoïstes dans le futur. Acte altruiste ? L'altruisme n'est, dans ce schéma, qu'un égoïsme bien compris mais différé dans le temps.

Notre statut d'animal social (il y a un prix à payer pour les énormes avantages qu'apportent une vie en société) nous conduit souvent à renoncer à la satisfaction immédiate de nos pulsions égoïstes au profit de la création d'un environnement social qui, en terme de bilan global, nous permettra, sur la durée, d'en satisfaire infiniment plus que si nous étions tout seuls.
L'altruisme n'est, la plupart du temps, qu'une transaction, qu'un échange entre soi et la société. Du donnant-donnant mais sur la durée.
Il existe certainement des cas de véritable altruisme : ils sont suffisamment rares et atypiques pour en faire une généralité et leur assimiler tous les actes qui en possèdent apparemment certaines caractéristiques.

Il n'y a pas de vie en société possible sans que ses membres ne participent à sa cohésion en payant leur écot. Ils le payent avec ce qu'ils ont : leur satisfaction personnelle. Ce que tu appelles altruisme n'est qu'une espèce d'impôt volontaire que nous mettons dans la caisse commune. Pas besoin de petit Jésus pour nous apprendre cela.

Donner aux actes qui ne sont pas strictement égoïstes dans l'instant une fumeuse transcendance comme tu le fais, est une des choses des plus éloignées de la réalité qu'on puisse imaginer. Mauvaises données, mauvaise conclusion. Cette vision erronée de l'humanité entraîne obligatoirement des modèles foireux tel celui dont tu nous rebats les oreilles.

[pan-pan]

Le lien de Poulpeman sur les fondements biologiques de la morale me donne l'idée que la tendance au bien agirait peut-être comme un dérivé de l'instinct de survie inné à l'humain. L'humain par sa constitution et, comme n'importe quel animal en somme, ne cherche pas à s'autodétruire, mais à simplement survivre, isolé ou en groupement. Ça existe donc ailleurs que chez l'humain. La «création» n'est qu'une interprétation de l'entité réelle qu'est la vie. La vie est la preuve qu'il y a autre chose que le néant, puisqu'elle est vérifiable par l'instinct, l'intelligence, les sens, etc., qui sont des formes d'état avancées comparées à la matière inerte.
Ok. Je passe mon tour...

[Greem]

Pour exemple, réponse de Greem:

"C'est ce que j'ai longtemps pensé... sauf que même si accomplir un acte altruiste favorise toujours son propre bonheur, c'est là une conséquence indirecte de l'acte car celui qui l'accomplie n'en a pas toujours conscience, ce qui rend son intention désintéressée et donc l'acte altruiste. L'altruisme désintéressé existe."

Je suis franchement étonnée par cet élan de lucidité de la part d'un sceptique.

Étrangement, c'est pas vraiment pour me rassurer ce que vous dites, venant de vous...

Je suis d'accord qu'on ne peut pas détacher l'altruisme de l'intention, mais je n'en fais pour autant un bien moral absolu pour les raisons qui ont été mille fois évoquées dans ce topic. Et comme dit, "l'altruisme" comporte souvent une part d'égoïsme. Mais peut-on toujours appeler ça altruisme alors ? C'est une question de sémantique...

Bien sûr que non, sinon il n'y aurait aucune évolution de la morale observable.

Le problème c'est que par "évolution" vous entendez "vers le perfection" comme si la morale avait quelque chose d'absolue. Ce n'est pas parce que les mentalités (et le sens moral qui va avec) changent/évoluent qu'il existe des critères absolus pour définir le bien et le mal, ce que vous ne semblez pas comprendre.

Pour élaborer une morale il lui faut nécessairement une base sur laquelle s'appuyer, un but à atteindre en quelque sorte (par exemple, le bien individuel, ou, au contraire, le bien collectif) or ces critères de bases peuvent varier d'une société à une autre, d'une époque à une autre. Le but recherché n'est pas toujours le même et les valeurs qui en découlent peuvent donc varier.

Pour le dire autrement, la morale dépend du paradigme qu'on se fixe, et non pas de règles universelles ou absolues...

[Hibou]

Pour le dire autrement, la morale dépend du paradigme qu'on se fixe, et non pas de règles universelles ou absolues...

Non Greem: il y a des actes qui sont néfastes pour tous les humains, dans toutes les cultures, quelque soit le paradigme.
Nul part dans le monde, torturer un nourrisson est bien. Pour qui ça le serait?
Partout dans le monde, un sourire sincère fait du bien.

L'altruisme n'est, la plupart du temps, qu'une transaction, qu'un échange entre soi et la société. Du donnant-donnant mais sur la durée..

Wooden Ali: tu confonds l'altruisme et le commerce.
Dans le commerce on donne pour recevoir.
Dans l'altruisme, donner c'est recevoir.

On a beau retourner la question dans tous les sens mais, en fait, il n'existe qu'un seul et unique bien universel: l'Amour spirituel altruiste. Comme la souligné Hibou, le problème c'est de savoir d'où nous vient cette capacité innée à plus ou moins aimer. Existe-t-il un gène de la bonté? J'en doute... Alors, inné? acquis?...
Je préfère rester sur ces questions et que chacun garde ses convictions.

C'est inné: on voit des enfants déjà petits qui sont très gentils, alors que d'autres sont déjà agressifs.
Maintenant on ne sait pas pourquoi certains ont plus d'amour que d'autres à la naissance. Peut être qu'il n'y a pas d'explications, peut être qu'on en trouvera une. Peut être que ce débat ici amènera à une grande découverte qui révolutionnera le monde grace à l'équipe des Sceptiques du Quebec: FLorence, Tania, Ildefonse, Jeanfrançois, Embtw, Beetlejuice, Wooden Ali, Hibou, Greem.
Boh, si on ne peut même plus rire un peu!

[Greem]

Nul part dans le monde, torturer un nourrisson est bien.

Sauf si c'est fait en l'honneur du dieu llgdfgdhb qui permet aux terres d'être fertiles et de maintenir la paix avec la tribu qergqerg

[Hibou]

Nul part dans le monde, torturer un nourrisson est bien.

Sauf si c'est fait en l'honneur du dieu llgdfgdhb qui permet aux terres d'être fertiles et de maintenir la paix avec la tribu qergqerg

Ce n'est pas parce qu'ils le font que c'est bon. On sait bien que torturer un enfant ne rendra pas les terres plus fertiles. Ce sont des tribus primitives qui agissaient comme ça. Je ne pense pas que ça existe encore aujourd'hui. Enfin...on ne sait pas tout!

[Tania]

Nul part dans le monde, torturer un nourrisson est bien.

Sauf si c'est fait en l'honneur du dieu llgdfgdhb qui permet aux terres d'être fertiles et de maintenir la paix avec la tribu qergqerg

Pas mal... C'est la preuve que sans Amour spirituel aucun bien universel ne peut être défini.
Je crois que c'est St Augustin qui a dit: Aime et fais ce que tu veux! (c'est bien sûr d'un Amour spirituel altruiste qu'il s'agit. Rien àvoir avec l'Amour de soi-même et tuer par amour égoïste).

Je viens de lire les théories très intéressantes de Paul Diel concernant l'harmonisation des désirs egoïstes et des désirs spirituels (pas très long à lire):
http://en.marge.free.fr/reportrait_003.htm

Effectivement, on est bien contraint de reconnaître que si le désir spirituel de donner et de faire le bien à autrui existe, c'est qu'il existe également l'égoïsme spirituel. Je te rejoins donc sur ta remarque sur la part d'égoïsme dans l'altruisme. Cependant, satisfaire ses désirs spirituels en donnant nous détache des plaisirs matériels éphémères (ou démontre en tout cas que nous en sommes détachés) et nous permettent d'éviter de souffrir (si on désire être riche et puissant et qu'on ne peut y arriver, la souffrance demeure). Mais, pour cela il faut les avoir ces désirs spirituels, et c'est cela qui semble inné. Un désir est un besoin intérieur, il ne répond à aucune réflexion. La question de Hibou est donc juste: D'où nous viennent-ils et pourquoi certains les ont et d'autres non? L'héritage génétique d'un désir spirituel est peu probable.

Tania

[Ildefonse]

Oui mais le Livre de Phlgui prétend le contraire. Et les servants du dieu llgdfgdhb prétendent que la torture du nourrisson rend réellement les terres plus fertiles. Ils ont même des preuves mais refusent de les donner parce qu'elles font parties de la doctrine secrète révélée par le dieu lui-même.

En outre, le prophète de llgdfgdhb, le grand Rgngrrrr (360-enlevé par le dieu en 480) a dévoré Saint Augustin en 430 au cours d'un banquet vandale, sans que le dieu d'Augustin n'intervienne.

[Tania]

...Le problème c'est que par "évolution" vous entendez "vers le perfection" comme si la morale avait quelque chose d'absolue. Ce n'est pas parce que les mentalités (et le sens moral qui va avec) changent/évoluent qu'il existe des critères absolus pour définir le bien et le mal, ce que vous ne semblez pas comprendre.

Pour élaborer une morale il lui faut nécessairement une base sur laquelle s'appuyer, un but à atteindre en quelque sorte (par exemple, le bien individuel, ou, au contraire, le bien collectif) or ces critères de bases peuvent varier d'une société à une autre, d'une époque à une autre. Le but recherché n'est pas toujours le même et les valeurs qui en découlent peuvent donc varier.

Pour le dire autrement, la morale dépend du paradigme qu'on se fixe, et non pas de règles universelles ou absolues ...

Comme je viens de le préciser dans mes derniers post, ce que l'on peut définir comme absolu c'est l'Amour spirituel altruiste. L'évolution de l'humanité tend donc vers cette perfection, probablement innateignable d'une manière absolue, mais démontrant une croissance constante.

Tania

[Tania]

Oui mais le Livre de Phlgui prétend le contraire. Et les servants du dieu llgdfgdhb prétendent que la torture du nourrisson rend réellement les terres plus fertiles. Ils ont même des preuves mais refusent de les donner parce qu'elles font parties de la doctrine secrète révélée par le dieu lui-même.

En outre, le prophète de llgdfgdhb, le grand Rgngrrrr (360-enlevé par le dieu en 480) a dévoré Saint Augustin en 430 au cours d'un banquet vandale, sans que le dieu d'Augustin n'intervienne.

Paul Diel m'a fait comprendre quelques points intéressants qui m'étaient un peu obscurs. Les travaux des grands philosophes sont là pour éveiller notre discernement. Ce que tu en penses ensuite te concerne toi seul, tu as aussi le droit de rester replié sur toi-même.

Tania

[Ildefonse]

Oui mais le Livre de Phlgui prétend le contraire. Et les servants du dieu llgdfgdhb prétendent que la torture du nourrisson rend réellement les terres plus fertiles. Ils ont même des preuves mais refusent de les donner parce qu'elles font parties de la doctrine secrète révélée par le dieu lui-même.

En outre, le prophète de llgdfgdhb, le grand Rgngrrrr (360-enlevé par le dieu en 480) a dévoré Saint Augustin en 430 au cours d'un banquet vandale, sans que le dieu d'Augustin n'intervienne.

Paul Diel m'a fait comprendre quelques points intéressants qui m'étaient un peu obscurs. Les travaux des grands philosophes sont là pour éveiller notre discernement. Ce que tu en penses ensuite te concerne toi seul, tu as aussi le droit de rester replié sur toi-même.

Tania

Je crois que vous n'avez pas bien lu Saint Augustin pour le vénérer comme ça. Ou alors, il faut faire la juste séparation, et vous avez sûrement une méthode pour décider ce qui est bon de ce que est mal dans la pensée de ce savant, entre ce qui vous va et ce qui vous est insupportable. Bonne lecture.

[Greem]

Tania, je n'ai donné qu'un exemple, celui qui me venait en tête, rien à voir avec la spiritualité...

Ce n'est pas parce qu'ils le font que c'est bon.

Selon ta vison des choses, bien sûr, qui n'est pas la leur ! Selon eux, il est de bon ton de sacrifier des petits enfants au petit matin pour la survie de la tribu. En admettant qu'une tribu comme ça existe, tu te vois les condamner sous prétexte que tu trouves leur rituel immoral ?

Ça serait absurde...

[Wooden Ali]

Oui mais le Livre de Phlgui prétend le contraire. Et les servants du dieu llgdfgdhb prétendent que la torture du nourrisson rend réellement les terres plus fertiles.

Pas besoin d'aller si loin, Ildefonse. Qu'est d'autre le sacrifice d'Abraham si ce n'est le meurtre d'un être cher pour une cause imaginaire. Pour Abraham, no problemo, l'acte qu'il s'apprêtait à faire était juste et bon ! Et que Dieu lui ait dit : "Déconnes pas, je rigolais !" ne change rien à l'affaire.

Wooden Ali: tu confonds l'altruisme et le commerce.
Dans le commerce on donne pour recevoir.
Dans l'altruisme, donner c'est recevoir.

Comme manger, c'est déféquer et tuer, c'est donner la vie. La Métaphysique fait son pain blanc de ces oxymores stupides qui élèvent un jeu de mots minable au rang de pensée profonde.

Si tu m'as bien lu, je prétends au contraire que la grosse majorité des actes qu'on appelle altruistes ont une tout autre finalité qu'un but désintéressé et que seul un examen superficiel et dogmatiquement biaisé permet de qualifier comme tels. Il suffit d'intégrer les conséquences à long terme de ces actes pour s'en rendre compte.
Un acte dit altruiste n'est souvent qu'une modeste contribution à l'élaboration à terme d'un monde qui corresponde mieux à l'idée qu'on se fait d'un monde où il fait bon vivre. Un acte peut devenir aussi bien altruiste qu'égoïste selon qu'on en examine les conséquences à long terme ou non.
L'altruisme parfait des kamikaze est considéré comme une monstruosité par beaucoup de gens ... dont je fais partie. Comme quoi ...
La dichotomie altruisme/égoïste, bon/mauvais repose sur une simplification outrancière de la réalité qui ne résiste pas à un examen pas trop superficiel. Son seul mérite est de rendre le discours sur notre condition plus facilement communicable ... pour ceux qui ne craignent pas de penser à côté de leurs pompes.
L'altruisme n'est que l'espoir mis en acte de matérialiser le rêve d'un monde meilleur que nous avons tous en nous. Là encore, il obéit principalement au vieil adage qui, amha, doit être gravé dans notre ADN : "Agis envers les autres comme tu aimerais qu'ils agissent envers toi". Je pense que de découvrir les racines de ce principe de réciprocité (qu'on a déjà mis en évidence dans le monde animal) est bien plus fondamental que celles des notions de Bien et du Mal qui n'en sont qu'une conséquence culturelle aussi imprécise que fluctuante.

Et Dieu dans tout ça ? Nulle part !

[Tania]

Tania, je n'ai donné qu'un exemple, celui qui me venait en tête, rien à voir avec la spiritualité...

...

Mais j'avais bien compris, voyons. Que penses-tu, que je cherche à te convertir à une quelconque religion?

On est ici pour discuter et j'ai poursuivi par la définition plus précise de ce qui peut être un bien universel: l'Amour spirituel altruiste. Définition sur laquelle encore personne n'a fait de commentaire. C'est bien sûr plus facile de réfuter des exemples qui ne sont pas supportés par cette définition. Ca vous permet de défendre ce relativisme moral insensé qui en devient même à être immoral. Ensuite j'ai répondu à ta remarque sur la part égoïste du désir spirituel.

Tania

[Ildefonse]

La définition se comprend d'elle même. Ça n'en fait pas un absolu pour autant, ni une réalité Tania.

Votre amour spirituel trouve son origine dans l'amour de dieu, par opposition à l'amour de soi dont découle les actions humaines. Le problème, c'est que personne n'a jamais pu démontrer que cet amour spirituel avait une quelconque existence, vu qu'aucun acte dit d'amour n'a jamais été considéré comme déconnecté d'un bénéfice en retour, quel qu'il soit.

[Tania]

La définition se comprend d'elle même. Ça n'en fait pas un absolu pour autant, ni une réalité Tania.

Votre amour spirituel trouve son origine dans l'amour de dieu, par opposition à l'amour de soi dont découle les actions humaines.

C'est avant tout l'Amour de l'esprit. Le bonheur durable ne peut faire autrement que de passer par ce type d'Amour altruiste. Ensuite, que l'on attribue l'origine de cet Amour à Dieu, c'est un autre aspect du problème.

Le problème, c'est que personne n'a jamais pu démontrer que cet amour spirituel avait une quelconque existence, vu qu'aucun acte dit d'amour n'a jamais été considéré comme déconnecté d'un bénéfice en retour, quel qu'il soit.

Comme l'a précisé Greem, ce type d'Amour est gratuit (sinon c'est du commerce), et, même s'il y a un bénéfice en retour par effet boomerang, c'est un retour spirituel. Cela ne se traduit pas par un plaisir physique qui passe par les sens physiques, mais par un bonheur moral. Il se démarque donc nettement du plaisir physique.

Tania

[Ildefonse]

Alors moi, je vous affirme n'avoir jamais fait l'expérience, ni avoir eu connaissance autrement que dans des légendes (et encore), d'acte d'amour intégralement désintéressé.

[Tania]

Oui mais le Livre de Phlgui prétend le contraire. Et les servants du dieu llgdfgdhb prétendent que la torture du nourrisson rend réellement les terres plus fertiles.

Pas besoin d'aller si loin, Ildefonse. Qu'est d'autre le sacrifice d'Abraham si ce n'est le meurtre d'un être cher pour une cause imaginaire. Pour Abraham, no problemo, l'acte qu'il s'apprêtait à faire était juste et bon ! Et que Dieu lui ait dit : "Déconnes pas, je rigolais !" ne change rien à l'affaire.

Si vous vous basez sur l'ancien testament pour comprendre la spiritualité, on n'est pas sorti de l'auberge.

Tania

[Tania]

Alors moi, je vous affirme n'avoir jamais fait l'expérience, ni avoir eu connaissance autrement que dans des légendes (et encore), d'acte d'amour intégralement désintéressé.

Ben oui, tu commences à comprendre: Tu n'en as jamais fait l'expérience et tu ne le comprendras pas t'en que ce sera le cas. C'est comme si tu n'avais jamais eu peur et que j'essaye de t'expliquer par des mots comment on a peur.

Crois-tu que ta mère te démontre son amour d'une manière intéressée? Commence par avoir des enfants et tu verras que tout deviendra plus clair. Si Greem a répondu comme il l'a fait c'est qu'il l'a expérimenté lui-même ou qu'il doit avoir des exemples précis sous les yeux. Je pense qu'il doit avoir des enfants.

La famille est un bon début, mais ce n'est pas vraiment l'exemple de l'amour spirituel pur car le côté affectif et filial est important. Les animaux agissent de la même manière. L'Amour spirituel doit s'élargir et s'universaliser toujours plus. Il existe des milliers d'exemples de personnes qui ont consacré leur vie à aider les autres. Il y a même un gars qui s'est fait crucifier pour les autres...

Tania

[Ildefonse]

Oui mais le Livre de Phlgui prétend le contraire. Et les servants du dieu llgdfgdhb prétendent que la torture du nourrisson rend réellement les terres plus fertiles.

Pas besoin d'aller si loin, Ildefonse. Qu'est d'autre le sacrifice d'Abraham si ce n'est le meurtre d'un être cher pour une cause imaginaire. Pour Abraham, no problemo, l'acte qu'il s'apprêtait à faire était juste et bon ! Et que Dieu lui ait dit : "Déconnes pas, je rigolais !" ne change rien à l'affaire.

Si vous vous basez sur l'ancien testament pour comprendre la spiritualité, on n'est pas sorti de l'auberge.

Tania

Si vous omettez une part si importante de la culture humaine, et qui sert de référent à des centaines de millions de gens, votre raisonnement est caduque dès le départ.

[Tania]

Si vous vous basez sur l'ancien testament pour comprendre la spiritualité, on n'est pas sorti de l'auberge.

Tania

Si vous omettez une part si importante de la culture humaine, et qui sert de référent à des centaines de millions de gens, votre raisonnement est caduque dès le départ.

Non, le raisonnement est caduc lorsqu'on ne tient pas compte de l'évolution des moeurs et de la morale. Comme quoi la culture humaine n'a rien à voir avec la notion d'Amour spirituel universel. L'ancien testament est un vulgaire conte rédigé par Moïse dans lequel on y trouve quelques bonnes inspirations. A part les 10 commandements, ll n'y a pas grand-chose de divin

Tania

[Ildefonse]

Si vous vous basez sur l'ancien testament pour comprendre la spiritualité, on n'est pas sorti de l'auberge.

Tania

Si vous omettez une part si importante de la culture humaine, et qui sert de référent à des centaines de millions de gens, votre raisonnement est caduque dès le départ.

Non, le raisonnement est caduc lorsqu'on ne tient pas compte de l'évolution des moeurs et de la morale. Comme quoi la culture humaine n'a rien à voir avec la notion d'Amour spirituel universel. L'ancien testament est un vulgaire conte rédigé par Moïse dans lequel on y trouve quelques bonnes inspirations. A part les 10 commandements, ll n'y a pas grand-chose de divin

Tania

Ah d'accord. Pendant un moment j'avais cru lire "universel" dans votre système. Mais vous venez de préciser que la culture humaine était complètement exclue du raisonnement. Je crois que la discussion n'a donc aucun intérêt, vous êtes juste en prêche pour votre église personnelle.

[Tania]

...Ah d'accord. Pendant un moment j'avais cru lire "universel" dans votre système. Mais vous venez de préciser que la culture humaine était complètement exclue du raisonnement. Je crois que la discussion n'a donc aucun intérêt, vous êtes juste en prêche pour votre église personnelle.

?? Je ne comprends pas... Pour définir un concept universel il est justement impératif qu'il soit indépendant des cultures. Ce qui justifie les différences culturelles en matière de morale universelle, telle que définie (Amour spirituel altruiste), c'est le principe de l'évolution. Les cultures humaines sont toutes différentes entres elles au niveau moral, elles étaient ce qu'elles étaient et seront ce qu'elles seront, sinon le principe évolutif est caduc. La morale des écrits de Moïse n'était valable qu'à cette époque. Force est de constater qu'en 3000 ans la morale a fortement évolué (toujours en gardant en mémoire la définition universelle citée).

Je t'invite à lire ou relire ceci:

Le conformisme social ou légal rend impossible le progrès en matière de morale.

...Il n'y a pas de place pour les anti-conformistes et les réformateurs dans le genre de société conformiste auquel nous engage le relativiste. En effet, dans une société relativiste, tout le monde est conformiste. Par ailleurs, les lois seraient édictées à l'unanimité, puisque la contestation ou la critique individuelle n'a aucun sens. Il n'y a pas non plus de progrès moral possible. L'histoire de l'humanité regorge d'exemples de réformateurs et d'anti-conformistes dont le point de vue, isolé au départ, a gagné ensuite de plus en plus d'adhérents. Si la société avait été relativiste, jamais nous aurions vu ces grands réformateurs, tels Socrate, Jésus, Luther, Rousseau, Marx, Martin Luther King, Gandhi, Mao Tsé-Toung, et j'en passe, sortir de la masse afin de lutter contre l'esclavage et l'oppression des démunis, et faire progresser la reconnaissance des droits de l'homme, des Noirs, des femmes et des animaux. Ces réformateurs ont critiqué certaines lois, habitudes, coutumes ou moeurs des sociétés dans lesquelles ils vivaient. Ils les ont critiqués parce qu'ils les jugeaient moralement inadmissibles. Ils ont fait appel à des idées définissant le bien et le mal, par opposition à ce que pensaient la plupart des gens à leur époque. Il n'est pas facile de dire ce qu'est le bien et le mal, mais c'est une idée que la plupart d'entre nous comprend, à moins d'être des conformistes obéissant servilement aux règles sociales, comme nous y invite le relativisme.

Conclusion:
Par conséquent le relativisme n'est pas valable.
Lorsqu'on développe la conception de la société à laquelle nous engage le relativisme, on peut conclure que le relativisme n'est certainement pas une position philosophique valable.

Références:
Une argumentation contre le relativisme
par Jean Laberge, du cégep du Vieux Montréal

Tania