Le mouvement Zeitgeist

[Feel O'Zof]

Parce que je pense que la science ne peut pas tout régler, ma remarque porte sur la science à la place de la politique.

cette idée est, en effet, ridicule, voir même dangereuse. La science ne prend pas de décision. La science conporte une époistémologie et une ontologie. Elle n'a pas de "morale", de valeurs qui inspire la conduite. La science ne peut donc pas remplacer la politique.

Je ne sais pas... Il me semble que l'on pourrait passer d'une politique idéologique à une politique qui soit un peu plus «scientifique».

Il y a des sciences, comme la médecine, qui ont un but pratique et ne visent pas seulement l'approfondissement de nos connaissances. Ainsi, si la médecine est une science ayant pour but de maintenir le corps humain en santé, la gouvernance de l'État pourrait se transformer en science ayant pour but de s'assurer du bonheur général de la population.

[Etienne Beauman]

La recherche, ça je peux vous garantir que sur une base volontaire ça marchera très bien. En France c'est déjà le cas : les gens acceptent d'être payés deux fois moins cher dans des labos pour avoir le droit d'en faire. De mon coté, je sais que c'est ce à quoi je consacrerais mon temps libre si on me dispensait de travailler.

Je suis heureux de l'apprendre.
Le coût de la main d'œuvre est cependant je présume somme toute négligeable en comparaison du coût du matériel de recherche, de sa maintenance, de celui des matériaux utilisés, des pertes non recyclable des test débouchant sur rien de concret,etc. bref la recherche a un coût, non nul.

Vous croyez vraiment qu'il n'y aurait qu'une usine et qu'un même pain ? Mes parents ont une machine à pain et s'amusent à faire des essais tout le temps. Depuis qu'ils le font eux même, la variété des pains qu'ils mangent a carrément augmentée ! Pourquoi un cout faible rimerait avec une standardisation ?

Qu'il y ait une, dix, cent usines quelle importance ? Le pain sera le même puisqu'elles seront toutes automatisées selon les mêmes principes.
Comme le savent vos parents ce qui fait le pain c'est aussi le boulanger
Pour le rapport cout/standardisation c'est évident, société utilitariste : on réfléchit à un problème on trouve la solution optimale et on s'y tient. Une fois le problème de l'uniforme réglé, on passe au problème suivant.

Si tout ceci est automatisé et fait à partir d'énergie renouvelable, il reste quoi comme coût ?

La maintenance qui s'auto-maintient sans perte et pour l'éternité c'est de la magie. il se passe quoi le jour où survient l'imprévu ? Le jour où le système de détection des pannes tombe en panne ? le Jour où la pièce incassable casse quand même ?

Votre luthier a beau être violent, il n'empêche qu'il n'y a rien de magique à ce qu'il fait

C'est anecdotique.
Notez que le seulement 25000$ m'a fait bien rire à ce prix là je doute franchement que ce soit un violon de série. Je pense plutôt qu'un violon de luthier moderne "vieillie" au champignon a été mieux accueilli qu'un autre violon de luthier pendant un test à l'aveugle. Je ne voie pas en quoi ça sert votre propos.
Comme conclut le virtuose "But, honestly, a Strad is a Strad.", certes pas magique mais unique.

Donc dans une société permettant à chacun de vivre, sans travail ou sans art, vous êtes d'accord que ce genre d'émergence devrait être courant ?

Absolument pas. Pour qu'un virtuose ou une étoile apparaisse il faut que des centaines voire des milliers d'enfants, souffrent des heures chaque jours durant quinze, vingt ans au sein du compétition totale pour être le ou la meilleure.
Dans une société sans travail cette somme de sacrifice serait inconcevable.

les organisateurs du club sont bien souvent bénévoles

Sans doute que cela les aide à évacuer le stress causé par leur travail ^^
Enseigner un sport ou un art sans professeur est peu crédible, plus vous diminuer le nombre d'élève par prof et plus il vous faut de profs !

Il y a une corrélation assez faible entre le revenu d'un artiste et son "score postérité" de toutes façons

Je suis d'accord.

Les bons artistes, en général, exercent leur art, qu'ils arrivent à en vivre ou non.

Invérifiable.

Aucune raison de penser qu'ils auront disparus s'ils sont à l'abri du besoin.

Dans le brouhaha généralisé on entends plus le talent. Les artistes ont aussi un besoin intense de se distinguer. Si tout le monde fait de l'art à tout va, les vrai artistes risquent bien de faire autre chose, du terrorisme par exemple, l'artiste aime provoquer

[Etienne Beauman]

la gouvernance de l'État pourrait se transformer en science ayant pour but de s'assurer du bonheur général de la population.

Ça c'est le pitch du "Meilleur des mondes" d'Huxley, et ça fait froid dans le dos.

[Damien26]

la gouvernance de l'État pourrait se transformer en science ayant pour but de s'assurer du bonheur général de la population.

Ça c'est le pitch du "Meilleur des mondes" d'Huxley, et ça fait froid dans le dos.

C'est le petit problème de la philosophie de Feel. Ca dépend beaucoup de la définition que chacun va donner au bonheur.

[yquemener]

Le coût de la main d'œuvre est cependant je présume somme toute négligeable en comparaison du coût du matériel de recherche, de sa maintenance, de celui des matériaux utilisés, des pertes non recyclable des test débouchant sur rien de concret,etc. bref la recherche a un coût, non nul.

Le cout humain est aujourd'hui la moitié du coût de la recherche à mon avis. Mais ce qui est utilisé pour faire de la recherche, ce sont des matériaux qui pourraient être en grande partie issue des productions automatisées dont on a parlé plus haut. Dans la recherche également, les seuls coûts qui vont rester sont ceux des matières premières non renouvelables. Et des pans entiers de la recherche pourraient s'en passer, amenant ce coût à zéro.

Qu'il y ait une, dix, cent usines quelle importance ? Le pain sera le même puisqu'elles seront toutes automatisées selon les mêmes principes.
Comme le savent vos parents ce qui fait le pain c'est aussi le boulanger
Pour le rapport cout/standardisation c'est évident, société utilitariste : on réfléchit à un problème on trouve la solution optimale et on s'y tient. Une fois le problème de l'uniforme réglé, on passe au problème suivant.

C'est pure opinion de votre part démentie dés aujourd'hui par la variété des produits qui sortent des usines.

La maintenance qui s'auto-maintient sans perte et pour l'éternité c'est de la magie. il se passe quoi le jour où survient l'imprévu ? Le jour où le système de détection des pannes tombe en panne ? le Jour où la pièce incassable casse quand même ?

Eh bien une journée par an, (ou un an dans une vie, une sorte de service civil), un humain prend sa boite à outils et répare ça.

C'est anecdotique.
Notez que le seulement 25000$ m'a fait bien rire à ce prix là je doute franchement que ce soit un violon de série. Je pense plutôt qu'un violon de luthier moderne "vieillie" au champignon a été mieux accueilli qu'un autre violon de luthier pendant un test à l'aveugle. Je ne voie pas en quoi ça sert votre propos.
Comme conclut le virtuose "But, honestly, a Strad is a Strad.", certes pas magique mais unique.

C'est juste pour mentionner que les coûts peuvent diminuer drastiquement, y compris pour ce que vous considérez comme d'une qualité unique. On fait des violons à 100$ aujourd'hui et on en fera à 10$ demain, ne pensez pas que les instruments soient impossibles à produire automatiquement.

Absolument pas. Pour qu'un virtuose ou une étoile apparaisse il faut que des centaines voire des milliers d'enfants, souffrent des heures chaque jours durant quinze, vingt ans au sein du compétition totale pour être le ou la meilleure.
Dans une société sans travail cette somme de sacrifice serait inconcevable.

Dans ce cas, je vois ça comme une évolution positive si vous pensez que ce genre de carrière se nourrit de la souffrance de milliers d'enfants pour une poignée d'élus. Ça sera comme l'extinction du métier de gladiateur de haut niveau.

Bon, je passe sur le reste du coté artistique, on n'est visiblement pas d'accords

la gouvernance de l'État pourrait se transformer en science ayant pour but de s'assurer du bonheur général de la population.

Ça c'est le pitch du "Meilleur des mondes" d'Huxley, et ça fait froid dans le dos.

Aldous Huxley, dans son livre, juxtapose scientisme, racisme et eugénisme pour prétendre qu'ils sont liés. C'est une technique de base de la caricature (et de la propagande aussi). On peut décrire des mondes technologiques très sombres et des mondes technologiques très agréables. Ce n'est pas un raisonnement.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

la gouvernance de l'État pourrait se transformer en science ayant pour but de s'assurer du bonheur général de la population.

Ça c'est le pitch du "Meilleur des mondes" d'Huxley, et ça fait froid dans le dos.

Il ne s'agit pas de créer une "scientocratie" mais d'introduire plus de rationalisme dans l'organisation sociale.
Ca ne peut pas faire de mal

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Il ne s'agit pas de créer une "scientocratie" mais d'introduire plus de rationalisme dans l'organisation sociale.
Ca ne peut pas faire de mal

Aldous Huxley, dans son livre, juxtapose scientisme, racisme et eugénisme pour prétendre qu'ils sont liés. C'est une technique de base de la caricature (et de la propagande aussi). On peut décrire des mondes technologiques très sombres et des mondes technologiques très agréables. Ce n'est pas un raisonnement.

Bonjour à tous,
« La liberté en tant qu'homme, j'en exprime le principe pour la constitution d'une communauté dans la formule : personne ne peut me contraindre à être heureux d'une certaine manière (celle dont il conçoit le bien-être des autres hommes), mais il est permis à chacun de chercher le bonheur dans la voie qui lui semble, à lui, être la bonne, pourvu qu'il ne nuise pas à la liberté qui peut coexister avec la liberté de chacun selon une loi universelle possible (autrement dit, à ce droit d'autrui). Un gouvernement qui serait fondé sur le principe de la bienveillance envers le peuple, tel celui du père envers ses enfants, c'est-à-dire un gouvernement paternel, où par conséquent les sujets, tels des enfants mineurs incapables de décider de ce qui leur est vraiment utile ou nuisible, sont obligés de se comporter de manière uniquement passive, afin d'attendre uniquement du jugement du chef de l’Etat la façon dont ils doivent être heureux, et uniquement de sa bonté qu'il le veuille également, - un tel gouvernement, dis-je, est le plus grand despotisme que l'on puisse concevoir (constitution qui supprime toute liberté des sujets qui, dès lors, ne possèdent plus aucun droit).»

Kant

La recherche du bonheur, c'est aussi précieux que les bijoux de famille, j'irai bien sûr voir un spécialiste en cas de pépin, mais je ne laisse à quiconque le droit de me dire comment je dois m'en servir.
Que les politiques se rationalisent j'ai rien contre. Mais que chacun garde sa place.

en grande partie(...)amenant ce coût à zéro.

Euh.....presque!
Car cela implique qu'une petite partie ne le sera pas (et c'est une condition nécessaire pour déclarer cette recherche libre, pour être libre elle doit aussi se pencher sur des projets sans application directe avec le modèle sociétal qui ne respectent pas le cahier des charges du coût nul).

C'est pure opinion de votre part démentie dés aujourd'hui par la variété des produits qui sortent des usines.

Non, je rejette cet argument, les produits qui sortent aujourd'hui sont destinés à être vendu sur un marché où règne la concurrence.
Mon opinion se base sur l'observation de cette diversité et y voie un lien direct avec le système concurrentiel. Est-ce que vous contestez ce lien ?
La votre suppose qu'enlever la concurrence n'altère pas la diversité.
Si vous ne contestez pas le lien, reste à argumenter ce tour de force.

Eh bien une journée par an, (ou un an dans une vie, une sorte de service civil), un humain prend sa boite à outils et répare ça.

Ça devient intéressant, une société hyper-technique pourrait se satisfaire de techniciens du dimanche 14 juillet ?
Vous noterez aussi que l'arrivée de la notion de service civil contredit celle de bénévolat librement consenti.

ne pensez pas que les instruments soient impossibles à produire automatiquement.

Je ne prétends pas le contraire, ce que je soulève c'est le paradoxe d'une société qui prétend vouloir produire des biens de meilleures qualité qui ferait le deuil d'un artisanat à la qualité sans pareil. Si vous voulez le meilleur pour tous il faut des violons de luthier prestigieux pour tous. Sinon vous admettez que le but n'est pas d'offrir le meilleur mais le suffisant. Et c'est beaucoup moins vendeur.

ce genre de carrière se nourrit de la souffrance de milliers d'enfants pour une poignée d'élus.

La plupart font carrière, et ne regrettent sans doute pas les sacrifices, la poignée d'élu ne pourrait s'exprimer sans la présence des autres. Dans un orchestre il y a un unique premier violon qui peut rendre l'interprétation d'une œuvre fantastique, mais sans le chef d'Orchestre et l'orchestre composé de musiciens professionnels de haut rang rien n'est possible.

Vous avez lâché l'affaire sur l'éducation ?

[yquemener]

en grande partie(...)amenant ce coût à zéro.

Euh.....presque!
Car cela implique qu'une petite partie ne le sera pas (et c'est une condition nécessaire pour déclarer cette recherche libre, pour être libre elle doit aussi se pencher sur des projets sans application directe avec le modèle sociétal qui ne respectent pas le cahier des charges du coût nul).

Cette citation n'est pas tronquée de façon honnête. Il y a des pans entiers de la recherche dont le cout peut être amené à zéro si on parvient à la mener sans utiliser de denrées non renouvelables. Toute la recherche qui ne nécessite que des ordinateurs et des tableaux blanc par exemple. Certes les ordinateurs demandent quelques grammes de terre rare aujourd'hui mais supprimer ce besoin ne sera pas difficile une fois que la motivation apparaîtra.

Non, je rejette cet argument, les produits qui sortent aujourd'hui sont destinés à être vendu sur un marché où règne la concurrence.
Mon opinion se base sur l'observation de cette diversité et y voie un lien direct avec le système concurrentiel. Est-ce que vous contestez ce lien ?
La votre suppose qu'enlever la concurrence n'altère pas la diversité.
Si vous ne contestez pas le lien, reste à argumenter ce tour de force.

La concurrence ne disparaîtra pas. Regardez les logiciels open source aujourd'hui. Gratuits et variés. On ne fait plus concurrence pour de l'argent mais pour des choses plus immatérielles : la reconnaissance, la réputation. Une des théories annexes à l'économie de l'abondance est l'économie de la réputation, qui est également concurrentielle. Quiconque a un peu fréquenté le milieu associatif se rend bien compte que la concurrence n'a pas besoin d'être motivée par le profit. C'est pour ainsi dire un trait humain fondamental.

Une notion également qui n'est peut être pas apparente dans mon discours : dans une telle économie, non seulement la production sortant des usines peut atteindre un cout nul, mais également les outils pour monter sa propre usine ne couteront rien non plus. Donc vous n'aurez pas à subir la standardisation, vous aurez toutes les opportunités de vous en affranchir, et de devenir artiste-industriel boulanger si cela vous tente.

Ça devient intéressant, une société hyper-technique pourrait se satisfaire de techniciens du dimanche 14 juillet ?
Vous noterez aussi que l'arrivée de la notion de service civil contredit celle de bénévolat librement consenti.

Oui, je pense que les hobbyistes ont souvent un niveau aussi bon que les professionnels. On est d'accord que le modèle du service civil est un modèle différent, je le propose en alternative si vous ne croyez pas qu'un travail volontaire "amateur" puisse suffire. Je pense que le bénévolat librement consenti suffit, mais admettez que si ça ne suffit pas, un service civil d'un an y remédierait.

ne pensez pas que les instruments soient impossibles à produire automatiquement.

Je ne prétends pas le contraire, ce que je soulève c'est le paradoxe d'une société qui prétend vouloir produire des biens de meilleures qualité qui ferait le deuil d'un artisanat à la qualité sans pareil.

Je prétend que la qualité d'un artisanat spécialisé est automatisable. Je ne crois pas qu'un luthier fasse des choses inaccessibles à une machine.

ce genre de carrière se nourrit de la souffrance de milliers d'enfants pour une poignée d'élus.

La plupart font carrière, et ne regrettent sans doute pas les sacrifices, la poignée d'élu ne pourrait s'exprimer sans la présence des autres. Dans un orchestre il y a un unique premier violon qui peut rendre l'interprétation d'une œuvre fantastique, mais sans le chef d'Orchestre et l'orchestre composé de musiciens professionnels de haut rang rien n'est possible.

Ah bah l'orchestre est un bon exemple. Combien de musiciens professionnels ont commencé dans des orchestres amateurs à faire des concerts non payés ? Je ne connais pas vraiment le milieu de la danse pour commenter sur le reste, j'ai toujours eu du mal avec les milieux qui exigent la spécialisation et la professionnalisation de jeunes enfants.

Vous avez lâché l'affaire sur l'éducation ?

Ah oui tiens. Ça a disparu de la conversation. Ben l'éducation, je pense que société de l'abondance ou pas, elle va être amenée à évoluer grandement dans les prochaines années. Aller écouter un prof en amphi ne sert strictement à rien quand on a accès à son cours sous une forme écrite ou vidéo. Je sais que j'ai appris le métier qui me fait vivre (le développement informatique) à 90% en autodidacte. Est ce dû à mon caractère ou à ce domaine particulier ? Toujours est-il qu'il semble clair que l'on peut se faire une formation décente par internet et par apprentissage au contact de professionnels. Le métier de professeur risque de disparaître. Le modèle enseignant/chercheur me semble préférable : un passionné dans un domaine doit accepter de passer une partie de son temps à transmettre son savoir. C'est un pacte moral que je vois appliqué sans aucune contrainte dans le métier de développeur informatique.

[Etienne Beauman]

Bonjour,

Cette citation n'est pas tronquée de façon honnête. Il y a des pans entiers de la recherche dont le cout peut être amené à zéro si on parvient à la mener sans utiliser de denrées non renouvelables. Toute la recherche qui ne nécessite que des ordinateurs et des tableaux blanc par exemple. Certes les ordinateurs demandent quelques grammes de terre rare aujourd'hui mais supprimer ce besoin ne sera pas difficile une fois que la motivation apparaîtra.

Si vous pouviez évitez les attaques personnelles, il n'y a rien de malhonnête, je n'ai pas changé le sens de vos propos. Le fait est que la somme, c'est la somme de toutes les parties, si une des parties n'est pas nulle, la somme n'est pas nulle. De plus le 0 théorique imposerait que l'on s'interdise les recherches qui gaspillent, ce ne serait plus une recherche libre, vous avez éludé ce point. Vous avez admis qu'une maintenance théorique à coût nul pour la chaine de production était féérique, admettrez vous que c'est sans doute la même chose pour la recherche ?

La concurrence ne disparaîtra pas. Regardez les logiciels open source aujourd'hui. Gratuits et variés. On ne fait plus concurrence pour de l'argent mais pour des choses plus immatérielles : la reconnaissance, la réputation. Une des théories annexes à l'économie de l'abondance est l'économie de la réputation, qui est également concurrentielle. Quiconque a un peu fréquenté le milieu associatif se rend bien compte que la concurrence n'a pas besoin d'être motivée par le profit. C'est pour ainsi dire un trait humain fondamental.

Si ce que vous dites était vrai, il y aurait une communauté amateur développant de fers à repasser open source. Toutes les branches de l'industrie ne peut se transposer dans un mode "fait par des passionnés vous inquiétez pas ça roule". C'est complétement utopique. La réputation de l'inventeur de la cafetière électrique sur une échelle de 1 à 100 vous la placez où ?
La plupart des gens ne sont pas des compétiteurs, ça se saurait, ce n'est pas pour rien que les gens célèbres le sont, c'est un trait envié par beaucoup, on admire les sportifs, les hommes de pouvoir (même si on le dira pas clairement). Mais tous les hommes sont loin de pratiquer un sport, une partie des pratiquants le fait uniquement pour conserver la forme (joggeurs, nageurs, cycliste, etc.) ou pour le frisson (escalade, parachutisme), tous ne rêvent pas secrètement d'avoir plus de responsabilité. La plupart se satisferait aisément d'une vie pépère et ne bosse que pour assurer le côté alimentaire.

Une notion également qui n'est peut être pas apparente dans mon discours : dans une telle économie, non seulement la production sortant des usines peut atteindre un cout nul, mais également les outils pour monter sa propre usine ne couteront rien non plus.

Faut quand même se plier à des notions non réductible de place géographique disponible et de besoin de la population, n'importe qui ne pourra pas faire décider de construire ce qu'il veut où il veut. Construire une 130ème usines boulangerie quand on manque de tire-bouchon devra être fortement découragé.

Oui, je pense que les hobbyistes ont souvent un niveau aussi bon que les professionnels. On est d'accord que le modèle du service civil est un modèle différent, je le propose en alternative si vous ne croyez pas qu'un travail volontaire "amateur" puisse suffire. Je pense que le bénévolat librement consenti suffit, mais admettez que si ça ne suffit pas, un service civil d'un an y remédierait.

Tout le monde n'a pas la fibre du technicien, les hobbyistes sont avant tout des passionnés, la question est de savoir si il y aura assez de passionnés et vous ne pouvez que spéculez. Pour ma part j'en doute fort. Comme pour les artistes on peut penser que les accrocs de la technique cultivent une différence, dans un monde hyper-technique cette différence serait d'une banalité repoussante.

Je prétend que la qualité d'un artisanat spécialisé est automatisable. Je ne crois pas qu'un luthier fasse des choses inaccessibles à une machine.

Et vous le faites en dépit de la réalité, les artistes préfèrent les instruments fabriqués par des luthiers, seul le prix les obligent à se contenter d'instruments meilleurs marchés. Vous n'arrivez vraiment pas à concevoir qu'un objet unique a une valeur inaccessible non reproductible ? Vous pouvez créer une reproduction parfaite de la Joconde, ce ne sera qu'une copie, sans valeur.

Ah bah l'orchestre est un bon exemple. Combien de musiciens professionnels ont commencé dans des orchestres amateurs à faire des concerts non payés ?

Dans la musique moderne, les amateurs rodés se font payer. Ceux qui ne le font pas ce font rappeler à l'ordre par les pros (sauf si ils sont nuls ), l'argent des amateurs part dans une association prévu à cet effet, mais il est nécessaire que le patron de bar ou l'organisateur du bal paie pour des artistes sinon il rechignera à le faire pour les pros. Même les débutants ou les musiciens occasionnels n'offrent pas de prestations gratuite, Ils négocient un défraiement pour le transport et/ou un gathering (nourriture boisson gratuite).
Dans le milieu classique, les orchestres composés d'élèves ne font que très peu de représentation, une pour les fêtes de Noêl, une autre en fin d'année scolaire... et ce essentiellement parce que c'est très long d'obtenir un spectacle "présentable", les élèves qui veulent jouer plus se regroupe en trio, quatuor, etc en parallèle de la formation en orchestre, mais bon un quatuor baroque amateur c'est pas évident de lui faire faire la tournée des cafés concert.

j'ai toujours eu du mal avec les milieux qui exigent la spécialisation et la professionnalisation de jeunes enfants.

Oui, et ? Des milliers de gens ne pense pas comme vous, des millions de gamins rêvent d'être sportif professionnel...

Ah oui tiens. Ça a disparu de la conversation. Ben l'éducation, je pense que société de l'abondance ou pas, elle va être amenée à évoluer grandement dans les prochaines années. Aller écouter un prof en amphi ne sert strictement à rien quand on a accès à son cours sous une forme écrite ou vidéo. Je sais que j'ai appris le métier qui me fait vivre (le développement informatique) à 90% en autodidacte. Est ce dû à mon caractère ou à ce domaine particulier ? Toujours est-il qu'il semble clair que l'on peut se faire une formation décente par internet et par apprentissage au contact de professionnels. Le métier de professeur risque de disparaître. Le modèle enseignant/chercheur me semble préférable : un passionné dans un domaine doit accepter de passer une partie de son temps à transmettre son savoir. C'est un pacte moral que je vois appliqué sans aucune contrainte dans le métier de développeur informatique.

Vous passez complétement à côté du début de l'histoire, on apprends d'abord à des enfants, pas à des jeunes adultes. Les enfants autodidactes ça n'existe pas, les enfants ont besoins de professeurs et d'intégrer les bases par l'apprentissage long et laborieux (pour la majorité) de l'écriture puis des maths. Les tables de multiplications il a bien fallu que vous passiez des heures à vous les coltinez pour qu'elles soient devenus aujourd'hui l'équivalent d'un réflexe.
Un excellent chercheur peut-être un très mauvais enseignant. La pédagogie nécessite des qualités (écoute, patience, reformulation) différente de celui d'un pro d'une branche (analyse, initiative, efficacité, etc.).
Les autodidactes performants sont rares, ce n'est pas pour rien encore une fois qu'ils fascinent, la passion pour un sujet aide grandement on est bien d'accord mais tous les sujets ne sont pas universellement passionnants.

[yquemener]

Bon, les bases du désaccord devenant peu à peu apparentes, je propose de les poser pour sortir du quote-snipping sans fin.
Nous ne sommes pas d'accord sur ces affirmations (que je crois vraies et que vous déniez) :

1) Les amateurs peuvent avoir un niveau professionnel et mener à bien un projet collaborativement.
2) La compétition peut exister sans rémunération des participants.
3) On peut automatiser la production d'objets de très haute qualité, y compris d'objets produits par des artisans spécialisés.
4) On peut fournir une éducation avec beaucoup moins de professeurs qu'aujourd'hui grâce aux technologies de l'information.

Il y a d'autres questions, que si vous le voulez bien je qualifierais d'annexe tant qu'on n'a pas répondu à cela. Je pense qu'on a beaucoup d'exemples aujourd'hui de 1) et 2), qu'on a beaucoup d'indices pour soupçonner que 3) est vrai et que 4) par contre est une opinion, qui dispose de pas mal d'exemples pour les études supérieures, que je pense applicables aux écoles élémentaires mais sans exemple d'application à ce jour.

Donc en effet, si vous ne pensez pas ces affirmations vraies, l'économie de l'abondance et l'économie de la réputation ne peuvent pas trouver grâce à vos yeux. Cependant restez vigilants aux évolutions sur ces questions. La 3) va être de plus en plus difficile à nier et je soupçonne que la 4) va devenir de plus en plus évidente avec les nouvelles générations. Je n'ai pas aujourd'hui de quoi prouver ces opinions.

Si cela vous intéresse par contre je peux vous fournir pas mal d'exemples pour la 1 et la 2.

[DarthDevilKing]

Et bien là je suis d'accord, sauf pour l'éducation. L'éducation doit pour moi, au contraire, demander plus de personnel, pour avoir un meilleur suivi et plus personnalisé. Mais après, rien n'empêche les autodidactes d'apprendre seuls.

D'ailleurs c'est aussi là qu'il peut y avoir une preuve de compétition sans rémunération : ce ne sont pas des compétitions individualistes, mais des classes de niveau qui se battent les unes contres les autres, sans rémunération à la clé, juste un dépassement de soi éventuel. Ça ça reste un bon point, le défaut est que ces classes commencent à être trop nombreuses.

[Etienne Beauman]

Bonjour Yquemer,

Mais en fait vous me proposez une partie de Redico, chouette ma première
Je me suis basé sur vos commentaires pour évaluer vos chiffres :

Y1) Les amateurs peuvent avoir un niveau professionnel et mener à bien* un projet collaborativement.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | Quivoudra ?
*J'ai supprimé le à bien pour enlever tout ambiguïté de lien de cause à effet. Les amateurs, comme les pros, peuvent tout aussi bien planter un projet.

Y2) La compétition peut exister sans rémunération des participants.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

Y3) On peut automatiser la production d'objets de très haute qualité, y compris d'objets produits par des artisans spécialisés.
Yquemer : 99.9% | Étienne : 0%* | quivoudra ?
*la phrase est contradictoire, ce qui est automatisé n'est plus l'œuvre d'artisans.

Y4) On peut fournir une éducation avec beaucoup moins de professeurs qu'aujourd'hui grâce aux technologies de l'information.
Yquemer : 98% | Étienne abs* | quivoudra ?
*J'entends évidemment éducation de qualité, sujet beaucoup trop complexe pour évaluer cette phrase. 3 propositions E4, E5, E6 pour déboiser.

_______________________________________
Ecart moyen : 33.3% (3/4) 1D, 0d, 0o, 0a, 2A
code D sur Y3.

________________________________________
A mon tour, ma salve :

E1) L'amateurisme est l'exercice d'une passion.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E2) Tous les sujets ne sont pas universellement passionnant.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E3) Les plus à même pour juger de la qualité d'un produit, ce sont ses concepteurs et ses utilisateurs.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E4) On apprends mieux en petit groupe de niveau homogène (5-6 élèves) qu'en masse (amphi).
Yquemer : ? | Étienne : 98% | quivoudra ?

E5) On apprends mieux avec un référant* que sans.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?
*source du savoir à apprendre.

E6) Un ordinateur au mieux constate les erreurs, il ne les comprends pas.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

Ce sera tout pour l'instant, mais gardez à l'esprit que je pourrai revenir plus tard sur des problématiques que vous avez éludé, le caractère libre de la recherche, la nécessaire gestion de qui fait quoi, etc.

[yquemener]

Ok, je suis pas très fort en redico, hésitez pas à me signaler ce que je fais mal.

E1) L'amateurisme est l'exercice d'une passion.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E2) Tous les sujets ne sont pas universellement passionnant.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E3) Les plus à même pour juger de la qualité d'un produit, ce sont ses concepteurs et ses utilisateurs.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E4) On apprends mieux en petit groupe de niveau homogène (5-6 élèves) qu'en masse (amphi).
Yquemer : 100% | Étienne : 98% | quivoudra ?

E5) On apprends mieux avec un référant* que sans.
Yquemer : abs** | Étienne : 100% | quivoudra ?
*source du savoir à apprendre.
** 100% si le référent n'est pas forcément humain. Un bon livre ou un bon site web étant plus efficace que la plupart des profs.

E6) Un ordinateur au mieux constate les erreurs, il ne les comprends pas.
Yquemer : 99% | Étienne : 100% | quivoudra ?

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Raffinement de Y3 :
Y5) On peut automatiser la production d'objets de très haute qualité, jusqu'au point où une comparaison en aveugle ne permet pas à un public averti de les différencier d'un objet produit par un artisan spécialisé.
Yquemer : 95%* | Étienne : ? | quivoudra ?
* Je ne connais en tous cas pas de contre-exemple crédible à long terme.

Y6) Si on divise par 3 le labeur humain nécessaire au fonctionnement de la société actuelle, il serait possible de diviser par deux le temps de travail tout en ayant une société qui continue de progresser.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Y7) Si on divise par 100 le labeur humain nécessaire au fonctionnement de la société actuelle, il serait possible de diviser par 40 le temps de travail tout en ayant une société qui continue de progresser, et donc de rendre possible le modèle de "service civil" de un an évoqué plus haut.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Raffinement de E5:
Y8) On peut apprendre sans référent humain dans de nombreux domaines.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Y9) On apprend mieux avec un bon livre écrit par un bon spécialiste doublé d'un bon pédagogue qu'avec un mauvais professeur.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

[Feel O'Zof]

4) On peut fournir une éducation avec beaucoup moins de professeurs qu'aujourd'hui grâce aux technologies de l'information.

Pour le primaire et le secondaire je pense que, au contraire, on manque de professeurs. Par contre, pour le cégep et l'université, je pense que les technologies de l'information pourrait effectivement nous permettre de réduire le nombre d'enseignants. Il me semble que créer des cours en ligne pourrait nous permettre de démocratiser la connaissance. On pourrait également offrir des examens sans cours simplement pour que l'individu puisse faire reconnaître les connaissances qu'il a acquis en autodidacte.

[Etienne Beauman]

En cas de doute les règles sont là
Une chose importante c'est qu'on peut réévaluer son niveau d'accord à une affirmation, faut juste expliciter pourquoi, sinon ça part bien, tant qu'on est concis et que personne ne tente de noyer le poisson on avance dans le bon sens

Y1) Les amateurs peuvent avoir un niveau professionnel et mener un projet collaborativement.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | Quivoudra ?

Y2) La compétition peut exister sans rémunération des participants.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

Y3) supprimé, remplacé par Y5)

Y4) On peut fournir une éducation avec beaucoup moins de professeurs qu'aujourd'hui grâce aux technologies de l'information.
Yquemer : 98% | Étienne abs* | quivoudra ?
*J'entends évidemment éducation de qualité, sujet beaucoup trop complexe pour évaluer cette phrase. 3 propositions E4, E5, E6 pour déboiser.

Y5) On peut automatiser la production d'objets de très haute qualité, jusqu'au point où une comparaison en aveugle ne permet pas à un public averti de les différencier d'un objet produit par un artisan spécialisé.
Yquemer : 95%* | Étienne : 80%** | quivoudra ?
* Je ne connais en tous cas pas de contre-exemple crédible à long terme.
** Je vais en apporter E9 & E10.

Y6) Si on divise par 3 le labeur humain nécessaire au fonctionnement de la société actuelle, il serait possible de diviser par deux le temps de travail tout en ayant une société qui continue de progresser.
Yquemer : 100% | Étienne : 0% | quivoudra ?
Concept flou le lien entre le labeur et le temps de travail doit être chiffré avant de pouvoir faire ce genre de calcul. E11 et E12 pour tentez de tirer cela au clair.

Y7) Si on divise par 100 le labeur humain nécessaire au fonctionnement de la société actuelle, il serait possible de diviser par 40 le temps de travail tout en ayant une société qui continue de progresser, et donc de rendre possible le modèle de "service civil" de un an évoqué plus haut.
Yquemer : 100% | Étienne : 0% | quivoudra ?
*idem que pour Y6)

Raffinement de E5:
Y8) On peut apprendre sans référent humain dans de nombreux domaines.
Yquemer : 100% | Étienne : 50%* | quivoudra ?
*totalement subjectif, tout dépend de qui est on, de la complexité du savoir à acquérir et de l'efficacité de l'outil de transmission du savoir.

Y9) On apprend mieux avec un bon livre écrit par un bon spécialiste doublé d'un bon pédagogue qu'avec un mauvais professeur.
Yquemer : 100% | Étienne : 60%* | quivoudra ?
* même remarque que pour Y8)
______________________________________________

E1) L'amateurisme est l'exercice d'une passion.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E2) Tous les sujets ne sont pas universellement passionnant.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E3) Les plus à même pour juger de la qualité d'un produit, ce sont ses concepteurs et ses utilisateurs.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E4) On apprends mieux en petit groupe de niveau homogène (5-6 élèves) qu'en masse (amphi).
Yquemer : 100% | Étienne : 98% | quivoudra ?

E5) On apprends mieux avec un référant* que sans.
Yquemer : 100% ** *** | Étienne : 100% | quivoudra ?
*source du savoir à apprendre.
** 100% si le référent n'est pas forcément humain. Un bon livre ou un bon site web étant plus efficace que la plupart des profs.
*** c'est le cas.

E6) Un ordinateur au mieux constate les erreurs, il ne les comprends pas.
Yquemer : 99% | Étienne : 100% | quivoudra ?

__________________________________
Commentaires :
écart moyen 23.69% (13/14) 2D 0d 2o 1a 9A
code D en Y6 et Y7
code o en Y8 et Y9
code a en Y5 rq : progrès par rapport à Y3 qui était an code D.

__________________________________
nouvelle salve:

E7)les projets amateurs relatif aux différents domaines d'actions de l'activité humaine ne rencontreraient pas tous la même popularité.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E8) La généralisation d'un exemple n'est pas une méthode valide de raisonnement.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E9) Le meilleur plat cuisiné industriel préparé en suivant rigoureusement le mode d'emploi inscrit sur l'emballage n'a aucune chance dans un test à l'aveugle contre un plat cuisiné par un grand chef.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E10) Les conditions nécessaire pour parvenir à l'obtention d'un millésime exceptionnel d'un vin de prestige sont pour une partie aléatoire et pour l'ensemble non reproductible selon un procédés industriel connu à ce jour.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E11) Le travail humain au sein de la société produit des biens et des services.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E12) Un gardien de parking assure une présence, cette présence nécessite un temps de travail incompressible.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E13) Dans un monde idéal, l'éducation consisterai à assurer à chaque petit groupe d'élèves de niveau homogène travaillant ensemble plusieurs outils variés, ludiques et efficaces ainsi que la présence d'un professeur qualifié et performant veillant au bon déroulement du processus d'éducation en faisant respecter la discipline minimum nécessaire et en étant disponible pour pallier à une demande ponctuelle d'information ou pour rectifier des erreurs d'interprétations éventuelles.
Yquemer : ? | Étienne : 99.9% | quivoudra ?

E14) Pour appliquer ce modèle d'éducation idéale, il faut plus de professeurs que ce que nous disposons actuellement.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

[yquemener]

Ne peut-on pas supprimer les propositions sur lesquelles nous sommes d'accord (code A) ? Je vous laisse le faire à la prochaine salve si vous souhaitez alléger le redico.

Y1) Les amateurs peuvent avoir un niveau professionnel et mener un projet collaborativement.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | Quivoudra ?

Y2) La compétition peut exister sans rémunération des participants.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

Y3) supprimé, remplacé par Y5)

Y4) On peut fournir une éducation avec beaucoup moins de professeurs qu'aujourd'hui grâce aux technologies de l'information.
Yquemer : 98% | Étienne abs* | quivoudra ?
*J'entends évidemment éducation de qualité, sujet beaucoup trop complexe pour évaluer cette phrase. 3 propositions E4, E5, E6 pour déboiser.

Y5) On peut automatiser la production d'objets de très haute qualité, jusqu'au point où une comparaison en aveugle ne permet pas à un public averti de les différencier d'un objet produit par un artisan spécialisé.
Yquemer : 95%* | Étienne : 80%** | quivoudra ?
* Je ne connais en tous cas pas de contre-exemple crédible à long terme.
** Je vais en apporter E9 & E10.

Y6) Si on divise par 3 le labeur humain nécessaire au fonctionnement de la société actuelle, il serait possible de diviser par deux le temps de travail tout en ayant une société qui continue de progresser.
Yquemer : 100% | Étienne : 0% | quivoudra ?
Concept flou le lien entre le labeur et le temps de travail doit être chiffré avant de pouvoir faire ce genre de calcul. E11 et E12 pour tentez de tirer cela au clair.

Y7) Si on divise par 100 le labeur humain nécessaire au fonctionnement de la société actuelle, il serait possible de diviser par 40 le temps de travail tout en ayant une société qui continue de progresser, et donc de rendre possible le modèle de "service civil" de un an évoqué plus haut.
Yquemer : 100% | Étienne : 0% | quivoudra ?
*idem que pour Y6)

Raffinement de E5:
Y8) On peut apprendre sans référent humain dans de nombreux domaines.
Yquemer : 100% | Étienne : 50%* | quivoudra ?
*totalement subjectif, tout dépend de qui est on, de la complexité du savoir à acquérir et de l'efficacité de l'outil de transmission du savoir.

Y9) On apprend mieux avec un bon livre écrit par un bon spécialiste doublé d'un bon pédagogue qu'avec un mauvais professeur.
Yquemer : 100% | Étienne : 60%* | quivoudra ?
* même remarque que pour Y8)
______________________________________________

E1) L'amateurisme est l'exercice d'une passion.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E2) Tous les sujets ne sont pas universellement passionnant.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E3) Les plus à même pour juger de la qualité d'un produit, ce sont ses concepteurs et ses utilisateurs.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E4) On apprends mieux en petit groupe de niveau homogène (5-6 élèves) qu'en masse (amphi).
Yquemer : 100% | Étienne : 98% | quivoudra ?

E5) On apprends mieux avec un référant* que sans.
Yquemer : 100% ** *** | Étienne : 100% | quivoudra ?
*source du savoir à apprendre.
** 100% si le référent n'est pas forcément humain. Un bon livre ou un bon site web étant plus efficace que la plupart des profs.
*** c'est le cas.

E6) Un ordinateur au mieux constate les erreurs, il ne les comprends pas.
Yquemer : 99% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E7)les projets amateurs relatif aux différents domaines d'actions de l'activité humaine ne rencontreraient pas tous la même popularité.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E8) La généralisation d'un exemple n'est pas une méthode valide de raisonnement.
Yquemer : 50%* | Étienne : 100% | quivoudra ?
* Lorsqu'il s'agit de démontrer qu'une chose est possible dans l'absolu, un exemple suffit. Il suffit de marcher une fois sur la lune pour montrer que c'est possible.

E9) Le meilleur plat cuisiné industriel préparé en suivant rigoureusement le mode d'emploi inscrit sur l'emballage n'a aucune chance dans un test à l'aveugle contre un plat cuisiné par un grand chef.
Yquemer : 0%* | Étienne : 100% | quivoudra ?
* Si la recette du grand chef est connue et les moyens de l'industriel conséquents, les plats seront de qualité équivalente.

E10) Les conditions nécessaire pour parvenir à l'obtention d'un millésime exceptionnel d'un vin de prestige sont pour une partie aléatoire et pour l'ensemble non reproductible selon un procédés industriel connu à ce jour.
Yquemer : 50%* | Étienne : 100% | quivoudra ?
* La partie non-aléatoire n'est reproductible ni par les humains ni par les procédés industriels. La partie reproductible l'est par les deux.

E11) Le travail humain au sein de la société produit des biens et des services.
Yquemer : 90% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E12) Un gardien de parking assure une présence, cette présence nécessite un temps de travail incompressible.
Yquemer : abs* | Étienne : 100% | quivoudra ?
Pas compris. Comme je suppose que c'est censé amener à d'autre constatations je propose d'expliciter en Y10 et Y11

E13) Dans un monde idéal, l'éducation consisterai à assurer à chaque petit groupe d'élèves de niveau homogène travaillant ensemble plusieurs outils variés, ludiques et efficaces ainsi que la présence d'un professeur qualifié et performant veillant au bon déroulement du processus d'éducation en faisant respecter la discipline minimum nécessaire et en étant disponible pour pallier à une demande ponctuelle d'information ou pour rectifier des erreurs d'interprétations éventuelles.
Yquemer : 80%* | Étienne : 99.9% | quivoudra ?
* Dans le monde idéal il y a plusieurs profs pour un seul élève.

E14) Pour appliquer ce modèle d'éducation idéale, il faut plus de professeurs que ce que nous disposons actuellement.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?[/quote]

-----------
Nouvelle salve :
Y10) Un gardien de parking assure une présence, et cette présence doit être considérée comme un travail, aussi il y a une équivalence entre heures de présence et heures de travail dans ce contexte.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Y11) Un gardien de parking exerce une profession qui est automatisable.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Maintenant pour tenter de préciser Y6 et Y7 (j'espère que cette formulation sera assez précise):
Y12) Si on divise par 3 le nombre d'heures de travail nécessaires à la production actuelle de biens et de services dans notre société, il serait possible de diviser par deux le temps de travail moyen tout en ayant une société qui continue de progresser.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Y13) Si on divise par 100 le nombre d'heures de travail nécessaires à la production actuelle de biens et de services dans notre société, il serait possible de diviser par 40 le temps de travail moyen tout en ayant une société qui continue de progresser.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Pour préciser Y8 et Y9:
Y14) Il est aujourd'hui possible, avec les moyens techniques existants, à un humain adulte normalement intelligent d'acquérir les savoirs intellectuels (par opposition aux savoir-faire manuels) les plus pointus sans passer par un référent humain.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Y15) Pour qui sait lire, un bon livre écrit par un bon spécialiste doublé d'un bon pédagogue est un meilleur référent qu'un mauvais professeur.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

Y16) Les personne qui font un métier par vocation continueraient de l'exercer au moins à mi-temps même si on les mettait à l'abri du besoin sans nécessité de travailler.
Yquemer : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

[Etienne Beauman]

Bonsoir,

Ne peut-on pas supprimer les propositions sur lesquelles nous sommes d'accord (code A) ?

En fait je compte être plus radical que cela, si aucune des propositions d'une salve n'est modifiée je retire la salve, il est aisé de la retrouver si besoin, en revanche si il y a une modification je garde la salve entière, manière de faire acte de la prise de connaissance de la modification dans son contexte.
Libre à vous bien-sûr d'élaguer de votre côté à votre sauce.
_______________________________________________________

E7)les projets amateurs relatif aux différents domaines d'actions de l'activité humaine ne rencontreraient pas tous la même popularité.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E8) La généralisation d'un exemple n'est pas une méthode valide de raisonnement.
Yquemer : 50%* | Étienne : 100% | quivoudra ?
* Lorsqu'il s'agit de démontrer qu'une chose est possible dans l'absolu, un exemple suffit. Il suffit de marcher une fois sur la lune pour montrer que c'est possible.

E9) Le meilleur plat cuisiné industriel préparé en suivant rigoureusement le mode d'emploi inscrit sur l'emballage n'a aucune chance dans un test à l'aveugle contre un plat cuisiné par un grand chef.
Yquemer : 0%* | Étienne : 100% | quivoudra ?
* Si la recette du grand chef est connue et les moyens de l'industriel conséquents, les plats seront de qualité équivalente.

E10) Les conditions nécessaire pour parvenir à l'obtention d'un millésime exceptionnel d'un vin de prestige sont pour une partie aléatoire et pour l'ensemble non reproductible selon un procédés industriel connu à ce jour.
Yquemer : 50%* | Étienne : 100% | quivoudra ?
* La partie non-aléatoire n'est reproductible ni par les humains ni par les procédés industriels. La partie reproductible l'est par les deux.

E11) Le travail humain au sein de la société produit des biens et des services.
Yquemer : 90% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E12) Un gardien de parking assure une présence, cette présence nécessite un temps de travail incompressible.
Yquemer : abs* | Étienne : 100% | quivoudra ?
Pas compris. Comme je suppose que c'est censé amener à d'autre constatations je propose d'expliciter en Y10 et Y11

E13) Dans un monde idéal, l'éducation consisterai à assurer à chaque petit groupe d'élèves de niveau homogène travaillant ensemble plusieurs outils variés, ludiques et efficaces ainsi que la présence d'un professeur qualifié et performant veillant au bon déroulement du processus d'éducation en faisant respecter la discipline minimum nécessaire et en étant disponible pour pallier à une demande ponctuelle d'information ou pour rectifier des erreurs d'interprétations éventuelles.
Yquemer : 80%* | Étienne : 99.9% | quivoudra ?
* Dans le monde idéal il y a plusieurs profs pour un seul élève.

E14) Pour appliquer ce modèle d'éducation idéale, il faut plus de professeurs que ce que nous disposons actuellement.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?[/quote]

______________________________________________
Y10) Un gardien de parking assure une présence, et cette présence doit être considérée comme un travail, aussi il y a une équivalence entre heures de présence et heures de travail dans ce contexte.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

Y11) Un gardien de parking exerce une profession qui est automatisable.
Yquemer : 100% | Étienne : 0%* | quivoudra ?
*voir E15

Maintenant pour tenter de préciser Y6 et Y7 (j'espère que cette formulation sera assez précise):
Y12)remplace (ça vous va ?) Y6) Si on divise par 3 le nombre d'heures de travail nécessaires à la production actuelle de biens et de services dans notre société, il serait possible de diviser par deux le temps de travail moyen tout en ayant une société qui continue de progresser.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?


Y13)remplace Y7) Si on divise par 100 le nombre d'heures de travail nécessaires à la production actuelle de biens et de services dans notre société, il serait possible de diviser par 40 le temps de travail moyen tout en ayant une société qui continue de progresser.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

Pour préciser Y8 et Y9:
Y14) Il est aujourd'hui possible, avec les moyens techniques existants, à un humain adulte normalement intelligent d'acquérir les savoirs intellectuels (par opposition aux savoir-faire manuels) les plus pointus sans passer par un référent humain.
Yquemer : 100% | Étienne : 80%* | quivoudra ?
*E19

Y15) Pour qui sait lire, un bon livre écrit par un bon spécialiste doublé d'un bon pédagogue est un meilleur référent qu'un mauvais professeur.
Yquemer : 100% | Étienne : 95%* | quivoudra ?
*je chipote sur les cas extrême : savoir ne présentant aucune difficulté pour l'élève à être appréhender et savoir complétement hors de porté de l'élève, dans ces cas la force de l'outil est négligeable.

Y16) Les personne qui font un métier par vocation continueraient de l'exercer au moins à mi-temps même si on les mettait à l'abri du besoin sans nécessité de travailler.
Yquemer : 100% | Étienne : 60%* | quivoudra ?
*D'accord sur l'idée mais pas au point de pouvoir la quantifier, la vocation ça peut être fluctuant, tout comme le bénévolat.
_____________________________________________
Commentaire :
Je zappe les stats pour ce tour, j'ai la flemme, je m'y remets dès le prochain tour
Vous n'avez pas salvé en réponse à E9 et E10, je ne le ferai pas non plus mais je maintiens mes 100% pour ces deux affirmations, nous resterons probablement sur ce désaccord, votre réponse en E3 me suffira.
______________________________________________
Nouvelle salve :


E 15) quand quelque chose ne fonctionne pas dans le parking, je dois pouvoir en référer à quelqu'un, je nomme "le gardien de parking" la personne qui se déplace pour constater/résoudre le problème.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 16) Le principe énoncé en E15 peut s'appliquer de la même façon au bureau de poste, à la bibliothèque, à la gare, etc.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 17) Le principe d'exemple suffisant pour démontrer une possibilité dans l'absolu énoncé par Yquemer en E8) n'est en fait que la réfutation par l'exemple (ou contre exemple) de la théorie absolue contraire. (dans l'exemple : "L'homme ne peut pas marcher sur la lune"est réfuté par :"si ! Neil Amstrong l'a fait".)
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 18) Un contre exemple ne se généralise pas plus qu'un exemple.
"L'Homme ne peut pas courrir le 100 mètres en moins de 10 secondes" est réfuté par "si ! Usain Bolt le fait les doigt dans le nez", cependant cela ne prouve pas que tous les hommes peuvent courir le 100 mètres en moins de 10 secondes.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 19)Possible pour un Homme ne veut pas dire probable pour tous les Hommes.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 20) Dans l'idéal pour un adulte le modèle d'éducation pourrait consister à un équilibre entre recherche individuel, travail en groupe sous la présence de professeur(s), conférences, etc. et ce suivant des calendriers flexibles.
Yquemer : ? | Étienne : 100% | quivoudra ?

[yquemener]

Bah je sais pas si je vais continuer longtemps, j'ai pas trop l'impression qu'on progresse...

E 15) quand quelque chose ne fonctionne pas dans le parking, je dois pouvoir en référer à quelqu'un, je nomme "le gardien de parking" la personne qui se déplace pour constater/résoudre le problème.
Yquemer : 5%* | Étienne : 100% | quivoudra ?
* Ce n'est pas un gardien qui a besoin d'être là 100% du temps. Un tel "gardien" pourrait s'occuper de 20 parkings et une augmentation de fiabilité des engins rend son temps de travail très compressible.

E 16) Le principe énoncé en E15 peut s'appliquer de la même façon au bureau de poste, à la bibliothèque, à la gare, etc.
Yquemer : 5% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 17) Le principe d'exemple suffisant pour démontrer une possibilité dans l'absolu énoncé par Yquemer en E8) n'est en fait que la réfutation par l'exemple (ou contre exemple) de la théorie absolue contraire. (dans l'exemple : "L'homme ne peut pas marcher sur la lune"est réfuté par :"si ! Neil Amstrong l'a fait".)
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 18) Un contre exemple ne se généralise pas plus qu'un exemple.
"L'Homme ne peut pas courrir le 100 mètres en moins de 10 secondes" est réfuté par "si ! Usain Bolt le fait les doigt dans le nez", cependant cela ne prouve pas que tous les hommes peuvent courir le 100 mètres en moins de 10 secondes.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 19)Possible pour un Homme ne veut pas dire probable pour tous les Hommes.
Yquemer : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

E 20) Dans l'idéal pour un adulte le modèle d'éducation pourrait consister à un équilibre entre recherche individuel, travail en groupe sous la présence de professeur(s), conférences, etc. et ce suivant des calendriers flexibles.
Yquemer : abs* | Étienne : 100% | quivoudra ?
* L'usage du conditionnel rend cette phrase peu informative. 30% si la phrase est mise au présent.

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Allez, une salve de 1 parce que je suis un peu fatigué ce soir :

Y17) Si un modèle d'organisation fonctionne dans un domaine donné, cela permet de réfuter l'affirmation "ce modèle d'organisation ne peut marcher nulle part".
Yquemener : 100% | Étienne : ? | quivoudra ?

[Etienne Beauman]

Y17) Si un modèle d'organisation fonctionne dans un domaine donné, cela permet de réfuter l'affirmation "ce modèle d'organisation ne peut marcher nulle part".
Yquemener : 100% | Étienne : 100% | quivoudra ?

Pas de nouvelle salve, une tentative de synthèse sous peu si je prends le temps...ça fait déjà plusieurs jours que je repousse au lendemain, je suis pas persuadé qu'on ait beaucoup bougé de nos bases respectives.
On dira qu'au moins on aura affuté nos arguments.

[freey23]

Bonjour,

je réactive ce débat car il me paraît clair qu'aux yeux des plus sceptiques l'utopie est toujours empreinte de naïveté et qu'en dépit de l'espérance qui réhabilite nos rêves, il serait douteux par ce biais d'investir des projets dits "idéaux".

Premièrement, derrière tout projet, aussi utopique peut-il paraître au départ, se cache la force de sa réussite potentielle (qu'elle soit individuelle ou collective). Jamais dans l'Histoire humaine un projet n'a été en soi impossible car la réalité d'aujourd'hui est bien souvent l'utopie des années passées. En ce sens l'idéal ou la perfection n'ont de sens que dans le processus qui motive le projet, jamais dans sa réalisation. C'est parce que des hommes pensent et projettent que l'acceptation devient illusoire et que l'utopie n'en est dès lors plus une.
La relativité de l'idéal d'un projet n'est en définitive qu'un rapport aux intentions qui le motivent. Ce n'est qu'en conséquence de ces attributions qu'il se détermine bon ou mauvais. Les sacrifices dans un changement de paradigme poussent toujours à être sceptique quant aux bénéfices à tirer d'un nouveau projet systémique. Mais lorsque les conséquences valent mieux que l'entretien des causes et des effets de notre système actuel, je crois qu'il est nécessaire de se risquer aux changements.
Cette mise en perspective du mouvement Zeitgeist est un peu le reflet symbolique d'une musique jouée en harmonie où la réalité donne envie à certaines personnes de refuser le conditionnement que bien souvent nous nous imposons nous-mêmes!
Nous ne choisissons peut-être pas notre mort, par contre nous pourrions apprendre à choisir notre façon de vivre en la conditionnant déjà par nos rêves.

Donc, je voulais juste dire que toute manipulation commence par la mise en perspective d'une certitude et que tout ce qui ne colle pas à cette dernière est rejetée par notre cerveau comme s'il voulait éviter d'ébranler notre système de préservation identitaire en nous faisant croire que notre égo est le seul capable de gérer notre confiance en soi. C'est la ruse de l'auto-satisfaction. Mais tout en nous protégeant, elle nous enlève notre faculté d'évolution critique vis-à-vis de cette certitude, et au final en restant sceptique et figé sur nos positions, nous devenons tôt ou tard inapte au changement. Tout ça pour avancer l'idée que la certitude ébranle tout autant que le doute, seulement être dans le doute laisse la place à la créativité et peut-être par biais de conséquence au meilleur de nous-mêmes sûrement mieux adapté à accepter la nouvelle condition.
Alors, le doute faute de preuve à condition que l'incertitude ne soit pas un obstacle à l'inéluctable. Car, que le dessein soit positif ou néfaste, nous ne pouvons éviter de choisir.
Et si le monde dans lequel nous vivons était aussi sûr du système qui le régit, aucun n'en douterait, même sans preuve ! ;-)

L'idée que des solutions existent face à des impasses d'ordre systémique n'enlève rien à tout ce qui fait la nature de notre condition humaine car il s'y développe forcément notre rapport au doute et à nos certitudes qui marquent de ce fait un choix d'évolution entièrement sous notre responsabilité individuelle. Donc relativiser notre réalité par rapport à ce qu'elle pourrait être est je pense la condition sine qua non pour que le rêve en un monde meilleur soit le plus plausible.
Donc, cette mise en perspective de notre réalité effectuée par le groupe de Peter Joseph est non seulement édifiante mais elle révèle aussi que l'utopie est le dessein des idéalistes qui pensent le monde et le dessinent avec une révolution de conscience où tout devient possible. Et il me semble que définir l'avenir à partir des possibles avec une économie basée sur les ressources affranchissant l'humain d'une certaine manière est plus jouissif pour notre espérance d'égalité que revendiquer le maintien d'un système qui à l'échelle de la planète est aussi dévastateur. Alors les arguments que l'humain s’ennuierait font pale figure face à l'étendue des dégâts égocentriques du monde actuel. Si tant de monde souhaitent gagner au loto, c'est que derrière se cache une volonté d'affranchissement pour soi et sa famille qui révèle une tare inévitable que les sceptiques sur cette affaire ne veulent pas admettre pour je ne sais quel prétexte. Cette tare est le stress (environnemental, métabolique, psychique). Plus nous entretenons la fragmentation sociétale à partir du pouvoir de l'argent, plus le sentiment d'inutilité gagne les couches fragiles de la société, et plus la concurrence pousse "les riches" à des besoins qu'ils se créent pour atteindre l'autosatisfaction permanente et ainsi parfaite. Ici l'utopie prend tout son sens.

Il est clair que le choix du feu qui nous a conduit à considérer la technologie comme moyen d'atteindre le confort dans nos vies quotidiennes et comme la plus à même de répondre aux défis marchands et existentiels de nos sociétés, était une révolution de conscience. Son impact sur notre civilisation nous montre que la technologie fait désormais partie intégrante de notre nature humaine, car elle sert notre évolution personnelle et commune. Rousseau est mort et enterré. Nietzsche n'est peut-être plus si loin. Mais en tout cas, la prochaine révolution de conscience ne peut se faire qu'au prix de la même certitude qui a initié l'explosion du courant technologique : celle de toujours avancer vers l'inconnu, et d'un doute : celui de ne pas savoir si ce choix est le meilleur.
Malgré ce doute, elle demeure une si belle destinée que le risque est de seulement n'en connaître pas la fin.
Alors entre nous, même conscient des limites d'un tel projet à l'échelle planétaire, mon choix s'il devait avoir un minimum de poids serait qu'un tel rêve soit notre réalité future.
Si je peux me permettre un conseil à tous les sceptiques dont la peur conditionne l'indécision et non aux fous qui prennent leurs décisions avec passion, je leur dirais :
"le paradis et l'enfer sont certainement sur terre comme dans le ciel étoilé, et parce que je suis seulement sûr que cette vie dont j'ai conscience est pour l'instant la seule qui me permette de rêver un monde meilleur pour ma fille, je veux croire que cette espérance est possible ici et maintenant et non pas demain et ailleurs. Accepter le conditionnement que l'on s'impose est le premier pas vers sa propre mort. Renoncer au changement sous prétexte qu'on ne peut rien face à un système obsolète est accepter cette mort. Je préfère voir ma fille évoluer avec l'espoir qu'un autre monde est possible. Merci aux instigateurs de ce mouvement désintéressé car pour une fois je peux ressentir la cohérence d'un projet qui n'oublie pas d'où nous venons et ce que l'on est en tant qu'espèce libre dans une nature à la fois belle, dure, hostile, utile, et finit comme nous."

Partageons le message de ce mouvement dans les moindres recoins des réseaux sociaux et une onde déferlera pour concrétiser cette révolution de conscience que la race humaine mérite au fond d'elle-même car en définitive la forme est souvent corrompue par le pouvoir de l'argent et de son influence ou par le souci de survivre à défaut de pouvoir vivre dignement pour d'autres.

Je vous souhaite le meilleur!
A bon entendeur, salut.

[Etienne Beauman]

Salut freey23,

bienvenue sur le forum !
Dis donc tu démarres fort :

Jamais dans l'Histoire humaine un projet n'a été en soi impossible car la réalité d'aujourd'hui est bien souvent l'utopie des années passées.

Je vais y aller plus doucement :
La pierre philosophale, la quête du Graal, le voyage dans le temps
Es-tu prêt à reconsidérer ton "jamais" ?

[déboulonneur]

pour les gens qui ont été impressionné et touché par la portée de la vision du mouvement zeitgeist, de son imaginaire rafraîchissant qui apporte des solutions (quoique je ne vois pas pourquoi leur idée de technocratie rationaliste réussirait quand ça n'a pas marché pour l'URSS malgré toute leur ressources et intelligence) , je vous suggère de continuer vos recherches, ne mettez pas tout vos oeufs dans ce pannier parcequ'il existe des alternatives plus intéressantes : par exemple prennez la simple tendance actuelle du progressisme ,la volonté d'instaurer un progrès social grâce entre autre à la technologie. si cette tendance se maintient cela pourra apporter des solutions du genre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re_de_Dyson

[freey23]

Merci pour la bienvenue,

en fait je démarre à la mesure de mes ambitions de doux rêveur que je suis, et ce malgré mon scepticisme de raison qui me rappelle combien la réalité a du chemin à parcourir avant de les atteindre. ;-)

Pour te répondre (je te tutoies car le tutoiement n'est pas une marque d'irrespect, en tout cas pour ma part, mais plutôt une volonté de créer une confiance préalable qui me paraît plus voué au partage que le vouvoiement qui par les distances qu'il instaure hiérarchise trop vite les rapports humains :ce n'est que mon point de vue), mentionner "jamais" prend en compte l'irréductibilité du temps qui passe et en cela les différents évènements que tu mentionnes sont toujours du domaine du possible tant que l'Histoire n'est pas finit. Certains cherchent peut-être toujours le Graal? En fait le "jamais" était juste pour marquer le fait que tout projet n'est pas en soi (c'est à dire dans sa définition en tant que processus engagé dans un temps indéterminé) impossible. Car si tel était le cas, tout projet incorporerait sa fin dans son processus de création. Ce qui reviendrait à le tuer avant qu'il naisse. Du coup, tout projet quel qu'il soit devient par essence intemporel tant qu'un humain est susceptible de le continuer, le restaurer ou l'améliorer. C'est essentiellement cela à quoi je faisais référence avec "jamais" et "en soi".

Voilà, en espérant t'avoir répondu sans contournement. ;-)

[Etienne Beauman]

En fait le "jamais" était juste pour marquer le fait que tout projet n'est pas en soi (c'est à dire dans sa définition en tant que processus engagé dans un temps indéterminé) impossible

Ok, on est en désaccord fort sur ce point.

Je vais te donner un exemple assez trivial :
j'ai 36 ans, je suis un homme et je suis souple comme un poteau de clôture.
je pense pouvoir dire de manière définitive que mon projet de devenir danseuse étoile n'a absolument aucune chance de voir le jour.
Pour utiliser tes mots ce projet est en soi impossible.

Es-tu prêt à reconsidérer ton "jamais" ?

[Poulpeman]

Bonjour Freey23 et sur le forum,

Etant sceptique et utopiste, je me dois de faire une petite remarque :

Donc, je voulais juste dire que toute manipulation commence par la mise en perspective d'une certitude et que tout ce qui ne colle pas à cette dernière est rejetée par notre cerveau comme s'il voulait éviter d'ébranler notre système de préservation identitaire en nous faisant croire que notre égo est le seul capable de gérer notre confiance en soi. C'est la ruse de l'auto-satisfaction. Mais tout en nous protégeant, elle nous enlève notre faculté d'évolution critique vis-à-vis de cette certitude, et au final en restant sceptique et figé sur nos positions, nous devenons tôt ou tard inapte au changement. Tout ça pour avancer l'idée que la certitude ébranle tout autant que le doute, seulement être dans le doute laisse la place à la créativité et peut-être par biais de conséquence au meilleur de nous-mêmes sûrement mieux adapté à accepter la nouvelle condition.
Alors, le doute faute de preuve à condition que l'incertitude ne soit pas un obstacle à l'inéluctable. Car, que le dessein soit positif ou néfaste, nous ne pouvons éviter de choisir.

Pour les sceptiques, "le doute faute de preuves" s'applique aux allégations d'ordre surnaturelles, paranormales.
Quand il s'agit de sujets de sociétés, c'est bien différent car les réponses dépendent de la sensibilité de chacun (tu trouveras sur ce forum des utopistes comme des conservateurs), au point que parfois le rationalisme se perd un peu.

Le rationalisme n'est pas un frein au changement comme tu le suggères. C'est plutôt un outil vecteur de progrès et, comme le pensaient les Lumières, un instrument de libération des peuple.

Cordialement,

Poulpeman