NEMROD34 a écrit :En france il y a deux gars qui ont eu une très bonne idée:
Ils tendent du plastique entre deux arbres et graphent dessus. C'est légal, ça détruit rien, cool.
http://graphism.fr/du-graff-sur-cellophane
Comme tous les artistes.DanB a écrit :ce ne sont que de triste barbouilleurs qui n'ont rien d'utile à faire.
Faut pas tout mettre dans le même sac.Florence a écrit :Non, la différence est que les organisateurs de festival, parade, carnaval et les diffuseurs de pub demandent l'autorisation et paient pour cela
Si la vue d'un graff quand tu prends la voie rapide te provoque autant de réaction, c'est plutôt à un psychiatre qu'il faudrait poser la question.Denis a écrit :Je me demande ce que les tagueurs~graffiteurs pensent de ceux qu'ils écoeurent.
Il y a deux aspects:Etienne Beauman a écrit :Faut pas tout mettre dans le même sac.Florence a écrit :Non, la différence est que les organisateurs de festival, parade, carnaval et les diffuseurs de pub demandent l'autorisation et paient pour cela
L'autorisation de bloquer une rue ou une place, oui. Il y a pas besoin de demander quoi que ce soit pour jouer de la musique dans une rue, pour y jongler, y faire de la danse ou du théâtre, etc. à condition ne de ne pas gêner la circulation, les habitants et de ne pas créer de débordement, personne ne paye pour cela.
Ca se discute (en tout cas pour certaines pubs).La pub, c'est à part, c'est pas de l'art.
Non, dans une société, le critère n'est pas mon goût ou celui du voisin. C'est les règles du "vivre ensemble", donc la légalité en grande partie.Tolérer une affiche mais pas un tag sur le critère de la légalité me semble complètement désuet. Soit ça pollue l'espace visuel soit ça ne le pollue pas. Le critère c'est mon goût, pas la légalité du truc en question.
Peu importe que ce le soit ou non, ce n'est pas défendable.Le seul reproche que je partage c'est l'appropriation de bien de particulier ou d'édifice public fonctionnel, mais comme l'a déjà dit Greem ce n'est absolument pas la règle.
Je peux parfaitement faire la distinction d'un point de vue esthétique, mais du point de vue légal et sociétal, il n'y en a guère. Le gars qui peint sans autorisation quoi que ce soit même de très joli sur le mur, aussi délabré soit-il, de mes cabinets au fond du jardin s'approprie indûment ma propriété. Et je doute très fort qu'il apprécie la réciproque (j'imagine la tête d'un graffeur si on quelqu'un s'avisait de venir peindre une reproduction du plafond de la chapelle Sixtine sur le mur de sa chambre à coucher dans le but d'améliorer sa culture artistique ...Si vous ne distinguez pas les taggeurs d'entrepôts désaffectés de branleurs écrivant nique la police sur la façade de l'hôtel de ville, c'est triste.
). On parle de nuisance, là. La nuisance sonore d'un aéroport est indéniable même si elle est légale. La nuisance me gène qu'elle soit légale où pas. C'est de ressenti dont il s'agit. Si le tag devient légal il continuera de vous gêner, non ?Non, dans une société, le critère n'est pas mon goût ou celui du voisin. C'est les règles du "vivre ensemble", donc la légalité en grande partie.
La distinction que j'aurai aimé que vous fassiez c'est celle entre le gars qui peint votre mur et le gars qui peint le mur d'un entrepôt délabré. Le premier vous fait clairement du tort et personne ne prend sa défense.Le gars qui peint sans autorisation quoi que ce soit même de très joli sur le mur, aussi délabré soit-il, de mes cabinets au fond du jardin s'approprie indûment ma propriété
C'est pour ça qu'il ne le deviendra pas.Etienne Beauman a écrit :On parle de nuisance, là. La nuisance sonore d'un aéroport est indéniable même si elle est légale. La nuisance me gène qu'elle soit légale où pas. C'est de ressenti dont il s'agit. Si le tag devient légal il continuera de vous gêner, non ?Non, dans une société, le critère n'est pas mon goût ou celui du voisin. C'est les règles du "vivre ensemble", donc la légalité en grande partie.
Ce n'est qu'une erreur de plus à rayer de votre liste d'à priori.Tania a écrit :
Etonnant que vous parliez de ressentis, je pensais que vous en étiez dépourvu...
Tania
Curieusement, il me gênera beaucoup moins. Il y a un tas de domaines artistiques que je déteste et auxquels je suis par moment soumise contre mon gré, mais je ne vois aucune raison de les supprimer dès lors qu'elles s'exposent dans la légalité (la musique dans les supermarchés, par exemple).Etienne Beauman a écrit :On parle de nuisance, là. La nuisance sonore d'un aéroport est indéniable même si elle est légale. La nuisance me gène qu'elle soit légale où pas. C'est de ressenti dont il s'agit. Si le tag devient légal il continuera de vous gêner, non ?Non, dans une société, le critère n'est pas mon goût ou celui du voisin. C'est les règles du "vivre ensemble", donc la légalité en grande partie.
La distinction que j'aurai aimé que vous fassiez c'est celle entre le gars qui peint votre mur et le gars qui peint le mur d'un entrepôt délabré. Le premier vous fait clairement du tort et personne ne prend sa défense.[/quote]Le gars qui peint sans autorisation quoi que ce soit même de très joli sur le mur, aussi délabré soit-il, de mes cabinets au fond du jardin s'approprie indûment ma propriété
Greem a écrit :Il faudrait que certains apprennent à débattre au delà de ce qu'en disent les lois (ce qui ne veut pas nécessairement dire être contre les lois !) sinon on tombe dans le dogmatisme et aucun débat n'est possible. Les lois n'ont pas valeur de vérité absolue et intemporelle à ce que je sache.
Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...
Argumentum ad lex ?Greem a écrit : Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...
Très curieux, en effet et essentiellement théorique, si l'état décide de vous exproprier pour construire une autoroute dans votre salon, m'étonnerait que l'argument tienne encore.Florence a écrit :
Curieusement, il me gênera beaucoup moins.
Non. Posséder un entrepôt délabré ou posséder un entrepôt délabré et tagué, c'est kif kif. La nuisance n'est pas du tout la même.L'entrepôt délabré appartient à quelqu'un et ce n'est pas au tagueur ... même problématique.
Effectivement, dura lex sed lex, la loi est dure mais c'est la loi, il ne faut pas critiquer la loi il faut la changer, sauf que pour qu'une loi change il faut d'abord que quelqu'un la remette en cause.Greem a écrit :Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...
C'est ce que nous faisons tous. A nos risques et périls. Vous n'avez jamais traversé en dehors des clous ?Florence a écrit :Si je comprends bien, il faudrait faire fi des lois dès lors qu'elles ne vous conviennent pas
+1. Simple et efficace.Poulpeman a écrit :Argumentum ad lex ?Greem a écrit : Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...
Poulpeman
Et aux cultures...Greem a écrit :Il faudrait que certains apprennent à débattre au delà de ce qu'en disent les lois (ce qui ne veut pas nécessairement dire être contre les lois !) sinon on tombe dans le dogmatisme et aucun débat n'est possible. Les lois n'ont pas valeur de vérité absolue et intemporelle à ce que je sache.
Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...
Dans un débat d'idées les lois ont autant leur mot à dire qu'un verset Coranique, et il me semble que le scepticisme concerne plus le débat d'idées que la jurisprudence. On est pas des juristes, on est des penseursFlorence a écrit :Si je comprends bien, il faudrait faire fi des lois dès lors qu'elles ne vous conviennent pas ... je note, je note
Greem a écrit :Ad lex, dura lex sed lex, ou quelque chose du genre pourquoi pas
Dans un débat d'idées les lois ont autant leur mot à dire qu'un verset Coranique, et il me semble que le scepticisme concerne plus le débat d'idées que la jurisprudence. On est pas des juristes, on est des penseursFlorence a écrit :Si je comprends bien, il faudrait faire fi des lois dès lors qu'elles ne vous conviennent pas ... je note, je note
«Avoir autant» ne signifie donc pas prendre toute la place. On peut discuter hors loi et y revenir plus tard. Prenons l'exemple d'Etienne qui donnait un lien où on voyait des salles de toilette aux murs remplis de graffittis. Lui trouvait çà moche. Moi je trouve çà plus intéressant que la belle céramique blanche mur-à-mur. Qu'en pense le propriétaire? n'est-ce pas à lui de faire une plainte? C'est peut-être son fils qui s'amuse avec ses copains et c'est pour çà que la police n'est pas intervenu ou que rien n'a été nettoyé. Si c,est le cas, il s'agit d'un exemple où la loi n'a aucune importance. Il ne s'agit que d'une oeuvre artistique collective qui doit être prise en tant que telle, sans plus. La réaction des clients n'a plus rien à faire. S'ils se trouvent scandalisés, c'est leur problème. Le propriétaire a donné le ok à son fils. Tout est légal. Alors maintenant, où est le problème?Florence a écrit :Dans le débat d'idées que nous tenons ici, la loi (et la notion de propriété privée) a tout autant d'importance que nos goûts, ressentis, et autres opinions.
Euh ?pan-pan a écrit :j'irais prêcher plutôt du côté de l'utilisation polluante de la peinture qui me semble contradictoire avec le message des graffeurs de révolte contre le système
Je pense que l’idée de Greem, c’était que prendre tel quel un texte de loi ou un verset du Coran n’a pas de sens. Tout ceci s’interprète dans un contexte donné.Ah bon ? un verset coranique et la jurisprudence ne sont pas des idées ? Ces idées n'informent pas le sens des débats au sein d'une société ? (et puis-je vous rappeler que l'un est basé sur une croyance, l'autre sur un consensus, plus ou moins parfait, au sein d'une société ?).
Les conséquences de l’abrogation des lois sur la propriété ne représentent pas une justification rationnelle de celle-ci. La question de la propriété comprend beaucoup (uniquement ?) de subjectif et d’arbitraire. Mais c’est un autre débat.Certains ici semblent considérer que la propriété privée est une notion toute relative, en fonction de critères parfaitement subjectifs (par exemple désafecté = à disposition de qui en veut, pour autant que ça corresponde à mes goûts). Je pense que non. La loi aussi, et pour de bonnes raisons. Je vous laisse réfléchir aux implications et aux conséquences d'une dilution de notions juridiques telles que l'abrogation, même partielle, des lois sur la propriété, au bon vouloir de tout un chacun.
Oui. La quantité de cannettes de peinture qui vont au rebus, les diluants pour nettoyer, sans compter s'ils portent ou non des masques. C'est polluant tout çà, oui.Etienne Beauman a écrit :Celle de la peinture sur du béton ?
Certains messages comme celui-làEtienne Beauman a écrit :Et qu'est ce qui vous fait penser que le message de révolte contre le système est implicite à l'art des graffeurs ?
Non, c'est la nuisance qui est relative.Florence a écrit :Certains ici semblent considérer que la propriété privée est une notion toute relative
Rien n'empêche de débattre des lois en vigueur ni de les défendre, c'est quand on en vient à dire que "les lois disent ceci donc ça doit être comme ça et pas autrement" que ça pose problème. Poulpeman a bien saisi ce que je voulais dire. Désolé si j'exprime mal mes idées, je fais de mon mieux...Florence a écrit :Maintenant, il y a certes de bonnes et de mauvaises lois mais ce n'est pas en les filoutant qu'on arrange les choses, c'est en en débattant, un processus certes lent et qui limite pendant ce temps la surface de murs aisément recouvrables de grafs ...
Qui a prétendu une telle chose ?Greem a écrit :Par ailleurs je n'ai pas l'intention de défendre la légalisation des graffitis personnellement, comme dit précédemment ces lois servent de garde-fou en quelque sorte, j'invite juste à relativiser la gravité du "problème". Si tu relis ce topic certains considèrent les graffeurs comme des tagueurs, voir comme des criminels, ou, comme toi, sont plus gênés du simple fait qu'ils enfreignent la loi, comme si les lois représentaient une sorte d'autorité morale absolue sur lequel il fallait obligatoirement s'appuyer pour avoir une opinion.
J'essaie de ne pas. Je ne le fais certainement jamais de façon délibérée si la propriété d'autrui, même dilapidée, même laissée à l'abandon, est impliquée.Maintenant question subsidiaire, tu n'enfreins jamais la loi toi, même pas un petit peu de temps en temps ?
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