11 Septembre 2001

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
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Re: 11 Septembre 2001

#5826

Message par Invité » 17 juin 2011, 21:23

Miro a écrit :
Ouvertement ? Je parle de choses démontrable fait à l'intérieur d'une démocratie moderne. Ce qui se passent dans ta tête n'intéressent pas grand monde. :)
Ben tiens donc, tu te limites au territoire américain pour éviter de grosses contradictions ?
Parce que parler des démocraties c'est se limiter au territoire américain ?? :ouch:

Je parle de pays ou les dirigeants ont des "comptes à rendre" et qu'ils ne peuvent compter sur une immunité ou couverture pour des crimes aussi énormes. Que ces criminels seraient remplacés par d'autres politiciens et que leur réseau de connivence s'il y a lieu, serait dissout.

Tu vois la différence entre un dictateur à vie d'une république de banane qui exécute un opposant et le président des USA qui fait assassiner 3000 de ses concitoyens ?

Tu la vois cette différence ou pas ?
Miro a écrit :Je ne vois pas de différence entre le risque encouru par un trou du cul gouvernemental et celui d’un meurtrier du nom de Dupont !
Et si Dupont avait fait assassiner 3000 personnes, ça fais-tu une petite différence à tes yeux ?

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Re: 11 Septembre 2001

#5827

Message par Invité » 17 juin 2011, 22:02

La force d'une démocratie et d'un état de droit c'est le système électoral qui fait qu'un président et sa suite ne peut se soustraire très longtemps à rendre des comptes sur les crimes qu'il aurait pu faire alors qu'il était en fonction. C'est encore plus évident pour un crime aussi grave.

Son successeur, surtout si c'est un adversaire politique, se fera "un plaisir" de fouiller le dossier de son prédécesseur s'il doute d'un crime d'une telle envergure. Le parti politique du président qui aurait trempé dans une telle affaire criminelle serait rayé de la carte politique pour de bon.

C'est ça qui fait que ta tentative de comparaison avec des cas qui auraient pu arriver dans des régimes dictatoriaux ne tient pas la route.

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Miro
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Re: 11 Septembre 2001

#5828

Message par Miro » 17 juin 2011, 22:28

Miro a écrit :Je ne vois pas de différence entre le risque encouru par un trou du cul gouvernemental et celui d’un meurtrier du nom de Dupont !
Et si Dupont avait fait assassiner 3000 personnes, ça fais-tu une petite différence à tes yeux ?
Mis à part le nombre…
Ca ne change strictement rien au principe du frein de l'action, que tu soulignes avec insistance.
La différence est que M. Dupont se payera 150 ans de prison et le politicien 450 ou plus.

Tout ça pour dire que le risque de poursuites judicaires est valable pour tout le monde, ou presque …
Ou bien crois-tu, que le fait d’avoir juré sur la constitution est un gage de droiture. Image
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#5829

Message par Invité » 17 juin 2011, 22:57

Miro a écrit :Ca ne change strictement rien au principe du frein de l'action, que tu soulignes avec insistance.
La différence est que M. Dupont se payera 150 ans de prison et le politicien 450 ou plus.
Alors qu'est-ce qui pousserait un politicien à prendre un tel risque ? Pourquoi risquerait-il sa vie pour un vulgaire objectif politique qu'il pourrait atteindre sans assassiner 3000 de ses concitoyens ?

Qui dans son entourage acceptera lui aussi de risquer sa vie pour montrer sa "fidélité" à un président qui ne sera possiblement plus au pouvoir aux prochaines élections ? Qui suivra ce président dans sa folie meurtrière sachant que celui qui le couvre risque d'être bientôt remplacé ?

Dans une dictature ça peut se comprendre, mais ça n'a pas de sens dans un pays ou on tient des élections au 4-5 ans.

Je repose la question de tout à l'heure:

Donnes-nous des exemples de crimes d'une telle envergure commis dans un pays démocratique, par un dirigeant qui devait se soumettre au suffrage universel au 5 ans... ?
Miro a écrit :Ou bien crois-tu, que le fait d’avoir juré sur la constitution est un gage de droiture.
La droiture n'a rien à voir là-dedans, ce dont tu parles serait un geste carrément suicidaire.

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#5830

Message par nqn » 18 juin 2011, 11:07

Pour la postérité et pour que ça évite peut-être des recherches à d'autres personnes, je retranscris les mails que j'ai envoyé à l'auteur pour l'instant :
Reopen911 : Et quand bien même les incendies auraient atteint des températures extrêmes, il aurait fallu qu’ils aient une ampleur et une durée suffisantes pour compenser l’excellente conductivité thermique de l’acier, et permettre ainsi à l’acier d’atteindre à son tour une telle température. Comme nous l’explique David Ray Griffin, « Si on chauffe un tronçon de poutre d’acier, il n’atteint pas rapidement la température de la flamme parce que la chaleur se diffuse immédiatement dans toute la poutre. De la même façon, si cette poutre est reliée à une autre, la chaleur se répand dans la suivante. Et si ces poutres font partie d’un réseau de centaines d’autres, la chaleur s’y disperse entièrement » (D.R. Griffin, sept. 2007, p.206). Or, la structure des Tours était constituée de 300.000 tonnes de colonnes et de poutres d’acier interconnectées, rendant peu probable l’idée que d’hypothétiques feux extrêmes aient pu porter à plus de 800°C une grande partie des colonnes de soutien sur la zone de l’incendie.

Le texte original de Griffin :
Steel is an excellent conductor of heat. If heat is applied to one portion of a steel beam, that portion will not be quickly heated up to the temperature of the flame, because the heat will quickly be diffused throughout the beam. Also, if that beam is connected to another one, the heat will be dispersed to that second beam. And if those two beams are interconnected with hundreds of other beams, the heat will be diffused throughout the entire network of beams.

Critique de Griffin par Ryan Mackey :
Steel is actually not a particularly good conductor of heat [40]. Mild steels, such as the A36 alloy that dominated the Towers’ load-bearing structure, conduct roughly 50 Watts per meter-degree Kelvin, or about an eighth that of copper, which is a good heat conductor. Furthermore, the specific heat of steel is about a third higher than copper, meaning the steel not only transmits less heat, but it takes more heat to reach any given temperature. Combined, this makes copper about twelve times as susceptible to sympathetic heating than mild steel. As an unrelated point of interest, most alloys of steel, such as 304 Stainless, are even worse conductors – stainless steel transmits three times less heat than mild steel or about 25 times less than copper. Besides steel being at best a mediocre heat conductor, there is also the matter of great distances for this heat to be conducted. Suppose we consider a fire on six floors of the WTC towers, and we make the argument that the nearby six floors must also be heated, effectively cutting the fire’s efficiency in half. This means the heat flows through up to three floors’ worth of steel, or about eighteen meters, in both directions.
The further we go from the source, the less heat is conducted, and eighteen meters is a considerable distance. At eighteen meters, we expect 1/18th as much heat flow through any given column compared to the heat flow one meter away from the fire. To transmit to the entire structure, we are dealing with over 300 meters of steel – this means a rise in temperature of 1,000 degrees at the impact point, if we were to let the structure reach thermal equilibrium, results in less than 4 degrees increase at ground level, and given the physical properties of structural steel it would take roughly a week of continuous burning at the impact floors for this to happen. Clearly we should not expect the entire structure to be heated significantly, but that is exactly what Dr. Griffin claims. In contrast, any blacksmith will readily confirm that steel can be partly heated to a working temperature, while keeping the remainder cool enough to handle, using perfectly ordinary fires. This is particularly true of slender objects like sword blades, horseshoes, and structural columns, because the slender profile of such objects presents a narrow conduction path, restricting heat flow. A similar effect can be recreated in the home, where cast-iron cooking pots can be heated to broiling temperature, yet still held without gloves via cooking handles only 20 or 30 cm long. To summarize, steel is not such a 21good conductor after all, and heat does not conduct quickly in any material when the distance is large compared to the cross-section. (http://www.jod911.com/drg_nist_review_1_0.pdf p.20)

Plus ça a été debunké sur deux sites :
http://forums.randi.org/showthread.php?t=107172
http://www.museumofhoaxes.com/hoax/foru ... 52/#412944
J'ai l'impression que l'affirmation de Griffin ne tient pas debout... Si tu as des contre-critiques par rapport à Mackay et aux deux auteurs inconnus, je me ferais une joie de creuser la question et au besoin de demander à des physiciens. Dans le cas contraire je pense qu'il vaut mieux supprimer ce passage.
Reopen911 : Et cinq mois après les attentats, la perplexité était toujours de mise, comme le rapportait alors le New York Times : « les ingénieurs et autres experts peinent à expliquer pourquoi et comment les Tours se sont complètement effondrées, alors qu’elles étaient conçues pour résister à l’impact d’un avion » (New York Times, 2/02/02).
En effet, les Tours Jumelles avaient été conçues pour résister à l'impact d’un Boeing 707, le plus gros porteur de l’époque, lancé à 965km/h [4]. Et elles auraient dû également résister aux impacts des Boeing 767 du 11-Septembre, dont l’énergie cinétique était équivalente – voire inférieure – à celle du 707 [5]. Franck de Martini, directeur des travaux du WTC, avait même déclaré, 9 mois avant le 11-Septembre, que n’importe laquelle des Tours « pourrait probablement résister à de multiples impacts d’avions de ligne » (« 9/11 Mysteries », min 07:06 ; J. Dwyer et K. Flynn, 2005, p. 149).

Toute cette partie est soumise à controverse. En cherchant un peu, deux choses différentes apparaissent :
Rapport du NIST p. 55 5.3.2
A Port Authority document indicated that the impact of a Boeing 707 aircraft flying at 600 mph was analyzed during the design stage of the WTC towers. However, the investigators were unable to locate any documentation of the criteria and method used in the impact analysis and were thus unable to verify the assertion that “...such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.”8 Since the ability for rigorous simulation of the aircraft impact and of the ensuing fires are recent developments and since the approach to structural modeling was developed for this Investigation, the technical capability available to The Port Authority and its consultants and contractors to perform such an analysis in the 1960s would have been quite limited.

On peut trouver une copie du rapport dans les annexes du NIST : http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-2.pdf p. 306
Robertson, un des chief structural engineers (http://www.nae.edu/File.aspx?id=7345)
The two towers were the first structures outside of the military and nuclear industries designed to resist the impact of a jet airliner, the Boeing 707. It was assumed that the jetliner would be lost in the fog, seeking to land at JFK or at Newark. To the best of our knowledge, little was known about the effects of a fire from such an air-craft, and no designs were prepared for that circumstance. Indeed, at that time, no fireproofing systems were available to control the effects of such fires.

Selon Robertson lors de la conception (et il devrait normalement bien placé pour le savoir), ils avaient pris en compte l'hypothèse d'un avion volant à 290 km/h. L'énergie cinétique entre un 707 à 290 km/h et un 767 à 950 km/h n'a rien à voir (figure 3 p. 8).

(1) La conception : qui a raison ?
Sources : http://www.nytimes.com/2002/09/08/magaz ... =20&src=pm et http://www.nytimes.com/2002/09/08/magaz ... =21&src=pm

he recalls [Robertson] that he addressed the question of an airplane collision, if only to satisfy his engineer's curiosity [c'était alors même pas prévu dans la conception]. For whatever reason, Robertson took the time to calculate how well his towers would handle the impact from a Boeing 707, the largest jetliner in service at the time. He says that his calculations assumed a plane lost in a fog while searching for an airport at relatively low speed, like the B-25 bomber. He concluded that the towers would remain standing despite the force of the impact and the hole it would punch out. The new technologies he had installed after the motion experiments and wind-tunnel work had created a structure more than strong enough to withstand such a blow.

Exactly how Robertson performed these calculations is apparently lost -- he says he cannot find a copy of the report. Several engineers who worked with him at the time, including the director of his computer department, say they have no recollection of ever seeing the study. But the Port Authority, eager to mount a counterattack against Wien, seized on the results -- and may in fact have exaggerated them. One architect working for the Port Authority issued a statement to the press, covered in a prominent article in The Times, explaining that Robertson's study proved that the towers could withstand the impact of a jetliner moving at 600 miles an hour. That was perhaps three times the speed that Robertson had considered. If Robertson saw the article in the paper, he never spoke up about the discrepancy. No one else issued a correction, and the question was answered in many people's minds: the towers were as safe as could be expected, even in the most cataclysmic of circumstances.

no study of the impact of a 600-mile-an-hour plane ever existed. ''That's got nothing to do with the reality of what we did,'' Robertson snapped when shown the Port Authority architect's statement more than three decades later.

En gros on a aucun rapport des deux versions. D'un côté on a la Port Authorithy qui nous dit que des études ont été faites pour une vitesse de 600 mph, mais personne pour confirmer ça. Et en plus c'était dans un contexte où y intérêt à exagérer pour rassurer tout le monde (voir p. 20 NYT) :
Lawrence Wien, who was continuing his fight against the towers, had begun to remind New Yorkers publicly of a Saturday morning in July 1945, when a B-25 bomber, lost in the fog, barreled into the 79th floor of the Empire State Building. Most of the 14 people who died were incinerated by a fireball created when the plane's fuel ignited, even though the fire was quickly contained. The following year, another plane crashed into the 72-story skyscraper at 40 Wall Street, and yet another one narrowly missed the Empire State Building, terrifying sightseers on the observation deck.
Wien and his committee charged that the twin towers, with their broader and higher tops, would represent an even greater risk of midair collision. They ran a nearly full-page ad in The Times with an artist's rendition of a commercial airliner about to ram one of the towers. ''Unfortunately, we rarely recognize how serious these problems are until it's too late to do anything,'' the caption said.

De l'autre côté il faut croire Robertson sur parole. Bref, pas grand chose à se mettre sous la dent.

(2) En fait peu importe...
Les tours ont effectivement résisté aux impacts selon la VO (de ce que j'en ai lu pour l'instant, je suis toujours pas arrivé au bout de ton article). Ce sont les incendies qui ont causé l'effondrement des tours endommagées. Or il semble que personne ne nie qu'au moment de la conception des tours, personne n'était capable de calculer et prendre en compte les dégâts et conséquences que pourraient avoir des incendies de ce type.

To the best of our knowledge, little was known about the effects of a fire from such an aircraft, and no designs were prepared for that circumstance. Indeed, at that time, no fireproofing systems were available to control the effects of such fires. (Robertson p. 7)

Potentially challenging other statements by Port Authority engineers, Dr. Sunder [du NIST] said it was now uncertain whether the authority fully considered the fuel and its effects when it studied the towers' safety during the design phase. 'Whether the fuel was taken into account or not is an open question,'' Dr. Sunder said. (http://www.nytimes.com/2003/12/03/nyreg ... d=2&src=pm)

(3) Franck de Martini
Où est-ce qu'il est allé chercher ses "multiples impacts" ? Aucun document ne parle de ça.
Est-ce qu'il aurait une expertise spéciale par rapport à la question ? Non, il n'était pas en charge de la conception ni de la construction. Il n'est arrivé qu'en 1993.
Est-ce qu'il a parlé des conséquences d'un incendie après les impacts ? Non.

Ça ne me parait pas être une bonne idée de faire référence à lui sur ces questions précises. Tu le cites aussi à un autre moment, où on peut douter pour les mêmes raisons (peut-être qu'il a raison, mais on peut raisonnablement demander une autre source plus fiable que lui qui corrobore ça):
La structure des Tours « est comparable à [une] moustiquaire, et l’avion est juste un crayon perforant la moustiquaire » nous explique le directeur des travaux du WTC Franck de Martini. « Il ne lui fait absolument rien » ajoute-t-il (« 9/11 Mysteries », min 07:14 ; J. Dwyer et K. Flynn, 2005, p.149).

Voilà donc c'est assez controversé, ce qui est étonnant c'est qu'il y a au final aucun documents des deux côtés. Sachant qu'on peut pas vérifier les infos, il vaut mieux supprimer ces parties de l'article.
Reopen911 : Des récits de pompiers et survivants de la Tour Sud ont fait état de « poches de feu isolées » (CNN, 4/08/02 ; New York Times, 4/08/02) ou de « langues de flammes et non un brasier rugissant » (BBC, 7/03/02).
Ces indices ne doivent pas être considérés comme des preuves car il n'est pas exclu que des feux extrêmes sévissaient ailleurs dans les Tours lorsque les différentes observations ci-dessus ont été faites, mais rien ne permet de l'affirmer.

- Poches de feu isolées
When Palmer reached the 78th floor he reportedly radioed that numerous people had been killed and called for two engine companies to fight the pockets of fire he could see. (CNN même référence qu'au-dessus)

Qu'est-ce qu'il se trouve au 78ème étage ? Juste le bout d'une aile de l'avion (NIST NCSTAR1 p. 39). Les photos de la facade nous montrent peu de dégat et peu d'incendie pour cet étage (par rapport aux autres), donc y a rien d'étonnant dans ce que les pompiers rapportent (http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-5.pdf p. 33).

- Brasier rugissant
BRIAN CLARK: So we started down that stairway and we only went three floors. There was a group of seven of us, myself and six others. We met two people that had come up from the floor 80, a heavy set woman and, by comparison, a rather frail male. She said stop, stop, you've got to go up and she laboured up to join us moving very slowly, she was such a big woman. She said you've got to go, you've got to go up, you can't go down, there's too much smoke and flame below.
NARRATOR: Clark then heard cries for help coming from an office nearby. It was banker Stanley Praimnath. Clark pulled him free and together they carried on down the tower, but their progress was hampered by one of the things that was meant to protect them: the fireproof drywall.
BRIAN CLARK: Drywall had been blown off the wall and was lying on, you know propped up against the railing here and, and we had to move it, shovel it aside. You could see through the wall and the cracks and see flames just, just licking up, not a roaring inferno, just quiet flames licking up and smoke sort of eking through the wall.

Somewhere around the 77th floor, the stairway walls were cracked, and you could look through the cracks and see flames. They were just quietly licking up, not a roaring inferno. And there was some smoke there, but again I think the stairs were pressurized, pushing the air out so we had less smoke in the stairway than you might imagine. (http://www.nytimes.com/2002/05/26/nyreg ... ewanted=11)

On a deux récits de la même personne. Le premier auquel tu fais référence n'indique pas clairement de quel étage on parle. Mais le deuxième nous dit que c'est vers le 77ème étage, là où il n'y a pratiquement pas de dégâts et pas d'incendie. Rien d'anormal.

Voilà je pense que ces récits ne sont pas pertinents pour appuyer le fait qu'il n'y a pas eu de violents incendies. Je pense qu'il est plus sage de supprimer le passage dans ton article, au moins on évite toute confusion ou ambiguïté.

Site utile : http://www.911myths.com/html/no_wtc2_inferno_.html
Reopen911 : les deux Tours s’effondraient sur elles-mêmes [...] devenant ainsi les premiers bâtiments à structure d’acier à s’effondrer de l’histoire.

Faux, il y a beaucoup d'exemples de bâtiments à structure d'acier qui se sont effondrés. Certes on pourrait raffiner un peu la phrase en précisant qu'ils se sont effondrés à cause du feu, mais là encore il y a des précédents. Tu peux trouver quelques exemples bien documentés : http://www.interfire.org/res_file/pdf/Tr-097.pdf, https://sites.google.com/site/wtc7lies/ ... steelquick.

Pour être précis il faudrait probablement dire que ce sont les premiers gratte-ciels à structure d'acier, où l'acier n'était plus bien protégé, à s'être effondrés. Mais je pense que c'est un peu inutile d'affirmer cela car ça enlève toute possibilité de comparaison avec d'autres cas. Ce qui fait que oui ces deux effondrements seraient les premiers, mais ce serait aussi les seuls dans leur genre... Ce n'est pas comme s'il y avait eu d'autres gratte-ciels similaires (http://www.debunking911.com/firsttime.htm propose quelques critères pour la similarité qui me paraissent honnêtes) qui ne se seraient pas effondrés avec un incendie de cette sorte.

Pour en revenir à l'article, ma suggestion c'est de supprimer tout simplement la fin de la phrase. Il serait peut-être aussi judicieux de modifier cette phrase :
"Ces effondrements sans précédent avaient suscité"
En enlevant "sans précédent", on devrait supprimer toute ambiguïté.
Sa réponse
L'auteur : Question : sauf erreur de ma part, aucun des bâtiments présentés dans ces doc n'est un gratte-ciel. As tu connaissance de tours / gratte-ciels à structure d'acier ayant subi un effondrement naturel (hors eventuels cas de séismes) ?

Il y a eu un rapport sponsorisé par le NIST à propos des effondrements liés à des incendies :
http://www.bfrl.nist.gov/866/pubs/NISTGCR02-843.pdf
Sur une période de 30 ans ils n'ont trouvé que 6 effondrements d'immeubles avec une structure d'acier (dont 4 lors des évènements du WTC). Ça nous fait plus que deux exemples qui sont des effondrements partiels : Alexis Nihon Plaza et One New York Plaza (p. 25).

L'auteur : Autre question complémentaire: y at-il à ta connaissance des exemples de bâtiments (quelque soit leur taille) qui ont fait l'objet d'un effondrement naturel qui soit à la fois total et vertical ? peut-être est-ce le cas de certains des exmples que tu m'as transmis mais j'ai pas eu le temps de lire dans le détail.

Aucune idée, en regardant le tableau du rapport (p. 24) on voit qu'il y a 4 autres immeubles qui ont subi un effondrement total. Après j'ai pas regardé dans le détail si c'était vertical. Enfin dans tous les cas déjà la comparaison est pas facile à faire entre des immeubles à structure d'acier (tube in tube design, protection de l'acier contre le feu etc.), alors entre des immeubles avec des types de constructions différents j'imagine même pas. On a un peu affaire à des cas uniques (sans compter le fait qu'un avion leur soit rentré dedans...), donc je pense pas que ce soit très pertinent de dire que ce sont les premiers gratte-ciels à s'être effondrés de la sorte.
Dans le même rapport on a 4 exemples d'immeubles avec des incendies majeurs où il n'y a pas eu d'effondrement (p. 26). Pour l'incendie le plus important - One Meridian Plaza - le site Debunk911 (http://www.debunking911.com/firsttime.htm) soutient que ce n'est pas comparable au WTC. Reste à voir si leurs critères sont pertinents ou pas.
Je trouve ça assez inquiétant qu'en 10 ans ils ont pas été foutu de vérifier leurs informations. Alors qu'en cherchant un peu sur Internet on trouve pourtant tout ce qu'il faut pour se faire une opinion sur les dires de Griffin ou d'autres personnes... Si des gens veulent m'aider à passer en revue et corriger leur point-clé n°5, je suis preneur !

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Miro
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Re: 11 Septembre 2001

#5831

Message par Miro » 18 juin 2011, 12:04

Il y a eu un rapport sponsorisé par le NIST à propos des effondrements liés à des incendies :
http://www.bfrl.nist.gov/866/pubs/NISTGCR02-843.pdf
Je trouve ça assez inquiétant qu'en 10 ans ils ont pas été foutu de vérifier leurs informations. Alors qu'en cherchant un peu sur Internet on trouve pourtant tout ce qu'il faut pour se faire une opinion sur les dires de Griffin ou d'autres personnes... Si des gens veulent m'aider à passer en revue et corriger leur point-clé n°5, je suis preneur !
Le NIST présente un certain nombre de photos montrant des dégâts majeurs subits par le feu.
Ces exemples nous confortent seulement dans la certitude, qu’il n’existe pas de bâtiments indestructibles par le feu. Point barre, ça s’arrête là !
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nqn
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Re: 11 Septembre 2001

#5832

Message par nqn » 18 juin 2011, 12:45

Miro a écrit :
Il y a eu un rapport sponsorisé par le NIST à propos des effondrements liés à des incendies :
http://www.bfrl.nist.gov/866/pubs/NISTGCR02-843.pdf
Je trouve ça assez inquiétant qu'en 10 ans ils ont pas été foutu de vérifier leurs informations. Alors qu'en cherchant un peu sur Internet on trouve pourtant tout ce qu'il faut pour se faire une opinion sur les dires de Griffin ou d'autres personnes... Si des gens veulent m'aider à passer en revue et corriger leur point-clé n°5, je suis preneur !
Le NIST présente un certain nombre de photos montrant des dégâts majeurs subits par le feu.
Ces exemples nous confortent seulement dans la certitude, qu’il n’existe pas de bâtiments indestructibles par le feu. Point barre, ça s’arrête là !
Ne perd pas de vue que ce que je critiquais c'était cette phrase :
les deux Tours s’effondraient sur elles-mêmes [...] devenant ainsi les premiers bâtiments à structure d’acier à s’effondrer de l’histoire.
Le rapport du NIST nous donne des précédents.

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Miro
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Re: 11 Septembre 2001

#5833

Message par Miro » 18 juin 2011, 12:54

Alors qu'est-ce qui pousserait un politicien à prendre un tel risque ? Pourquoi risquerait-il sa vie pour un vulgaire objectif politique qu'il pourrait atteindre sans assassiner 3000 de ses concitoyens ?

Qui dans son entourage acceptera lui aussi de risquer sa vie pour montrer sa "fidélité" à un président qui ne sera possiblement plus au pouvoir aux prochaines élections ? Qui suivra ce président dans sa folie meurtrière sachant que celui qui le couvre risque d'être bientôt remplacé ?

Dans une dictature ça peut se comprendre, mais ça n'a pas de sens dans un pays ou on tient des élections au 4-5 ans
Tu as une vision un peu simpliste ou naïve du pouvoir politique et son fonctionnement dans les coulisses.
Alors d’après toi, le seul fait qu’un dirigeant bénéficie d’un mandat est un gage d’irréprochabilité ?
Même une dictature, ça se renverse. Il n’y a pas beaucoup de dirigeants qui sont restés à leur poste à vie. Donc ce n’est qu’une question de temps.
Mais discuter des aspects psychologiques est tout aussi improductif, que de vouloir philosopher sur la capacité de pouvoir sacrifier grand nombre de vies pour le bien supérieur que représentent les objectifs géopolitiques.
Je repose la question de tout à l'heure:

Donnes-nous des exemples de crimes d'une telle envergure commis dans un pays démocratique, par un dirigeant qui devait se soumettre au suffrage universel au 5 ans... ?
Tu vas certainement nous sortir le joker « temps de guerre ne compte pas », mais pour moi c’est du pareil au même. Alors voici un exemple cent fois pire que celui du 11 septembre :
- l’utilisation de l’agent orange chez les Viets.
Ce ne fut pas un acte de guerre, mais bien un crime de guerre caractérisé. Et il y a une belle contradiction juridique. D’un côté, les crimes de guerre sont passibles de poursuites, et de l’autre, le gouvernement responsable bénéficie de l’immunité pour tout acte commis en temps de guerre.
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#5834

Message par Miro » 18 juin 2011, 13:01

Le rapport du NIST nous donne des précédents.
L'écroulement de cette espèce de petit bâtiment plein pieds ? La comparaison est tout sauf sérieuse.
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Re: 11 Septembre 2001

#5835

Message par nqn » 18 juin 2011, 13:07

Miro a écrit :
Le rapport du NIST nous donne des précédents.
L'écroulement de cette espèce de petit bâtiment plein pieds ? La comparaison est tout sauf sérieuse.
Qui a dit que je faisais une comparaison ? Je dis juste que la phrase qui est sur leur site est fausse. Je suis pas en train de comparer des bâtiments. Je soutiens juste que des bâtiments à structure d'acier se sont déjà effondrés avant le 11 septembre 2001.

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Re: 11 Septembre 2001

#5836

Message par Miro » 18 juin 2011, 13:50

nqn a écrit :
Miro a écrit :
Le rapport du NIST nous donne des précédents.
L'écroulement de cette espèce de petit bâtiment plein pieds ? La comparaison est tout sauf sérieuse.
Qui a dit que je faisais une comparaison ? Je dis juste que la phrase qui est sur leur site est fausse. Je suis pas en train de comparer des bâtiments. Je soutiens juste que des bâtiments à structure d'acier se sont déjà effondrés avant le 11 septembre 2001.
La comparaison a été faite par ceux qui soutiennent la version gouvernemanetale. Je ne parlais pas de toi.
Mais cet exemple est si insignifiant qu'il n'est point digne d'être mentionné où que ce soit.
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Re: 11 Septembre 2001

#5837

Message par Invité » 18 juin 2011, 18:25

Miro a écrit :
Alors qu'est-ce qui pousserait un politicien à prendre un tel risque ? Pourquoi risquerait-il sa vie pour un vulgaire objectif politique qu'il pourrait atteindre sans assassiner 3000 de ses concitoyens ?

Qui dans son entourage acceptera lui aussi de risquer sa vie pour montrer sa "fidélité" à un président qui ne sera possiblement plus au pouvoir aux prochaines élections ? Qui suivra ce président dans sa folie meurtrière sachant que celui qui le couvre risque d'être bientôt remplacé ?

Dans une dictature ça peut se comprendre, mais ça n'a pas de sens dans un pays ou on tient des élections au 4-5 ans
Tu as une vision un peu simpliste ou naïve du pouvoir politique et son fonctionnement dans les coulisses.
Alors d’après toi, le seul fait qu’un dirigeant bénéficie d’un mandat est un gage d’irréprochabilité ?
Je n'ai pas parlé d'irréprochabilité (ni d'ailleurs de droiture plus haut). Des crimes il s'en est commis, Mais l'assassinat de 3000 américains par leur propre gouvernement ça ne se passe que dans ta tête seulement.

Je te dis que ça ne fait pas de sens de penser qu'un président d'un pays démocratique serait assez suicidaire pour risquer sa vie dans une action criminelle de cette envergure alors qu'il peut atteindre ses objectifs autrement ?

Je te dis que ça ne fait pas de sens de penser que ses aides seraient assez suicidaires pour suivre, dans son délire, un président qui prépare une action criminelle de cette envergure, alors que celui-ci sera possiblement défait aux prochaines élections ? Qui risquerait sa vie dans un tel contexte ?

Je te dis que ça ne fait pas de sens de penser qu'un un tel projet délirant resterait secret après un changement de gouvernement, dans un état démocratique ?
Miro a écrit :Même une dictature, ça se renverse. Il n’y a pas beaucoup de dirigeants qui sont restés à leur poste à vie. Donc ce n’est qu’une question de temps.
Dans une dictature il est aisé de faire disparaître les "preuves" et ceux qui en savent trop. Aucune commune mesure avec ce qu'on peut faire dans un état de droit.
Miro a écrit :Mais discuter des aspects psychologiques est tout aussi improductif, que de vouloir philosopher sur la capacité de pouvoir sacrifier grand nombre de vies pour le bien supérieur que représentent les objectifs géopolitiques. .
Ou sont tes exemples de telles actions sur ses propres citoyens (on dirait que tu veux pas comprendre ce point) par un gouvernement d'un pays démocratique.
Miro a écrit :
Invité a écrit :Je repose la question de tout à l'heure:

Donnes-nous des exemples de crimes d'une telle envergure commis dans un pays démocratique, par un dirigeant qui devait se soumettre au suffrage universel au 5 ans... ?
Tu vas certainement nous sortir le joker « temps de guerre ne compte pas », mais pour moi c’est du pareil au même. Alors voici un exemple cent fois pire que celui du 11 septembre :
- l’utilisation de l’agent orange chez les Viets.
Le joker c'est pas mal toi qui joue ce rôle puisqu'à ma connaissance les Américains n'ont pas utilisé l'agent Orange dans Central Park en 1962 ? :lol:

Je te demandes un exemple d'un crime de l'envergure de celui d'assassiner 3000 de ses citoyens et tu me sort le cas du gouvernement américain qui s'en prend aux Vietcong lors de la guerre du Vietnam?

Ça semble assez évident que tu n'as rien à proposer et que tu tentes de faire des écrans de fumée qui ne dupe personne.

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Re: 11 Septembre 2001

#5838

Message par LeProfdeSciences » 18 juin 2011, 20:03

Miro a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :
Miro a écrit : C'est toi qui, il y quelques semaines, affirmait que c'était facile de faire décoller la chasse et d'abattre tout avion suspect. Heureusement que les autorités américaines n'ont pas suivi ton conseil le 11 septembre 2001 car les auraient été nettement plus nombreuses.
Mauvaise réponse ! :roll:
Mais non, ce n'était pas une réponse mais une simple mise en évidence de tes propres contradictions.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: 11 Septembre 2001

#5839

Message par Miro » 18 juin 2011, 20:40

Dans une dictature il est aisé de faire disparaître les "preuves" et ceux qui en savent trop. Aucune commune mesure avec ce qu'on peut faire dans un état de droit.
bienvenue dans le monde des bisounours et des monstres gentils Image
http://www.youtube.com/watch?v=40-8wOTzQis
Je te demandes un exemple d'un crime de l'envergure de celui d'assassiner 3000 de ses citoyens et tu me sort le cas du gouvernement américain qui s'en prend aux Vietcong lors de la guerre du Vietnam?
C'est donc ça ton problème ! Le comportement inhumain s'arrêterait à la frontière de l'état de droit ! C'est comme les radiations de Techrnobil, qui se sont arrêtées à la frontière française.

Rien à rajouter. Sujet clos pour ma part :ouch:
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Re: 11 Septembre 2001

#5840

Message par richard » 18 juin 2011, 21:03

Invité a écrit :Ou sont tes exemples de telles actions sur ses propres citoyens (on dirait que tu veux pas comprendre ce point) par un gouvernement d'un pays démocratique.
1. Les USA ne sont-ils pas plus une oligarchie qu'une démocratie?
2. Après tout 3000 morts pour conserver une qualité de vie à des millions d'américains pendant quelques dizaines d'années n'est peut-être pas un si mauvais calcul.
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Re: 11 Septembre 2001

#5841

Message par Invité » 18 juin 2011, 21:26

Miro a écrit :
Dans une dictature il est aisé de faire disparaître les "preuves" et ceux qui en savent trop. Aucune commune mesure avec ce qu'on peut faire dans un état de droit.
bienvenue dans le monde des bisounours et des monstres gentils Image
http://www.youtube.com/watch?v=40-8wOTzQis
Ben oui comme si cett entourloupette ne nous faisait pas nous rendre compte de la vacuité de tes arguments. :)

Sois donc honnête et admet que t'as aucun comparatif à proposer pour ton hypothèse d'un président américain qui aurait commandé l'assassinat de 3000 de ses concitoyens.

Tu sembles plus fort en smilies, qu'en arguments qui se tiennent.
Miro a écrit :
Je te demandes un exemple d'un crime de l'envergure de celui d'assassiner 3000 de ses citoyens et tu me sort le cas du gouvernement américain qui s'en prend aux Vietcong lors de la guerre du Vietnam?
C'est donc ça ton problème ! Le comportement inhumain s'arrêterait à la frontière de l'état de droit ! C'est comme les radiations de Techrnobil, qui se sont arrêtées à la frontière française.
Argument insignifiant. Comme si l'assassinat de 3000 de ses concitoyens par un président d'un pays démocratique ne serait pas le comportement le plus ridiculement stupide et suicidaire de l'histoire politique. Et tu voudrais qu'on gobe ça. C'est de la purée pour parano.
Miro a écrit :Rien à rajouter. Sujet clos pour ma part :ouch:
C'est ça, continue à discuter de nano-traces de pseudo-thermoute sur sixième boulon de la surface interne du 4e pilier du 32e. étage de la tour numéro 2, plutôt que de proposer une hypothèse crédible qui expliquerait l'implication du président des USA et de son entourage dans un crime de haute-trahison.

Bonne continuation et je te souhaite une autre joyeuse décennie à patauger dans tes lubies complotiste. MDR

I.
Dernière modification par Invité le 19 juin 2011, 04:29, modifié 1 fois.
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Re: 11 Septembre 2001

#5842

Message par Invité » 18 juin 2011, 21:41

richard a écrit :
Invité a écrit :Ou sont tes exemples de telles actions sur ses propres citoyens (on dirait que tu veux pas comprendre ce point) par un gouvernement d'un pays démocratique.
1. Les USA ne sont-ils pas plus une oligarchie qu'une démocratie?
2. Après tout 3000 morts pour conserver une qualité de vie à des millions d'américains pendant quelques dizaines d'années n'est peut-être pas un si mauvais calcul.
Les USA ont des élections au 4 ans. Le gouvernement est remplacé au 4 ans. Le peuple qui vote et choisit ses dirigeants. C'est ça une démocratie. Les ratées occasionnelles d'un système électoral ne change rien au fait que c'est fondamentalement le peuple qui décide qui va diriger.

Explique comment les 3000 morts ont conservés une qualité de vie ?

Endetter le pays pour des générations dans le but de guerroyer pendant 10 ans, c'est ça que t'appelle "conserver une qualité de vie" ?

En quoi s'aurait été le seul moyen de parvenir à cet objectif (si c'était l'objectif, ce que tu affirmes sans le prouver).

Un président assassine 3000 de ses citoyens, en risquant (lui et son entourage) la chaise électrique et dans ton esprit, c'est "pas un si mauvais calcul" ? Tu rigoles j'espère.

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Re: 11 Septembre 2001

#5843

Message par richard » 18 juin 2011, 22:08

Invité a écrit :Un président assassine 3000 de ses citoyens, en risquant (lui et son entourage) la chaise électrique et dans ton esprit, c'est "pas un si mauvais calcul" ?
pour moi ce n'est pas lui qui a organisé les tattentats: il a autre chose à faire effectivement; par contre je pense qu'un groupe néo-fasciste a pu les concocter puis les réaliser avec l'aide de services secrets -ou non secrets- et bien sûr avec Al-Qaïda, dndon de la "farce".
Invité a écrit :Tu rigoles j'espère.
Moi? jamais!
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Re: 11 Septembre 2001

#5844

Message par LeProfdeSciences » 18 juin 2011, 22:16

Invité a écrit :
richard a écrit :
Invité a écrit :Ou sont tes exemples de telles actions sur ses propres citoyens (on dirait que tu veux pas comprendre ce point) par un gouvernement d'un pays démocratique.
1. Les USA ne sont-ils pas plus une oligarchie qu'une démocratie?
2. Après tout 3000 morts pour conserver une qualité de vie à des millions d'américains pendant quelques dizaines d'années n'est peut-être pas un si mauvais calcul.
Les USA ont des élections au 4 ans. Le gouvernement est remplacé au 4 ans. Le peuple qui vote et choisit ses dirigeants. C'est ça une démocratie. Les ratées occasionnelles d'un système électoral ne change rien au fait que c'est fondamentalement le peuple qui décide qui va diriger.

Explique comment les 3000 morts ont conservés une qualité de vie ?

Endetter le pays pour des générations dans le but de guerroyer pendant 10 ans, c'est ça que t'appelle "conserver une qualité de vie" ?

En quoi s'aurait été le seul moyen de parvenir à cet objectif (si c'était l'objectif, ce que tu affirmes sans le prouver).

Un président assassine 3000 de ses citoyens, en risquant (lui et son entourage) la chaise électrique et dans ton esprit, c'est "pas un si mauvais calcul" ? Tu rigoles j'espère.

I.
Encore mieux, la chambre des représentants est en élection aux deux ans et le Sénat par tiers au 2 ans aussi.

Dans certains divisions judiciaires, les procureurs (attorney) sont élus et les juges aussi.

Les états ont aussi leurs Sénats, Chambres des représentants et Gouverneurs, tous des élus.

Aux élections, une foule de propositions peuvent êtres amenées.

Dans des états, une pétition importante peut amener la destitution d'un gouverneur.

Sans compter les élections scolaires et municipales.

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Re: 11 Septembre 2001

#5845

Message par Invité » 18 juin 2011, 22:19

richard a écrit :
Invité a écrit :Un président assassine 3000 de ses citoyens, en risquant (lui et son entourage) la chaise électrique et dans ton esprit, c'est "pas un si mauvais calcul" ?
pour moi ce n'est pas lui qui a organisé les tattentats: il a autre chose à faire effectivement; par contre je pense qu'un groupe néo-fasciste a pu les concocter puis les réaliser avec l'aide de services secrets -ou non secrets- et bien sûr avec Al-Qaïda, dndon de la "farce".
Dans ta version de l'histoire, il est au courant ou non ?

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Re: 11 Septembre 2001

#5846

Message par Miro » 18 juin 2011, 22:19

Endetter le pays pour des générations dans le but de guerroyer pendant 10 ans, c'est ça que t'appelle "conserver une qualité de vie" ?
Personne ne te parle de qualité de vie pour tout le monde !
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Re: 11 Septembre 2001

#5847

Message par Invité » 18 juin 2011, 22:54

Miro a écrit :
Endetter le pays pour des générations dans le but de guerroyer pendant 10 ans, c'est ça que t'appelle "conserver une qualité de vie" ?
Personne ne te parle de qualité de vie pour tout le monde !
À qui alors ?

Qui sont ces millions ?

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Re: 11 Septembre 2001

#5848

Message par richard » 19 juin 2011, 21:55

Invité a écrit :Dans ta version de l'histoire, il est au courant ou non ?
il est au courant mais pas de tous les détails des détails des détails, comme dirait Denis; par exemple il ne semble pas surpris quand il apprend qu'un avion s'est écrasé contre un immeuble du WTC (en tout cas il ne s'affole pas), par contre il semble surpris -même inquiet- pour le deuxième. Mais bon! je n'y étais pas non plus. :shock:

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Re: 11 Septembre 2001

#5849

Message par richard » 19 juin 2011, 22:12

Invité a écrit :Qui sont ces millions ?
Là je crois que c'est à moi de répondre: il s'agit des américains. Vu les besoins énergétiques des pays occidentaux et le développement des pays émergents, la demande pétrolière va être très importante dans les décennies à venir; avoir une position stratégique au Moyen Orient est indispensable pour les USA s'ils veulent rester dans la course.
3000 morts ce n'est pas si terrible, vu le nombre de morts sur les routes en une année (1,3 million de personnes dans le monde chaque année) ou lors de catastrophe naturelles ou d'épidémies.
:hello: A+

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Re: 11 Septembre 2001

#5850

Message par Invité » 19 juin 2011, 22:42

LeProfdeSciences a écrit :Côté démocratie, les Américains n'ont pas de leçons à recevoir.
On a bien des choses à leur reprocher, mais pas tellement leur système démocratique, je suis d'accord.

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