Message d'Anonymous Mondial V.O FR

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#51

Message par Invité » 29 juin 2011, 13:39

Etienne Beauman a écrit :Salut invité,
Invité a écrit :À première vue peut-être, mais à réfléchir, on ne peut pas vraiment prendre ce genre d'action à la légère. Ça peut avoir un air sympatique quand c'est la $ciento qui est la cible, mais le risque est d'ouvrir la porte à d'autres groupes de "justiciers autoproclamés" qui pourraient, eux, avoir pour cibles des causes qui vous sont chères.
Attention au mélange des genres.
Soit tu te places au niveau de la loi, et là il y a pas de débat toutes les attaques sont illégales.
Soit tu te places au niveau de la morale et là ton argument s'apparente au sophisme de la pente savonneuse. J'applaudis des deux mains toutes attaques de hacker visant les gouvernements totalitaires, ce faisant je n'ouvre la porte à aucune fenêtre.
On peut avoir un avis moral différent selon qui est la cible.
Salut.

J'aurais du le préciser, mais je parlais évidemment des états démocratiques, qui ont d'autres moyens pour venir à bout de ses voyoux que de laisser le champ libre à des organisations de justiciers autoproclamés.

À l'intérieur d'un état de droit ce genre d'action n'a pas sa place.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 6881
Inscription : 20 févr. 2011, 18:59

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#52

Message par Etienne Beauman » 29 juin 2011, 13:58

ce n'était qu'un exemple c'est le raisonnement qui est pas bon, ça n'a rien à voir avec la démocratie. Si tu trouves moralement acceptable qu'un pirate informatique détourne l'argent de la mafia pour faire un don à la recherche contre le cancer, l'argument oui mais attention un autre pirate informatique pourrait détourner l'argent de la recherche pour faire un don à la mafia ne doit pas te perturber, c'est un sophisme.
Ce n'est pas parce que je traverse en dehors des clous quand je suis à pied que je m'autorise à bruler les feus rouges en voiture.
Si tu trouve une attaque contre la scientologie sympathique, peu importe que d'autres attaques vers d'autres cibles sont possibles, tu peux parfaitement juger ces attaques séparément les unes des autres, et la première, la sympathique, n'est pas la cause des suivantes, les antipathiques, pas plus que la violence dans un film ne crée la violence dans la rue. Celui qui s'inspire de quelque chose reste responsable de ses actes.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#53

Message par Poulpeman » 29 juin 2011, 14:04

Salut Invité,
Invité a écrit : J'aurais du le préciser, mais je parlais évidemment des états démocratiques, qui ont d'autres moyens pour venir à bout de ses voyoux que de laisser le champ libre à des organisations de justiciers autoproclamés.

À l'intérieur d'un état de droit ce genre d'action n'a pas sa place.
Je trouve cette position un peu trop tranchée à mon goût.

Il n'y a pas d'un côté les gentilles démocraties et de l'autre les méchantes tyrannies. Il y a toute une gradation dans l'échelle de l'autoritarisme, et nos démocraties comprennent souvent des petits penchants totalitaires.

Si, comme le suggère Etienne, on se place sur le plan moral, alors on peut approuver tout hacking visant les dérives despotiques d’un Etat, que ce dernier soit démocratique ou totalitaire. Dans le fond, ce type d’action devrait être jugé non pas sur la nature de l'institution visée, mais sur le type de comportement institutionnel visé.

Cordialement,

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 17:45

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#54

Message par LeProfdeSciences » 29 juin 2011, 14:32

Poulpeman a écrit :Salut Invité,
Invité a écrit : J'aurais du le préciser, mais je parlais évidemment des états démocratiques, qui ont d'autres moyens pour venir à bout de ses voyoux que de laisser le champ libre à des organisations de justiciers autoproclamés.

À l'intérieur d'un état de droit ce genre d'action n'a pas sa place.
Je trouve cette position un peu trop tranchée à mon goût.

Il n'y a pas d'un côté les gentilles démocraties et de l'autre les méchantes tyrannies. Il y a toute une gradation dans l'échelle de l'autoritarisme, et nos démocraties comprennent souvent des petits penchants totalitaires.

Si, comme le suggère Etienne, on se place sur le plan moral, alors on peut approuver tout hacking visant les dérives despotiques d’un Etat, que ce dernier soit démocratique ou totalitaire. Dans le fond, ce type d’action devrait être jugé non pas sur la nature de l'institution visée, mais sur le type de comportement institutionnel visé.

Cordialement,

Poulpeman
Alors que fait-on avec les maires Vaillancourt (Laval) et Labeaume (Québec) ? Nous sommes dans une démocratie, mais pourtant dans ces deux villes on a des maires qui dérivent vers l'autocratie.

Qui sera le juge d'une action de hacking contre eux ? Ils ont des comportement anti-démocratique mais une bonne part de leurs électorats respectifs les supporte.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#55

Message par Invité » 29 juin 2011, 14:35

Etienne Beauman a écrit :Si tu trouve une attaque contre la scientologie sympathique, peu importe que d'autres attaques vers d'autres cibles sont possibles, tu peux parfaitement juger ces attaques séparément les unes des autres, ...
Salut.

Les attaques contre la $ciento (ou les Hells Angels) ne me sont pas sympatique parce qu'il existe des moyens légaux de s'opposer à ces organisations. L'intervention de justiciers masqués n'est pas nécessaire. Si ces moyens légaux n'existaient pas, il est probable que j'approuverais des actions illégales contre eux.

Dans le contexte d'un état de droit, il me semble hasardeux d'accepter l'utilisation de méthodes informatique ou autres dans le but de faire taire de force ceux qui ont un discours qui nous dérange.

Pente savonneuse ou pas, la dissimination de méthodes d'organisation de structures anonymes et de hacking est un risque pour la société. La formation de groupes anonymes dont aucun membre n'est imputable des actions de l'organisation me semble un danger dans une démocratie ou l'imputabilité est un principe de base.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#56

Message par Invité » 29 juin 2011, 14:45

Poulpeman a écrit :Il n'y a pas d'un côté les gentilles démocraties et de l'autre les méchantes tyrannies. Il y a toute une gradation dans l'échelle de l'autoritarisme,.....
Salut Poupelman.

Ok alors, parlons gradation.

Pour reprendre l'exemple du profdesciences, à partir de quel pourcentage de rejet par les citoyens, est-il acceptable de hacker une organisation municipale ?

Vaillancourt c'est bon, mais on touche pas à Labeaune ?

Ou l'inverse ? Ou les deux ?

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#57

Message par Poulpeman » 29 juin 2011, 14:48

Salut Le Prof,
LeProfdeSciences a écrit : Alors que fait-on avec les maires Vaillancourt (Laval) et Labeaume (Québec) ? Nous sommes dans une démocratie, mais pourtant dans ces deux villes on a des maires qui dérivent vers l'autocratie.
Je ne connais pas la situation politique du Canada. Probablement parce que je ne vis pas au Canada :)
D'ailleurs je ne connais pas la situation politique de chaque démocratie de la planète. D'où mon emploi du terme "souvent". D'une manière générale, je ne crois pas qu'il existe de démocratie pouvant se prétendre exempte de tout despotisme.
LeProfdeSciences a écrit :Qui sera le juge d'une action de hacking contre eux ? Ils ont des comportement anti-démocratique mais une bonne part de leurs électorats respectifs les supporte.
Personne. Je parlais en terme moral. Je crois que si on approuve une action de hacking contre un gouvernement totalitaire, on peut aussi, en tout logique, approuver une action de hacking dirigée contre les agissement despotiques d'une institution d'un Etat démocratique.
Mais ça dépend de la perception de chacun. On peut très bien considérer que les agissements, même liberticides, de cette institution sont nécessaires.

Bref, mon propos visait juste à relativiser la notion un peu binaire "hacking contre les Etats totalitaires" versus "hacking contre les démocraties".

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#58

Message par Poulpeman » 29 juin 2011, 14:59

Invité a écrit : Ok alors, parlons gradation.

Pour reprendre l'exemple du profdesciences, à partir de quel pourcentage de rejet par les citoyens, est-il acceptable de hacker une organisation municipale ?

Vaillancourt c'est bon, mais on touche pas à Labeaune ?

Ou l'inverse ? Ou les deux ?
Par pitié ne tombons pas dans ce genre de pinaillage absurde.
Mon propos est assez clair. La dichotomie "hacking contre une dictature" versus "hacking contre une démocratie" n’a pas de sens. S'il existe, dans une démocratie, une ou des institutions qui se comportent de façon excessivement autoritaire, on peut trouver légitime que des actions de hacking soit dirigées contre elle(s).

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#59

Message par Invité » 29 juin 2011, 15:07

Poulpeman a écrit :Bref, mon propos visait juste à relativiser la notion un peu binaire "hacking contre les Etats totalitaires" versus "hacking contre les démocraties".

Poulpeman
Hum. Mon propos n'était pas de mettre en opposition les méchants états totalitaire face aux bonnes démocraties.

Par contre, je considère que les démocraties (ou du moins une démocratie qui mérite ce nom) se sont donné les outils nécessaires pour régler les tentatives despotiques, entre autre des "élections". Le système n'est pas parfait, ça marche peut-être pas à 100%, mais la marge d'erreur ne justifie pas, à mon point de vue, l'acceptation d'actions de type vigilantes.

Je rappelle que le hacking d'Anonymous, a pris pour cible eBay, Amazon (pour sa cessation d'hébergement de wikileaks) et Sony qui sont pas états totalitaires ni des institutions excessivement autoritaires.
Mon propos est assez clair. La dichotomie "hacking contre une dictature" versus "hacking contre une démocratie" n’a pas de sens.
Il frise le strawman.
S'il existe, dans une démocratie, une ou des institutions qui se comportent de façon excessivement autoritaire, on peut trouver légitime que des actions de hacking soit dirigées contre elle(s).
Pas d'accord. Dans une démocratie on a des élections. S'ils sont élus, on le fout dehors sinon, on les poursuit en justice. Si on peut faire ni l'un ni l'autre, on est pas vraiment en démocratie.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 28006
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#60

Message par Jean-Francois » 29 juin 2011, 15:21

LeProfdeSciences a écrit :Qui sera le juge d'une action de hacking contre eux ? Ils ont des comportement anti-démocratique mais une bonne part de leurs électorats respectifs les supporte.
Si leurs électeurs les supportent, on peut difficilement prétendre qu'ils agissent de manière anti-démocratique. Labeaume n'a pas de problème de ce côté-là (comme Harper, d'ailleurs, même si lui aussi n'est pas fort sur la transparence démocratique). Par contre, si je me souviens bien Vaillancourt n'a plus vraiment le support de la population: il s'accroche à sa charge par caprice. Aux électeurs de le foutre à la porte à la première occasion*.

Le hacking n'est pas une solution. D'ailleurs, les histoires d'espionnage à la Ville de Montréal le rappelle. Et l'incompétent Tremblay agit en autocrate par faiblesse.

Par contre, si un maire organisait ses élections à la Kadhafi, avec des gros bras mafieux pour trier les bons électeurs et assurer le 98,9% de votes, la question serait sans doute différente.

Jean-François

* S'il ne tombe pas pour des affaires de collusion ou autre avant, bien entendu.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#61

Message par Invité » 29 juin 2011, 15:26

Poulpeman a écrit :Par pitié ne tombons pas dans ce genre de pinaillage absurde.
Salut Poupelman.

Pas plus absurde que de sanctionner le vigilantisme sans pouvoir en déterminer les paramètres autrement que par des généralités.

Absurde de vous demander si vous désaprouvez le hacking d'Amazon ? :mrgreen:

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 6881
Inscription : 20 févr. 2011, 18:59

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#62

Message par Etienne Beauman » 29 juin 2011, 15:27

Invité a écrit : Les attaques contre la $ciento (ou les Hells Angels) ne me sont pas sympathiques...
Voilà, ça va mieux en le disant. 8=)
il me semble hasardeux d'accepter l'utilisation de méthodes informatique ou autres dans le but de faire taire de force ceux qui ont un discours qui nous dérange
C'était faire taire la scientologie le but des attaques ?
La formation de groupes anonymes dont aucun membre n'est imputable des actions de l'organisation me semble un danger dans une démocratie ou l'imputabilité est un principe de base.
Chacune des actions d'un groupe est imputable au membre du groupe qui a participé, financé ou commandité l'action. Il me semble même qu'être au courant qu'une magouille est en cours et ne pas la dénoncer soit un délit.
L'anonymat c'est presque la condition initiale des hors la loi. Ça vaut pour la grande majorité des crimes et délits. Pour rester dans ton terrain, si c'était légal ils seraient pas anonymes :P:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#63

Message par Poulpeman » 29 juin 2011, 15:45

Invité a écrit : Par contre, je considère que les démocraties (ou du moins une démocratie qui mérite ce nom) se sont donné les outils nécessaires pour régler les tentatives despotiques, entre autre des "élections". Le système n'est pas parfait, ça marche peut-être pas à 100%, mais la marge d'erreur ne justifie pas, à mon point de vue, l'acceptation d'actions de type vigilantes.
Je vois ce que tu veux dire. Sauf erreur de ma part, il me semble que tu limites la notion de hacking à une action destructrice (comme le fait Anonymous). Le hacking peut aussi consister à s’introduire dans un système (sans l’atérer) pour en tirer des informations. Si ce type de hacking avait lieu en démocratie et mettait en évidence des agissements troubles, je pense que ce serait une bonne chose, notamment parce que les élections ont leur limites et ne permettent pas ce genre de chose.
Invité a écrit : Je rappelle que le hacking d'Anonymous, a pris pour cible eBay, Amazon (pour sa cessation d'hébergement de wikileaks) et Sony qui sont pas états totalitaires ni des institutions excessivement autoritaires.
N’importe quelle multinationale privée est, par définition, une institution fortement autoritaire : dirigeants non élus et non représentatifs, système hautement hiérarchique, décisions prises par une minorité et applicable à la majorité, etc.
Ceci dit, je réprouve les actions d’Anonymous envers ces entreprises.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#64

Message par Invité » 29 juin 2011, 15:51

Etienne Beauman a écrit :C'était faire taire la scientologie le but des attaques ?
Évidemment puisque leur site web est un endroit important par ou ils s'expriment. Pareil avec Sony et Amazon et eBay.
Etienne Beauman a écrit :L'anonymat c'est presque la condition initiale des hors la loi.
Close but no cigar.

Les Hells Angels sont une corporation enregistrée légalement. Les membres affichent fièrement leur appartenance à cette organisation criminelle.

Que les narcos de Colombie distribue des repas aux indigents ou qu'Anonymous attaquent une organisation qui te donne l'urticaire, ça demeure des groupes criminels et il serait stupide de se laisser attendrir par les bonbons occasionnels qu'ils distribuent. :mrgreen:

I.
Dernière modification par Invité le 29 juin 2011, 16:07, modifié 3 fois.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#65

Message par Invité » 29 juin 2011, 16:01

Poulpeman a écrit :Sauf erreur de ma part, il me semble que tu limites la notion de hacking à une action destructrice (comme le fait Anonymous). Le hacking peut aussi consister à s’introduire dans un système (sans l’atérer) pour en tirer des informations. Si ce type de hacking avait lieu en démocratie et mettait en évidence des agissements troubles, je pense que ce serait une bonne chose, notamment parce que les élections ont leur limites et ne permettent pas ce genre de chose.
Intéressant, Je suis peut-être prêt à faire une concession à ma position sur ce point. ;)

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 6881
Inscription : 20 févr. 2011, 18:59

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#66

Message par Etienne Beauman » 29 juin 2011, 16:11

Invité a écrit :Évidemment puisque leur site web est un endroit important par ou ils s'expriment.
Si j'en crois la version rapporté par Yquemener je vois plus une version de l'arroseur arrosé qu'une tentative de faire taire de force la scientologie.
Entrent ensuite en scène l'église de scientologie. Ils sont très fiers de compter Tom Cruise dans leurs rangs. Aussi lorsque celui-ci se fend d'une vidéo expliquant tout le bien qu'il pense de l'église et des êtres parfaits qui la forment, ils l'hébergent eux même sur leurs serveurs. Lorsque ça amène dix fois le trafic que ces êtres parfaits ont prévu, le serveur tombe en rade. Ils accusent alors Anonymous d'avoir hacké leurs serveurs. Ni une, ni deux, /b/, qui avait déjà beaucoup aimé le reportage de Fox News, revendique au nom d'Anonymous les attaques ! Et comme dans la foulée les news prétendent qu'Anonymous est un groupe opposé à la scientologie, il devient ça. Ils prennent la vidéo de Tom Cruise et gardent les meilleurs morceaux zozo, font des communiqués "anonymes", adoptent leur slogan (We Are Anonymous, We Are Legion, We Do Not Forgive, We Do Not Forget, Expect Us) et leur identité graphique (costard sans tête, puis plus tard, le masque de V pour Vendetta), tout cela sans organisation. Ils se mettent alors à embêter le plus possible l'église de scientologie, piratant leur contenu, organisant des manifestations physiques (masquées, pour qu'anonymous reste anonymous)
Pareil avec Sony et Amazon et eBay.
Sauf que rien ne nous dit que ce sont les mêmes auteurs.
Les Hells Angels sont une corporation enregistrée légalement. Les membres affichent fièrement leur appartenance à cette organisation criminelle.
Couic ?! C'est aussi pertinent que de déclarer les gitans, ces voleurs de poules !
M'étonnerait beaucoup que les Hells angels soit une organisation criminelle déclarée en tant que telle. Appartenir à la corporation Hells Angels ne fait pas de vous un criminel, il faut commettre un crime pour être un criminel, la présomption d'innocence s'applique même aux motards barbus.
De plus si ce que tu sous-entends est vrai, que tous les hells angels sont tous des criminels alors ton principe d'attaques qui se justifie s'il n'y a pas de moyen légal d'agir, ou que ces moyens ne sont pas appliqués (absence d'action= inaction de fait) devrait s'appliquer vu qu'ils ne sont pas tous en prison, tu devrais donc en étant cohérant réclamer des attaques contre les hells angels.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#67

Message par Invité » 29 juin 2011, 16:34

Etienne Beauman a écrit :
Les Hells Angels sont une corporation enregistrée légalement. Les membres affichent fièrement leur appartenance à cette organisation criminelle.
Couic ?! C'est aussi pertinent que de déclarer les gitans, ces voleurs de poules !
M'étonnerait beaucoup que les Hells angels soit une organisation criminelle déclarée en tant que telle.
T'as tout compris, c'est une organisation criminelle qui a une façade légale de club social. Le fait que 100% des membres du club social soient des criminels n'est que le fruit du hasard. :mrgreen:
Etienne Beauman a écrit :Appartenir à la corporation Hells Angels ne fait pas de vous un criminel, il faut commettre un crime pour être un criminel, la présomption d'innocence s'applique même aux motards barbus.
L'appartenance à une organisation criminelle est déjà un crime. Mais c'est plus souvent qu'autrement c'est une accusation qui vient s'ajouter à d'autres.
Etienne Beauman a écrit :De plus si ce que tu sous-entends est vrai, que tous les hells angels sont tous des criminels alors ton principe d'attaques qui se justifie s'il n'y a pas de moyen légal d'agir, ou que ces moyens ne sont pas appliqués (absence d'action= inaction de fait) devrait s'appliquer vu qu'ils ne sont pas tous en prison, tu devrais donc en étant cohérant réclamer des attaques contre les hells angels.
Comment ça pas de moyens légaux d'agir ? 80% des membres sont en prison,

Que 100% des Hells ne soient pas en prison ne justifie pas une action de vigilantisme contre les autres. Les actions légales contre ceux qui sont encore en liberté se poursuivent.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#68

Message par Poulpeman » 29 juin 2011, 16:43

Invité a écrit :
Poulpeman a écrit :Sauf erreur de ma part, il me semble que tu limites la notion de hacking à une action destructrice (comme le fait Anonymous). Le hacking peut aussi consister à s’introduire dans un système (sans l’atérer) pour en tirer des informations. Si ce type de hacking avait lieu en démocratie et mettait en évidence des agissements troubles, je pense que ce serait une bonne chose, notamment parce que les élections ont leur limites et ne permettent pas ce genre de chose.
Intéressant, Je suis peut-être prêt à faire une concession à ma position sur ce point. ;)
Ouf! Enfin :a4:
Ce n'est bien sûr qu'un exemple. En se creusant un peu la tête, on devrait pouvoir imaginer des cas similaires. Pour ma part je suis également d'accord pour dire qu’en démocratie, nous avons de nombreux moyens de contrer l'excès d'autorité et qu'il n'est donc pas nécessaire en général de faire appel à des actes tels le hacking. Par contre l'utilisation de ce type d'action "pas très propre" me semble légitime lorsque les pouvoirs démocratiques ont échoué ou là où ils n'ont pas d'effet.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#69

Message par Invité » 29 juin 2011, 16:54

Salut Poulpeman.
Poulpeman a écrit :Ouf! Enfin :a4:
Ce n'est bien sûr qu'un exemple. En se creusant un peu la tête, on devrait pouvoir imaginer des cas similaires.
Je vois cet exemple comme un cas très exceptionnel. Mon bémol est que ça peut vite devenir une expédiition de pêche et je préfère qu'on utilise la loi d'accès à l'information qui permet la saisie (consultation) de documents. Mais si tu en vois d'autres, shoote.
Poulpeman a écrit :Par contre l'utilisation de ce type d'action "pas très propre" me semble légitime lorsque les pouvoirs démocratiques ont échoué ou là où ils n'ont pas d'effet.
Encore là quelques exemples concrets seraient appréciés.

I.
Dernière modification par Invité le 29 juin 2011, 17:01, modifié 1 fois.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
DarthDevilKing
Messages : 234
Inscription : 05 déc. 2010, 20:26

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#70

Message par DarthDevilKing » 29 juin 2011, 17:00

Alors désolé de ne pas avoir tout lu pour répondre, mais j'ai quand même lu une bonne parti du schmilblick. (Désolé pour pas avoir tout compris de la vidéo sur les trucs quantiques :D ...).

Je ne comprends plus ces critiques visant "l'Élite" et cette guéguerre. Nous sommes en démocratie, et c'est le moins pire des systèmes.

S'il y a toujours une Élite dirigeante, c'est car on voit mal des gens qui à 30 ans sont paranoïaques, écrivent en SMS, ne connaissent rien à l'économie et au commerce, refont la géopolitique et l'ensemble des sciences à leur sauce nous gouverner après avoir proposé leur révolution ...
Encore qu'une grande "prêtresse sectaire" a financé une petite partie de la campagne de Barack Obama si on en croit TF1 (je sais la source est pas terrible, mais ils ont pas menti là-dessus, d'ailleurs il faut être un minimum parano pour dire qu'ils instrumentalisent tout sans exception ... ). On peut la voir sur la vidéo à 2min59, cette femme est un monstre qui détruit des milliers de cerveaux déjà pas très forts ...

L'Élite a étudié et a travaillé pour faire fonctionner le pays. Certes il y a des gens corrompus parmi elle, mais la gravité dépend des pays (exemple : en France, ce sont des problèmes mineurs, mais en Russie c'est pas pareil ...).
Mais au Canada, aux États-Unis, dans l'Union Européenne, nous sommes dans des démocraties, avec de nombreuses libertés et pouvoirs (que dans d'autres pays ils n'ont pas d'ailleurs). On peut pas être ces pays là dans le même sac de ceux qui avait vraiment besoin de virer une Élite sur-corrompue (encore que remplacer une autocratie par une théocratie islamiste ça serait pas terrible, c'est ce qu'il s'est passé en Iran ...).

Cette Élite est accessible à tous, il y a plusieurs hauts-fonctionnaires issus de milieux modestes. Les gens ne sont pas éternels, et ils ne forment pas tous des dynasties : elle se renouvelle nécessairement.
Alors en effet, il y en a d'avantagés par le milieu, par la famille, mais quand même, presque chacun (surtout celui qui a les moyens d'avoir internet et le temps de rédiger des théories conspirationnistes) a sa chance d'y arriver. Celui qui a aucune chance, c'est celui qui serait né autiste, à la rue. Car même pour les enfants vraiment très désavantagés il existe des services sociaux, on est pas non plus des monstres hyper-individualistes. Après tout dépend de ceux qui l'élèvent, et pourquoi ils le motivent, et comment.

Pour ce qui est de la politique elle-même, un monde où il n'y a aucune hiérarchie et ou les gens ne travaillent plus est irréalisable (oui, j'ai vraiment divorcé avec Zeitgeist :D, en grande partie mis à la poubelle, sauf pour ce qui est du gaspillage et des objets fait exprès pour une courte durée de vie !). Car le système travail-argent maintient l'ordre. Ordre que les conspiros appellent "esclavage du peuple par l'Élite".

Mais là où il n'existe pas, regardez ce qu'il se passe : alcoolisme, drogue, guerre des gangs, criminalité et violence, déviances sectaires et paranoïa dans certains milieux, voire intégrisme religieux.

Alors qu'ici on a tout un confort et une vie tranquille. Le souci, c'est quand elle devient trop tranquille et avec moins d'occupations. Ça revient au même que le chômage et les gens se cherchent des choses à faire et des choses auxquelles croire et s'attacher ... Du style une révolte contre l'Élite, ...

Je sais que sur ce site certains n'aiment pas la philosophie, et je les comprends car des fois ça fait masturbation intellectuelle (sans vouloir être vulgaire), mais rappelez-vous l'idée de Léviathan de Hobbes. Je sais qu'il a tiré le nom de la bible, mais c'est l'idée d'un monstre qui est obligé d'être.

Il représente le système qui contient la nature humaine et empêche l'homme de libérer sa nature. Car s'il se libère dans ce sens là, le lendemain, toutes les civilisations disparaissent et tout est à feu et à sang ... Et l'Élite dirigeante est remplacée par un mâle dominant, ce qui était une démocratie représentative (représentée par une Élite normalement à l'écoute du peuple) devient là un vrai régime totalitaire ...

Bon en ce moment, ça ne va pas jusqu'au conflit armé, je suis d'accord. Je ne veux pas faire non plus de la propagande antisocialiste ou anticommuniste.

Mais toutes ces idées de résistance ou des indignés, semblent tendre à détruire un système - même s'il n'est pas parfait - qui nous protégeait du chaos et du désordre social. On a beau critiquer l'Élite, mais sans elle on n'aurait peut-être pas ce système de valeurs qui font la stabilité d'un pays entier.
On peut tout voir dans le sens opposé ...
(Il y a un an de cela, j'avais une vision opposée, étant totalement embobiné par les conspiros zeitgeistiens, maintenant j'ai fait la part des choses, voir plus bas pour la critique du système actuel possible :)).

Avec une Élite, qui je le rappelle est accessible à beaucoup, mais avec énormément d'efforts, de travail, et certes de chance (et c'est là en quoi le système n'est pas parfait, au niveau de l'éducation (des familles) par exemple. L'autre défaut est le manque de gestion des ressources et le risque de pénurie dans certains domaines.). Mais l'Élite nous écoute. Si vous êtes Français, rappelez-vous tout les changements qu'il y a eu sous Valéry-Giscard D'Estaing, au niveau de l'émancipation femmes, avec Simone Veil. Sachant que VGE est issu presque à la fois de la noblesse et tout ce qui représente l'élite, son gouvernement a pourtant été jusqu'à l'écoute des femmes et même des jeunes (abaissement de la majorité pour les élections notamment).

En tout cas, l'Élite pour moi, doit représenter : le maintient de l'ordre mais avec un compromis, avec la représentation et l'écoute de la majorité du peuple (pas de la minorité utopiste qui rêve n'importe quoi).
Avant je voyais les CRS par exemple comme des machines à matraques. Mais maintenant j'ai compris pourquoi ils étaient là. Ils sont là pour que le pays continue à fonctionner. Pour ne pas qu'une minorité détruise un système politique, économique et social fonctionnel.

Ceci dit, je ne suis pas fermé aux critiques du système en place. Par exemple, oui, on peut critiquer les banques qui ont fait un peu n'importe quoi (les subprimes c'était une très mauvaise idée, acheter n'importe qu'elle dette sans faire attention aussi, et perdre à la bourse, de même, surtout quand ensuite on se renfloue avec l'argent du contribuable et investir au lieu de prêter plus, c'est pas terrible et égoïste).
On peut aussi critiquer des idées des gouvernements. Si vous êtes Français : la loi hadopi par exemple, les passages quasi-forcés de certaines réformes, etc ...
Mais attention avec les rêves utopistes qui n'engendrerait que destruction et frein au progrès technique, moral voire paradoxalement au progrès social.

Après, je n'aime pas cependant ceux qui utilisent des généralisations pour critiquer. Ce n'est pas parce que G. W. Bush a été un grand crétin, qui a donné une impression quasi-hitlérienne pour certains, que tous les présidents de démocratie (américains ou pas) sont comme lui ... (Encore une fois, si vous êtes Français, vous avez l'exemple de François Mitterrand. Il a promis une quasi-utopie. Ce qui a provoqué un désastre, le taux de chômage a augmenté massivement, déjà qu'il augmentait à cause de la crise pétrolière et de l'automatisation doublée du manque de qualifications des ouvriers). Il ne faut pas non plus de suite crier à l'antidémocratique à la moindre réforme faite pour sauver (ce qui reste d') un pays.

Pour le début de la vidéo, oui il y a des gens qui souffrent dans le monde. Mais ce n'est pas la faute de nos élites, mais surtout des élites locales. On sait qu'installer la vraie démocratie en Afrique, ou dans les pays en -istan, voire en Russie, à Singapour..., c'est peut-être impossible. Ce qui explique la continuité de la corruption.
On ne peut pas imposer une culture de la démocratie à des populations qui sur des centaines de générations ne l'ont jamais approchée n'est-ce qu'un peu. Ce n'est pas leur culture.
Ceci dit j'avoue que la mondialisation aggrave les cas dans certains pays car elle facilite des trafics ou de la concurrence inégale. Mais dans d'autres elle a aidé (notamment au Brésil).
Dernière modification par DarthDevilKing le 29 juin 2011, 17:04, modifié 1 fois.
« Si vous priez Dieu, c'est que vous êtes croyant.
S'il vous répond, c'est que vous êtes schizophrène. »

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#71

Message par Poulpeman » 29 juin 2011, 17:03

Invité a écrit :Salut Poulpeman.
Poulpeman a écrit :Ouf! Enfin :a4:
Ce n'est bien sûr qu'un exemple. En se creusant un peu la tête, on devrait pouvoir imaginer des cas similaires.
Je vois cet exemple comme un cas très exceptionnel. Si tu en vois d'autres, shoote.
Le cas cité est exceptionnel, mais il peut s'appliquer à toute les institutions d'une démocratie (publiques ou privées), ce qui rend son potentiel assez important.
Sinon, l'exemple du fichage excessif est un peu similaire. Si, sous prétexte de sécurité, le gouvernement d'une démocratie décide de réaliser un fichage plus étroit des citoyens, et en supposant que la mesure passe malgré un rejet populaire massif (sondages, manifestations, pétitions, etc.), les attaques dirigées contre ce système pourraient être considérées comme légitime.
Mais là, on n'est plus dans le gentil hacking. Ca tient du vandalisme, et c'est plus discutable.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 6881
Inscription : 20 févr. 2011, 18:59

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#72

Message par Etienne Beauman » 29 juin 2011, 17:07

c'est une organisation criminelle qui a une façade légale de club social
On est d'accord, une façade sert bien à dissimuler les activités clandestines ?
Si oui, tu es en contradiction avec cette précédente déclaration
Les membres affichent fièrement leur appartenance à cette organisation criminelle.
Bref faut choisir, soit tu considères qu'ils commettent des crimes au grand jour et dans ce cas faudra voir à expliquer l'intérêt de la couverture du club social et la faillite du système à les mettre hors d'état de nuire alors que "la simple appartenance à une organisation criminelle c'est déjà un crime", soit ils commettent des crimes en évitant de laisser des preuves compromettant leur anonymat, être catalogué Hells Angels n'étant pas suffisant pour être reconnu comme criminel. Les crimes se font donc bien de manière anonymes.
Le fait que 100% des membres du club social soient des criminels
Sources ?
80% des membres sont en prison
Sources ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#73

Message par Invité » 29 juin 2011, 17:25

Poulpeman a écrit :Le cas cité est exceptionnel, mais il peut s'appliquer à toute les institutions d'une démocratie (publiques ou privées), ce qui rend son potentiel assez important.
C'est ça qui fait peur et pour ça que je parlais "d'expédition de pêche" (j'ai édité probablement après que t'ai lu). Acceptera-t-on l'utilisation de robots informatiques qui parcourent des documents à la recherche d'actes illégaux ?

Si on soupçonne une malversation, on a des moyens légaux (comme la loi d'accès à l'information) qui permettent aux journalistes (entre autre), de consulter ces documents (avec une autorisation de la cour bien sûr).
Poulpeman a écrit :Sinon, l'exemple du fichage excessif est un peu similaire. Si, sous prétexte de sécurité, le gouvernement d'une démocratie décide de réaliser un fichage plus étroit des citoyens, et en supposant que la mesure passe malgré un rejet populaire massif (sondages, manifestations, pétitions, etc.), les attaques dirigées contre ce système pourraient être considérées comme légitime.
On a pas une constitution pour empêcher justement les abus de cette nature. Je doute que les mesures de fichages excessif dont tu parles soient constitutionnelles (au Canada et aux USA en tout cas).

Il serait étonnant pour ne pas dire plus (à moins de voir ça en complotiste), que des politicien ou décideurs se mettent en situation d'illégalité et risquent la prison pour faire passer des mesures qui s'avèrent non constitutionnelles.

C'est pas théoriquement impossible, mais je mettrais ce scénario dans le panier des complots avec ceux du 911. ;)

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#74

Message par Invité » 29 juin 2011, 18:03

Etienne Beauman a écrit :
c'est une organisation criminelle qui a une façade légale de club social
On est d'accord, une façade sert bien à dissimuler les activités clandestines ?
Si oui, tu es en contradiction avec cette précédente déclaration
Les membres affichent fièrement leur appartenance à cette organisation criminelle.
Les Hells c'est un club social, c'est aussi une organisation criminelle. Aucune contradiction là-dedans, La façade ne dissimule rien, elle est utilisée comme support "publicitaire". Le club social n'est pas une couverture aux activités criminelles, c'est le volet relation publique de leur organisation.
Etienne Beauman a écrit :Bref faut choisir, soit tu considères qu'ils commettent des crimes au grand jour et dans ce cas faudra voir à expliquer l'intérêt de la couverture du club social
Je répéte, le club social n'est pas une couverture. Et sont non plus idiot au point de faire des crimes au grand jour, mais leur implication dans l'importation et le commerce de la drogue est connu de tous. Aucun Québécois, qui n'est pas dans le coma contestera ça.
Etienne Beauman a écrit :et la faillite du système à les mettre hors d'état de nuire alors que "la simple appartenance à une organisation criminelle c'est déjà un crime",
L'appartenance est un crime, mais la preuve de l'appartenance à une organisation criminelle, il faut le faire, avec toutes les embûches que peuvent mettre un batterie de bons avocats.

Ben non...la preuve de l'appartenance à une organisation criminelle ne découle pas automatiquement de la preuve de l'appartenance au club social.
Etienne Beauman a écrit :
Le fait que 100% des membres du club social soient des criminels
Sources ?
80% des membres sont en prison
Sources ?
Opération sharQC,
Opération printemps 2001

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 6881
Inscription : 20 févr. 2011, 18:59

Re: Message d'Anonymous Mondial V.O FR

#75

Message par Etienne Beauman » 29 juin 2011, 18:31

Opération sharQC,
Opération printemps 2001
:shock:
juste une info :
wikipedia a écrit :Actif dans le monde entier, Ils sont regroupés autour de 230 « chapitres » (chapter), dans 27 pays et sur 5 continents.
M'étonnerait beaucoup que 80% des Hells Angels aient été arrêté au Québec ! :lol:

Donc quand tu m'opposais
Les Hells Angels sont une corporation enregistrée légalement. Les membres affichent fièrement leur appartenance à cette organisation criminelle.
à mon discours sur l'anonymat des crimes en général tu faisais référence à une vingtaine* de bikers ?! :ouch:

*20% de 111membres en règle (full patch), soit la quasi totalité des membres québécois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit