Croissant du "Truthing".

[Ildefonse]

Sur le forum zététique, il y a une enfilade intéressante sur le grand nombre de truthers qu'on trouve aujourd'hui. J'y ai fait une intervention qui peut, peut-être, introduire le sujet ici, à savoir, pourquoi y a-t-il tant de tenants de la conspiration en général aujourd'hui, et de tenants de l'inside job en particulier.

--------------------------------------------------------


Pour répondre à votre question, Waxx, je pense que ce foisonnement de la conspiration doit être multi factoriel.

D'une part, l'absence de magie (voir de religion au sens superstition du terme) de la vie me parait être un bon argument pour montrer l'évolution de la conspirationnite.

Le fait de ne plus avoir de mystique peut être une raison de chercher ce qui est cacher derrière les apparences de ce qu'on nous dit être la réalité. Et plus les choses sont évidentes, et paradoxalement, plus elles sont douteuses.

A côté de ça, on remarque une perversion du doute. Le doute est un élément positif du caractère humain (on pourrait même dire du caractère du vivant), et dans nos sociétés occidentales le doute cartésien est devenu un caractère essentiel de notre identité. Pourtant, ce doute cartésien se transforme année après année en doute systématique de tout ce que peut nous apprendre l'actualité.

Et il y a plusieurs raisons à ça aussi.

D'abord, le désenchantement démocratique. Cela fait plus d'un siècle que nos démocraties fonctionnent à peu près, soixante ans que dans les plus vieux états démocratiques, rien n'est venu mettre à mal le système. Est-ce que l'utopie est arrivée ? Est-ce que nous vivons dans un monde idéal ? Pour ceux qui nous ont précédé, sans doute, mais pour ceux qui vivent dans ces pays, jamais l'impression d'avoir été floué de quelque chose n'a été aussi grand. De là, peut-être, l'idée que nous ne vivons pas dans le système qu'on nous dit, et donc, qu'on nous ment.

Il y a aussi le phénomène de la sur-communication. Le foisonnement des sources d'information crée un véritable chaos de données. Tout le monde n'a pas l'éducation pour trier correctement ce flux sur-abondant d'infos dans lesquelles tout est dit, et son contraire. De fait, de nombreux "spectateurs" auront a cœur d'adhérer à ce qui correspond déjà à leur vision du monde. Et les ados, et post-ados, qui sont naturellement extrémistes et rebelles, vont foncer droit dans ce qui correspond le mieux à un modèle dans lequel l'autorité suprême est fautive, voire criminelle.

Dernière cause du désenchantement démocratique, la difficulté des autorités légales à dire la vérité entière à sa population, que ce soit parce que la transparence n'a jamais été prévue des dirigeants aux citoyens directement, ou bien que la forme de com actuelle ne permet pas de donner l'entièreté des infos, par manque de temps d'antenne notamment.

Et puis, sur le cas plus précis du 911 et autres conspirations, il y a aussi la mauvaise réputation des Républicains dans le monde. Une mauvaise réputation qui tient davantage du viscéral que du raisonnable d'ailleurs. C'est d'ailleurs assez intéressant de voir qu'en France, les mêmes qui conspuent Sarkozy adulent Obama, lequel se reconnaitrait sans doute mieux dans un parti de droite classique que chez les progressistes. Mais revenons à nos moutons républicains.

Le plan d'invasion de l'Irak II était déjà approuvé par Clinton. A t'on entendu une critique contre lui ? C'est étrange parce que les plus va-t-en-guerre des politiques américains sont habituellement des démocrates, mais qui en parle ? La famille Bush n'est pas spécialement ma tasse de thé. Mais pourquoi s'est on tant acharné contre W en 2001 ? Comparons avec un autre héritier dynastique américain: JFK.

Oublions qu'il est démocrate et Nixon républicain.

JFK est issu d'une famille connue pour son adhésion à l'extrême droite en pleine seconde guerre mondiale.
Il est élu avec l'aide de la mafia.
Il lance l'invasion ratée de Cuba.
Il manque (avec l'aide de Kroutchev) de déclencher la troisième guerre mondiale.
Il entre dans la guerre du Viet Nam.
C'était un érotomane à côté duquel notre DSK ressemble à un communiant qui a tâché sa soutane.
Après sa mort, on se tentera de mettre un autre Kennedy à sa place...

Bon...

En face, Nixon (une version de W de l'époque).
Issu d'une famille d'épicier quaker (horreur)
Il établit des relations avec la Chine communiste.
Il fait la paix au Viet Nam.
Après le Watergate, il se casse, et ne se représente plus.

Pourtant si on compare les résultats politiques de Kennedy et Nixon, il n'y a pas photos. Et pourtant, lequel de ces deux hommes l'opinion publique préfère t'elle ?

Le monde adore détester les républicains. Et j'ai le sentiment (basée sur cette argumentation) que c'est l'une des raisons du conspirationnisme en occident.

[Red Pill]

Ce truc d'anti-Républicain est surtout caractéristique des conspiros Américains. Pour les autres, incluant les conspiros Québécois, C'est l'anti-américanisme pur et simple qui donne de l'eau au mouvement...... Obama n'y ai pas plus populaire que la famille Bush...

[Ildefonse]

Ce truc d'anti-Républicain est surtout caractéristique des conspiros Américains. Pour les autres, incluant les conspiros Québécois, C'est l'anti-américanisme pur et simple qui donne de l'eau au mouvement...... Obama n'y ai pas plus populaire que la famille Bush...

Chapeau pour les québécois parce qu'en France, il n'y a pas photo... Cela dit, dans l'absolu, Obama n'a pas eu le temps de faire trop de connerie pour le moment.

[bati]

Le vrai moteur est Internet.
le coté "underground" d'internet crée la "vérité".

[Ildefonse]

Le vrai moteur est Internet.
le coté "underground" d'internet crée la "vérité".

Vous avez raison sur ce point. Internet est, à l'évidence, un facteur de cette croissance. Il n'est pas le seul, mais il a rendu l'accroissement des infos disponible exponentielle.

Pour paraphraser Esope (la langue est la pire et la meilleure des choses), on dira qu'Internet est la pire et la meilleure des choses tout autant.

[bati]

l y a aussi le phénomène de la sur-communication. Le foisonnement des sources d'information crée un véritable chaos de données. Tout le monde n'a pas l'éducation pour trier correctement ce flux sur-abondant d'infos dans lesquelles tout est dit, et son contraire. De fait, de nombreux "spectateurs" auront a cœur d'adhérer à ce qui correspond déjà à leur vision du monde. Et les ados, et post-ados, qui sont naturellement extrémistes et rebelles, vont foncer droit dans ce qui correspond le mieux à un modèle dans lequel l'autorité suprême est fautive, voire criminelle

Vous le disiez dans votre premier post.
j'admet que c’était un peu mieu dit

c'est l'essence même d'internet, le coté conspirationniste: la culture geek.
nous sommes nous même croyant:
"nous croyons qu'internet est représentatif".
La liberté de l’information tue la réalité.

[arnold.jack]

Ces dernières années, en France, quelques revues ont présenté des groupes ( le siècle, groupe bidelberg, clubs divers, francs maçons ...) Internet n'est pas en reste pour donner une information abondante.

Il apparaît donc évident que les gens dominants ( ou prétendus tels) participent à des réseaux, des clubs... Il apparaît que les personnes influentes connues se trouvent impliquées dans quelques uns de ces réseaux...

Au plan politique il semble de plus en plus évident qu'il y a collusion entre le monde de la finance, de la politique, du journalisme.

La communication est devenue une science, avec des personnels spécialisés dans l'art de faire passer des messages. A force, toute information semble destinée à manipuler.

Et pour ce qui est des affaires, en France, éclatant comme des boules puantes destinées à agir sur les futures élctions présidentielles : tout semble confirmer que des réseaux, des officines à rumeurs, sont en action pour la prise du pouvoir.

La crise économique menaçant, on a besoin de trouver des responsables et les réseaux laissent à croire que c'est parmi eux que sont les acteurs qui mènent le monde.

Un monde de comploteurs, de corrupteurs, de manipulateurs d'idées ou d'argent plus ou moins glauque.
La méfiance, la défiance, font place à la confiance. De plus en plus apparaît l'idée qu'un changement est nécessaire.
A défaut d'imaginer un monde nouveau, on cherche du moins à détruire l'ancien.

C'est classique mais la mondialisation donne au phénomène une ampleur particulière, un désir de table rase : "virons les tous" est le slogan qui gronde en sourdine...

Rien de bien nouveau, un effet de déjà vu... mais inquiétant quand même !

[Ildefonse]

Au plan politique il semble de plus en plus évident qu'il y a collusion entre le monde de la finance, de la politique, du journalisme.

Je pense qu'il y a toujours eu cette collusion. Ça ne date pas d'aujourd'hui, et la France n'est certainement pas le pays dans lequel cette collusion est la plus prégnante, même si il est facile de voir que le quinquennat Sarkozy en a été un exemple particulièrement flagrant ces dernières années. Mais c'est sans doute autant à cause de la sur médiatisation que le dit président a lui-même organisé que de ses connivences personnelles avec les héritiers de la haute économie.

La communication est devenue une science, avec des personnels spécialisés dans l'art de faire passer des messages. A force, toute information semble destinée à manipuler.

Je suis complètement d'accord avec ça, avec ce bémol toutefois que cette science a déjà quatre vingts ans. J'en déduis que ce qui a changé principalement ces dix dernières années dans le développement de la com, c'est l'arrivée d'internet. Je pense d'ailleurs qu'on a pas fini d'en voir les effets, aussi bien dans le bon que dans le mauvais sens.

[bati]

C'est classique mais la mondialisation donne au phénomène une ampleur particulière, un désir de table rase : "virons les tous" est le slogan qui gronde en sourdine...

la perception du phénomène donne aussi une ampleur particulière.
Au final c'est toujours les mêmes élites qui sont élues donc...

les idées conspirationnistes ont toujours existé, le phénomène internet leur donne juste une meilleure caisse de résonance.

pour exemple, prenons un livre tel que "monde en collision".99 % des livre traitant d'astronomie, réfute la thèse de Velikovsky...
donc dans une bibliothèque classique, la thèse de Velikovsky passe pour une comédie, noyé sous les vrais livres d'astronomie.
maintenant fait des recherches sur internet, tu verra que 9 résultats sur 10 renvois a des sites plus que douteux, qui valide sa théorie...
Mais cela ne signifie pas que 9 personnes sur 10 croient en sa théorie. Juste qu'internet est orienté vers le coté "underground", "on nous cache la vérité". Internet est un très mauvais vecteur d’information, ainsi qu'un très mauvais indicateur sociologique, non pas qu'il ment, il donne juste la priorité au sensationnel, ce que les gens veulent voir.

au final, il y as bien une diffusion plus large des idées conspirationnistes, est ce qu'il y as plus d' "illuminé", je ne crois pas.
Je me répète, mais internet n'est pas représentatif (il donne ces propres priorités, ces propres vérités).

[arnold.jack]

Je suis globalement d'accord avec cela : mondialisation, crise, internet, amplifient la perception " classique" que des réseaux mènent le monde.

Néanmoins, quelle réalité politique émane de la perception de la majorité des personnes ?
-: le retour de plus en plus marqué d'une extrème droite qui va pouvoir bénéficier, elle aussi, des menaces de la crise, de la perception négative de la mondialisation, de la montée de l'Islam... de l'émergence de communautés concurrentes, ainsi que de la technique informatique et de la communication par Internet.

Comme une vague de fond ... qui ne donnera pas forcément un tsunami

[bati]

Néanmoins, quelle réalité politique émane de la perception de la majorité des personnes ?
-: le retour de plus en plus marqué d'une extrème droite qui va pouvoir bénéficier, elle aussi, des menaces de la crise, de la perception négative de la mondialisation, de la montée de l'Islam... de l'émergence de communautés concurrentes, ainsi que de la technique informatique et de la communication par Internet.

Comme une vague de fond ... qui ne donnera pas forcément un tsunami

je ne peu qu'être 100% d accods avec toi.

Mais tu élargie le débat (ou tu fait un hors sujet), il me semble que tu fait l'analogie "idées conspirationistes = parties extrémistes".
Hors, le conspirationisme ne se résume pas aux "Protocoles des sages de sion" ou autre théorie farfelue raciste. L'idée d'une conspiration mondiale s'accommode aussi avec des démocrates ou des anarchistes. Les extrémistes ne sont pas tous "conspirationnistes".
je ne pense pas que les idées conspirationistes ont une couleur politique.

bon après, je ne suis pas un spécialiste de l'idéologie des groupes d'extrême droite, peut être que je me trompe.

[Ildefonse]

Non, vous ne vous trompez pas.

En revanche, on peut peut-être corréler le conspirationnisme politique et l'extrémisme (sans couleur particulière) d'une part, et le rationalisme avec le modérantisme.

Je raccorde là cette hypothèse avec ce que je disais plus haut sur la différence entre le doute cartésien, qui est salutaire, et le doute systématique. Nous pourrions être en présence d'une part comme de l'autre d'une exagération d'un phénomène, et l'un pourrait très bien aller avec l'autre...

[bati]

A côté de ça, on remarque une perversion du doute. Le doute est un élément positif du caractère humain (on pourrait même dire du caractère du vivant), et dans nos sociétés occidentales le doute cartésien est devenu un caractère essentiel de notre identité. Pourtant, ce doute cartésien se transforme année après année en doute systématique de tout ce que peut nous apprendre l'actualité.

jusque la j arrive a suivre.

Je raccorde là cette hypothèse avec ce que je disais plus haut sur la différence entre le doute cartésien, qui est salutaire, et le doute systématique. Nous pourrions être en présence d'une part comme de l'autre d'une exagération d'un phénomène, et l'un pourrait très bien aller avec l'autre...

la par contre, je n'ai pas compris
Pourriez vous reformuler votre idée ?

merci,

[Ildefonse]

Je me demandais en l'écrivant si j'étais bien clair. Merci de la réponse...

Je ce que voulais dire, c'est que j'émettais une possibilité de relation entre, non pas l'extrêmisme et le conspirationnisme, mais entre l'exagération de l'opinion (dans le sens qu'on pouvait donner au terme "exagéré" à la fin du XVIII et au début du XIX) et l'exagération du doute.

[bati]

Je me demandais en l'écrivant si j'étais bien clair. Merci de la réponse...

Je ce que voulais dire, c'est que j'émettais une possibilité de relation entre, non pas l'extrêmisme et le conspirationnisme, mais entre l'exagération de l'opinion (dans le sens qu'on pouvait donner au terme "exagéré" à la fin du XVIII et au début du XIX) et l'exagération du doute.

je vous l accorde, "le doute extrême" mène au négationnisme.
le négationnisme est naturellement lié aux idées conspirationniste.

[argentmetal]

Où trouviez-vous des informations à propos de la crise financière à venir depuis au moins 2003 ? -> INTERNET
Où trouvez-vous des informations à propos de Fukushima ? -> INTERNET
Où trouvez-vous des informations sur le fonctionnement de l'argent-dette ? -> INTERNET
Etc.

Alors oui, sur internet, il y a pas mal de connerie, mais dans les médias, il n'y a que de la communication ( ou plutôt propagande, l'ancêtre de ce mot ).

je vous l accorde, "le doute extrême" mène au négationnisme.

Je n'ai jamais rien lu d'aussi stupide. Au contraire, le doute extrême mène plutôt à trouver LA vérité, car il ne faut jamais s'arrêter de s'interroger.
La vraie science en sait quelque chose, elle utilise "le doute extrême" tous les jours, c'est ce qui la fait avancer !

Selon vous, les scientifiques sont-ils tous négationnistes ?

[Denis]

Salut argentmetal,

sur le forum.

Vous dites :

le doute extrême mène plutôt à trouver LA vérité, car il ne faut jamais s'arrêter de s'interroger.

Moi, j'ai cessé de m'interroger depuis longtemps sur "lequel, de la Lune ou du Soleil, est le plus loin de nous".

Pas vous? Vous n'avez pas réglé cette question?

Misère?

Denis

[argentmetal]

Salut !

Tu as cessé de t'interroger car personne ne remet en cause cette vérité.

Si Einstein ne s'était interrogé ardemment comme il l'a fait sur les lois physiques de l'époque, il n'aurait sans doute pas fait ses découvertes.

Il faut s'interroger jusqu'à ce que le doute ne puisse plus persister pour personne, non ?

[Pardalis]

Tu as cessé de t'interroger car personne ne remet en cause cette vérité.

Non, on a pesé tous les arguments des truthers et on est venu à la conclusion qu'il n'y avait pas grand chose là et que la version officielle est plus crédible, et elle a cette petite différence qu'elle est supportée par les preuves.

[Invité]

Il faut s'interroger jusqu'à ce que le doute ne puisse plus persister pour personne, non ?

Bonjour.

Il reste toujours des parcelles de doute. Rien n'est jamais expliqué avec suffisamment de détails pour que le doute tombe carrément à zéro.

Mais quand le "doute" devient déraisonnable, il faut se rendre à l'évidence.

Et 10 ans de délire "truther", c'est déraisonnable.

I.

[argentmetal]

Je parlais en général, mais on peut approfondir.

- Est-ce que la tour 7 existe ? OUI
- S'est-elle effondrer le 11 septembre ? OUI
- Larry Silverstein a-t-il dit dans un interview qu'il fallait la faire tomber, question de sécurité ? OUI
- Est-il possible de faire s'effondrer un immeuble sans préparation en une seule journée ? NON
- Est ce que la version officielle parle de cette tour ? NON

Est-ce que ces questions vous semble honnêtes ?
A partir de ces questions, on peut au moins commencer à fortement douter de la version officiel, non ?

[Pardalis]

Larry Silverstein a-t-il dit dans un interview qu'il fallait la faire tomber, question de sécurité ?

NON, il a dit de laisser tomber les opérations des pompiers. Pas pareil.

- Qu'est ce que la version officiel parle de cette tour ? NON

OUI

http://www.nist.gov/manuscript-publicat ... _id=861610

Bienvenue en 2011

[argentmetal]

C'est ce rapport qui indique que cette tour s'est effondrée à cause des différents incendies qui s'y trouvaient ?

[Pardalis]

C'est ce rapport qui indique que cette tour s'est effondrée à cause des différents incendies qui s'y trouvaient ?

Lisez-le.

[argentmetal]

Vous l'avez certainement lu pour argumenter face aux truthers, donc je vous pose la question.