La dette Américaine risque de faire mal!

[Red Pill]

Ciel, j'viens de jouer à Fallout: New Vegas. J'devrais peut être me livrer aux autorités. On sait jamais, j'suis surement à risque....

[thx4]

Bonjour à tous,

Ce sujet passe par toutes les couleurs de l’arc ….

Ma mère aurait préférée…… mais je suis dans la pub….
La pub n’a pas l’influence que pensent certains, mais elle en a, voyez votre boite aux lettres par exemple, si on stoppait les tracts et autres prospectus, certains distributeurs verraient leurs chiffres d’affaires baisser de 20%, c’est comme ça, c’est mécanique (depuis + de 30ans)
Le web grignote chaque année un petit pourcentage, mais ça reste modeste…., pour l’instant

C’est toujours le client qui décide, mais il n’achète que ce qu’on lui propose, les distributeurs l’ont bien compris.
Le distributeur (tous produis confondus) est partagé entre plaire aux clients et faire les plus grosses marges possible, la suite vous la connaissez et tous les coups sont permis, comme asphyxier les producteurs, centrales d'achats etc.....
petit exemple, surveillez de près la vente de produit par 2 ou + au lieu de 1 normalement moins cher, regardez bien.....

Bref la pub n’a rien à voir avec la crise d’autant que c’est le secteur le plus touché en premier, en cas de crise.

Pourquoi Apple a rencontré un tel succès avec l’Iphone et maintenant l’Ipad ? Produit pourtant très cher, à cause de la pub ?

Ce qui m’interpelle le plus, et ce malgré le savoir et la productique que possède l’humanité, c'est que nous assistons à une régression des conditions de vie organisée, c’est quand même paradoxal…je me demande si les questions posées pour résoudre les problèmes sont les bonnes ?

[BeetleJuice]

Je crois que finalement, on a juste un léger désaccord sur les parts de responsabilité des différents acteurs, mais pas sur le fond de la question.

Toutes les discutions entre sceptiques semblent vouées à finir comme ça de toute manière. On est toujours en désaccord uniquement sur les conséquences d'une idée ou sur la responsabilité d'une composante dans un enchainement de fait, mais rarement en conflit fort sur le fond des questions
(d'ailleurs c'est assez désespérant...sur ce forum, soit on est légèrement en désaccord avec des gens avec qui on peu discuter, soit on est en désaccord complet mais avec des gens qui n'accepte aucune contradiction.)

Je pense aussi qu'on est en désaccord sur la notion de responsabilité. Je ne l'entends pas au sens de faute, vu que je n'émets pas de jugement moral dans mon appréciation. Je parle de responsabilité dans le sens 'est la cause de", "est responsable de", sans introduire d'avis sur les bienfaits ou non de cette responsabilité.
Quand je dis que les consommateurs sont aussi responsables, je ne leur reproche pas et il ne s'agit pas de défendre les autres parts du système, simplement d'identifier l'influence respective de celles-ci dans l'ensemble.

Je pense clairement que les consommateurs ont une part forte d'influence sur le système, puisque celui-ci se construit autour de leur décision in fine. Il y a forcement une influence mutuelle entre la tentative d'orientation de la décision d'achat des publicitaire et les changements sociaux globaux de la population que la publicité ne maitrise pas et qui la force à s'adapter (et qui est de fait une influence indirecte.)

Cela dit, l'influence de la pub sur le comportement est tout autant une influence émergent du groupe que l'orientation globale des consommateur en est une pour la publicité.
Individuellement, les publicités n'agissent que vis à vis d'un seul produit, d'une seule marque. C'est l'accumulation de publicité individuelle qui crée l'effet sur l'individu, puis sur la masse, tout comme c'est l'accumulation de choix d'achat des consommateurs qui donne l'orientation des publicitaires (orientation que chaque publicitaire choisi individuellement. Le groupe agissant collectivement sur les individus du groupe en face dans les deux cas).

Les deux mouvements sont aussi aveugles l'un que l'autre puisqu'ils naissent de l'accumulation.
A moins de supposer un vaste de complot des publicitaires pour orienter chaque individus d'une certaine façon, de façon à contrôler la société, bien sur...

C'est d'ailleurs pour ça que ça pose un problème, vu que la seule solution pour le système quand il s'agit de se maintenir, c'est plus d'accumulation, d'où les cercles vicieux que ça entraine.
C'est le même principe pour le libéralisme économique. C'est une très bonne idée tant que les composantes du système suivent le mouvement. Dès lors que certaines décrochent (et ça arrive forcement puisqu'il y a forcement des contraintes extérieures), les autres ne peuvent que compenser parce qu'elle sont faites d'individus qui refuseront quasi systématiquement d'être les premiers à craquer et à envisager la réforme.
Ca ne tient que jusqu'à ce que la dernière composante ait user toute ses cartouches puis ça craque et tout le monde tombe. C'est là qu'une régulation peut jouer un rôle: en forçant la réforme du système que les acteurs ne feront pas d'eux même pour éviter cette écroulement et l'obligation de rebâtir par la suite.

[Poulpeman]

Je pense aussi qu'on est en désaccord sur la notion de responsabilité. Je ne l'entends pas au sens de faute, vu que je n'émets pas de jugement moral dans mon appréciation. Je parle de responsabilité dans le sens 'est la cause de", "est responsable de", sans introduire d'avis sur les bienfaits ou non de cette responsabilité.
Quand je dis que les consommateurs sont aussi responsables, je ne leur reproche pas et il ne s'agit pas de défendre les autres parts du système, simplement d'identifier l'influence respective de celles-ci dans l'ensemble.

C'est bien ce que j'avais comppris. Responsables, mais pas "coupables".

A moins de supposer un vaste de complot des publicitaires pour orienter chaque individus d'une certaine façon, de façon à contrôler la société, bien sur...

Le complot des publicitaires est de mieux faire vendre. Ca n'est même pas un complot. C'est juste leur travail.
Après, je pense qu'il existe des actions de relations publiques de type complot (pour vendre quelque chose, pas pour contrôler la société), qui sont de la pub déguisée. J'ai brièvement cité les travaux d'Edward Bernays, mais il y en a d'autres, comme l'utilisation de l'anonymat d'internet par des entreprise désireuses de vanter leurs produits en se faisant passer pour des bloggers ou de simples internautes (appelé astrosurfing).
Bref, la publicité prend des formes de plus en plus perverses.

Poulpeman

[BeetleJuice]

Le complot des publicitaires est de mieux faire vendre. Ca n'est même pas un complot. C'est juste leur travail.

Non, ce que je voulais dire c'est qu'il n'existe pas de complot global de tous les publicitaires pour dominer le monde.
Chacun fait son travail sans forcement consulter les autres, mais c'est l'accumulation du travail de chacun qui oriente globalement le consommateur vers une consommation moins raisonnée (enfin, en supposant que sans la pub le consommateur soit raisonnable, ce qui rester à prouver. Il y a plus de chance que ça ne soit pas le cas. A mon avis, sans la pub, le consommateur raisonnerait moins par envie mais transformerait cette envie en raisonnement par préjugés, on-dit et peur).
Le mouvement est aveugle, c'est une influence non directement volontaire puisque la publicité, prise individuellement, s'occupe d'un seul produit, d'une seule marque ou d'une seule action alors que le consommateur est influencé en général dans sa façon de consommer par l'accumulation de publicité (son omniprésence façonnant sa manière de consommer, tout produit confondu.)

C'est un mouvement aveugle tout autant que l'influence du consommateur sur la pub, qui nait des tendances de sociétés que le consommateur individuel ne maîtrise pas.

Sans parler du fait que de telles tendances existent dans la pub aussi, qui suit certaines modes dans la réalisation, parfois indépendamment du consommateur, uniquement par conformisme si l'on constate qu'une façon de faire la pub semble fonctionner ou pour ne pas prendre de risque face à un concurrent.

Bref, la publicité prend des formes de plus en plus perverses.

Ca, c'est un jugement de valeur, je n'entre pas dans ce débat, même si j'admets être mal à l'aise à l'idée qu'on utilise le fonctionnement supposé de mon cerveau pour me vendre des choses.

D'un point de vue moins moral, j'aurais tendance à penser que la pub suit l'effritement du modèle de surconsommation traditionnelle qui dominait jusque là dans les sociétés occidentales et qui changent petit à petit. Passer par de la publicité de plus en plus intrusive est une manière de maintenir un statu quo qui n'existe déjà plus.
Le modèle demandant de la croissance sans répit alors même que les revenus n'augmentent que faiblement pour la plupart des consommateurs, une publicité plus intrusive et ciblée est une manière d'aller contre la tendance qui enrayerait le système.

A mon avis, c'est peine perdue, toute puissance que soit la pub, elle est impuissante à changer profondément les dynamiques de la société.

[Poulpeman]

Le complot des publicitaires est de mieux faire vendre. Ca n'est même pas un complot. C'est juste leur travail.

Non, ce que je voulais dire c'est qu'il n'existe pas de complot global de tous les publicitaires pour dominer le monde.
Chacun fait son travail sans forcement consulter les autres, mais c'est l'accumulation du travail de chacun qui oriente globalement le consommateur vers une consommation moins raisonnée

C'est bien ce que j'avais compris. Le "complot" était à prendre au second degré (je suis parfois un peu radin sur les smileys).

Bref, la publicité prend des formes de plus en plus perverses.

Ca, c'est un jugement de valeur, je n'entre pas dans ce débat, même si j'admets être mal à l'aise à l'idée qu'on utilise le fonctionnement supposé de mon cerveau pour me vendre des choses.

C'est en effet un jugement de valeur. Mais en même temps j'ai du mal à voir comment on pourrait moralement justifier que la pub tape dans notre inconscient et altère notre libre arbitre.
Comme l'a fait remarquer Invité, certains pays ont choisi le limiter la pub destinée aux enfants, car ceux-ci sont plus vulnérable et qu'il n'est donc pas moral de les prendre pour des cibles marketing. L'utilisation des connaissances en neuroscience est du même ressort étant donné que le but est nous rendre plus vulnérables aux messages publicitaires.

Poulpeman

[Ildefonse]

Je crois que finalement, on a juste un léger désaccord sur les parts de responsabilité des différents acteurs, mais pas sur le fond de la question.

Toutes les discutions entre sceptiques semblent vouées à finir comme ça de toute manière. On est toujours en désaccord uniquement sur les conséquences d'une idée ou sur la responsabilité d'une composante dans un enchainement de fait, mais rarement en conflit fort sur le fond des questions
(d'ailleurs c'est assez désespérant...sur ce forum, soit on est légèrement en désaccord avec des gens avec qui on peu discuter, soit on est en désaccord complet mais avec des gens qui n'accepte aucune contradiction.)

Comme je suis d'accord.

Cela dit on peut aussi se battre sur l'opposition entre le structuralisme de Levi-Strauss et la théorie mimétique de Girard...

[BeetleJuice]

Mais en même temps j'ai du mal à voir comment on pourrait moralement justifier que la pub tape dans notre inconscient et altère notre libre arbitre.

On peut toujours justifier, tout dépends de son système de valeur. Clairement, je ne pense pas qu'il en existe actuellement qui justifie de brider le libre-arbitre et je pense aussi, pour moi même, que c'est moralement condamnable, mais je préfère m'en tenir à un discours purement technique tant qu'il s'agit d'analyser l'influence d'une composante d'un système sur la faillite de celui-ci.
Les considérations morales, je les laisse pour une discussion légèrement différente, par peur du dogmatisme idéologique qui est un frein à la compréhension des mécanismes sociaux (à partir du moment où l'on est convaincu que quelque chose est moralement condamnable on a tendance à le "charger" négativement dans l'analyse de son influence dans ce qu'on estime être une crise ou un échec.)

Par exemple, je suis à peu près sur qu'on surestime l'influence de la politique de G.W.Bush dans le déficit américain et qu'on sous-estime celle d'Obama (dont les plans de relances étaient couteux aussi) dans les milieux centristes et de gauche parce que l'un est chargé négativement des traces de deux guerres alors que l'autre est chargé de la relance de l'économie. Pourtant, les deux ont une influence dans le marasme.

Cela dit on peut aussi se battre sur l'opposition entre le structuralisme de Levi-Strauss et la théorie mimétique de Girard...

Je ne discutes pas avec les intégristes adeptes d'un anthropologue qui prend ses hypothèses pour des faits. Et puis je pense qu'il faut enseigner la controverse d'abord

[Ildefonse]

Cela dit on peut aussi se battre sur l'opposition entre le structuralisme de Levi-Strauss et la théorie mimétique de Girard...

Je ne discutes pas avec les intégristes adeptes d'un anthropologue qui prend ses hypothèses pour des faits. Et puis je pense qu'il faut enseigner la controverse d'abord

Bolchévique va !!!