Tu penses comme tout le monde (site web)

[HarryCauvert]

Salut Poulpeman,

La version de la directrice de l'ENS est contestée par les organisateurs (mais si elle est vraie, alors ça me semble justifié).

Les contestataires affirment que:

La direction de l'ENS assure, dans un communiqué, que "la réservation [de la salle] n'avait pas été faite en mentionnant la nature exacte de la réunion [réunion publique]". Une version contestée par les organisateurs du débat. Selon une source interne à l'ENS, la direction connaissait les noms de certains des invités, dont Stéphane Hessel et Leila Shahid, et s'était félicitée d'accueillir un tel débat, avant que la polémique n'éclate

Or ceci ne contredit nullement la mise au point de la directrice:

A la mi-décembre 2010, une demande de réservation de salle émanant d'un chercheur de l'ENS m'a été soumise. Il s'agissait de réunir autour de Stéphane Hessel des normaliens et quelques personnalités pour débattre de la liberté d'expression.

Si j'en crois ces deux documents elle savait donc que Hessel et Leila Shahid seraient présents, mais croyait qu'ils discuteraient de liberté d'expression à l'invitation d'un chercheur de l'ENS pour le bénéfice des étudiants de l'ENS. Je note au passage que bien que connaissant le CV de Leila Shahid, elle n'a vu aucune objection à ce projet de conférence (d'après moi ça en dit long sur sa sincérité lorsqu'elle affirme que son École est ouverte aux débats).
Elle ignorait par contre que:
- la conférence se ferait dans le cadre de la campagne de BDS
- que les véritables organisateurs étaient "le collectif Paix Justice Palestine.org, qui soutient, entre autres, le boycottage des universitaires israéliens"
- que la conférence serait publique
Elle a pris connaissance de ces "menus points de détail" en découvrant la pub pour la conférence...

Mais passons (car je doute qu'il soit possible de connaitre précisément le fin mot de l'histoire).

D'après les éléments que tu m'as fourni ça me semble pourtant assez clair.

L'exemple de Daniel Mermet ou de Pascal Boniface me paraissent plus parlants.

Ah vraiment? Je ne suis pas de près les actions du CRIF, de plus je ne connais pas Mermet et Boniface m'indiffère. Je te suggèrerais donc simplement de te pencher sur ces événements mais en gardant à l'esprit la manipulation au sujet de l'ENS...

Je ne sais pas si la modification est justifiée ou non, mais je crois fermement que la décision revient aux historiens et/ou professeurs d'histoire. Voir des associations religieuses mettre leur nez dans des manuels scolaires me tracasse fortement*.

Le CRIF n'est pas une association religieuse. C'est une fédération d'associations, dont beaucoup ne sont pas religieuses. Et comme tu le comprendras aisément au vu de l'exemple de l'ENS je suis très réservé à chaque fois que j'entends "le CRIF décide du contenu de...", "le CRIF décide de la politique de...", etc.

Tu es passé à côté de mon propos.
Le CRIF se veut être le porte parole de la communauté juive de France. Or la "solidarité envers Israël" (un des objectifs du CRIF) ne fait pas l'unanimité.

Si le CRIF ne parlait que de ce qui fait l'unanimité au sein de la communauté juive de France, il ne parlerait pas de grand chose...
Cela dit, même si ce sujet ne fait effectivement pas l'unanimité, "l'affirmation de sa solidarité envers Israël et son soutien à une solution pacifique au conflit du Proche-Orient" (c'est l'exacte formulation utilisée par le CRIF) fait l'objet d'un assez large consensus.

[Pardalis]

Bon, après une semaine il se décide à répondre en bloc.

Nous citons les critiques de Chomsky sur les médias. Ta tentative de le décrédibiliser Chomsky en faisant appel à un sujet complètement différent s’appelle un ad hominem, aussi connu sous le nom de « réponse des lâches qui préfèrent les coups bas aux arguments ».

Je m'excuse mais quand je vois Chomsky s'acoquiner avec les gens du Hezbollah, une organisation terroriste, raciste, sexiste, homophobe, fondamentaliste, génocidaire et totalitaire, je ne crois pas que l'expression "pensée critique" soit appropriée pour le décrire.

Pouvez-vous m'expliquer ce que quelqu'un de la gauche vient faire avec des gens comme ça?

Hareng fumé doublé d’un procès d’intention, histoire de sous entendre que je suis sympathisant et/ou indulgent envers un mouvement terroriste.

Alors j'imagine qu'on peut s'attendre à ce que vous critiquiez le Hamas dans votre prochain article?

Tout ça pour dire : tes compétences en matière d’argumentation et de débat ne dépassent pas celles des conspiros que tu passes ton temps à critiquer.

Et vous refusez de répondre à mes questions, j'imagine qu'elles vous forcent à réfléchir sur vos positions contre Israël.

Se demander pourquoi il y a si peu d'intérêt pour le Sri Lanka vous amènerait à comprendre que le monde est maladivement obsédé par Israël et que la «cause Palestinienne» domine sur toute les autres injustices qui sont bien plus graves ailleurs sur la planète. Je vous demande pourquoi l'attention sur ce conflit est disproportionnée. Pouvez-vous répondre? Êtes-vous capable d'y réfléchir?

Pourquoi des gens comme votre Stéphane Hessel ne proteste-t'il pas contre le Sri Lanka? Pourquoi a-t'il décidé de se concentrer uniquement sur le conflit Israël-Palestine? Il qualifie Israël «d'assassin», et le gouvernement du Sri Lanka, lui? Aucun commentaire? A-t'on vu Hessell monter au barricades récemment pour demander au régime d'Assad d'arrêter de tuer ses propres citoyens? Où est-il?

Ce n'est pas être un troll que de demander cela. C'est vous qui vous êtes porté à sa défense contre les «gros méchants» du CRIF. Il me semble que le crime d'indifférence que commet Hessel envers les Tamouls est beaucoup plus grave que ce que le CRIF a pu lui faire.

[Pardalis]

Vous dites que la lutte antifasciste dénature la gauche, je crois qu'au contraire que l'acoquinement de la gauche avec les idéologies totalitaires est en train de détruire la gauche, et tout espoir qu'on a de se protéger contre elles. Ce n'est pas le CRIF le problème.

Voici Caroline Fourest qui décrit très bien ce danger:

http://www.youtube.com/watch?v=FDM23WYMKss
http://www.youtube.com/watch?v=yk6OtGUpRzY

[Stirica]

Je vous rejoints également sur le point de l'intérêt de ce genre discussion. Elles sont impossibles, car elles ne sont pas basées sur le rationnel, la logique, les faits.

Si le rationnel, la logique et les faits devaient être réunies pour qu'une discussion soit possible, ce forum serait fermé depuis longtemps.

I.

Ce qui serait dommage. Mais ce sont ces conversations là qui font qu'on se connaît mieux, qu'on évolue et surtout qu'on peut commencer à se comprendre réciproquement.

[Poulpeman]

Je m'excuse mais quand je vois Chomsky s'acoquiner avec les gens du Hezbollah, une organisation terroriste, raciste, sexiste, homophobe, fondamentaliste, génocidaire et totalitaire, je ne crois pas que l'expression "pensée critique" soit appropriée pour le décrire.

Visiblement tu ne connais rien de sa critique des médias. Du coup je ne vois pas comment tu peux te prononcer sur ce point. Tu persistes dans l’ad hominem.

Se demander pourquoi il y a si peu d'intérêt pour le Sri Lanka vous amènerait à comprendre que le monde est maladivement obsédé par Israël

C’est ton obsession, pas la mienne.
Israël est cité à titre relativement anecdotique dans nos articles sur les associations antifascistes. On ne parle pas du conflit Israélo-palestinien, ni même de la politique d’Israël. C’est toi qui t’es excité tout seul et t’es mis à tirer dans tous les sens quand tu as vu le mot « Israël ». Alors ne me met pas ta paranoïa sur le dos.

Bon, après une semaine il se décide à répondre en bloc.

Non, je ne réponds à rien. Tes messages sont méprisants et bourrés de sophismes. Ca ne m’intéresse pas de discuter avec toi.

@ Harry Cauvert :
Désolé de ne pas répondre en détail (je ne souhaite pas poursuivre sur ce thème indéfiniment). Mais globalement tu as bien souligné que les exemples fournis ne sont pas convaincants.

Poulpeman

[Pardalis]

Votre article sur Israël va bien plus loin que les médias, par exemple:

N’importe quel Etat qui se comporterait comme Israël serait considéré en occident comme un Etat-paria, et seul le discours antifasciste lui a permis de se légitimer jusqu’à aujourd’hui. Comment ne pas s’indigner de cette récupération ? Comment la gauche en est-elle venue à appuyer le colonialisme, la guerre, l’expulsion forcée d’un peuple de sa terre et le viol du droit international ?

Vous ne parlez pas que de médias là, vous êtes carrément anti-Israël, et profondément.

Un tel parti pris est irrationel, plein de raccourcis idéologiques qui oublient un tas d'éléments historiques. Je vous repose la question, pourquoi la gauche s'est mise è défendre les islamistes antisémites et totalitaires qui ne veulent que la destruction d'Israël? Pas surprenant que vous aimiez Chomsky.

C'est votre article que je trouve méprisant envers Israël. Quand on écrit un tel article bourré de haine et de faussetés, faut s'attendre à avoir des réactions.

Mais je comprend que vous ne veuillez pas répondre à des questions inconfortables. Ça augure bien pour votre forum. J'imagine que ça va être un petit forum où des gens de la même idéologie vont s'auto congratuler et salir en gang les É-U et Israël. Un autre parmi tant d'autres.

[Stirica]

Je vous repose la question, pourquoi la gauche s'est mise è défendre les islamistes antisémites et totalitaires qui ne veulent que la destruction d'Israël?

Connaissez vous l'idéologie tiers mondiste?

Le tiers-mondisme, dans une acception large, recouvre les attitudes concernées par les problèmes du tiers-monde et qui visent à son développement économique et politique1. Dans un sens plus restreint, l'expression désigne, en France principalement, un courant d'idées qui, des années 1960 aux années 1980, attribue la responsabilité de la pauvreté du tiers-monde aux interventions, considérées néfastes, du capitalisme étranger 2.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiers-mondisme

Cette "alliance" remonte aux années 70 et au romantisme "révolutionnaire" qui louait les qualités de la "Bande à Baader" et autres brigades rouges, tous entrainés dans des camps palestiniens, en Lybie, en Syrie.

[carlito]

Un tel parti pris est irrationel, plein de raccourcis idéologiques qui oublient un tas d'éléments historiques.

Tout celà vous correspond si bien... :mrgreen

Connaissez vous l'idéologie tiers mondiste?

Seriez-vous entrain de sous-entendre que l'Occident n'a aucune responsabilité de la pauvreté du tiers-monde?

Cette "alliance" remonte aux années 70 et au romantisme "révolutionnaire" qui louait les qualités de la "Bande à Baader" et autres brigades rouges, tous entrainés dans des camps palestiniens, en Lybie, en Syrie.

Facile de caricaturer et de généraliser....C'est plus simple, hein?

[Pardalis]

Seriez-vous entrain de sous-entendre que l'Occident n'a aucune responsabilité de la pauvreté du tiers-monde?

La haine irrationelle de l'occident aussi existe.

[Stirica]

Seriez-vous entrain de sous-entendre que l'Occident n'a aucune responsabilité de la pauvreté du tiers-monde?

Pas plus que d'autres. Auriez vous oubliè le rôle de pion de l'URSS que jouèrent nombre de pays du tiers monde ou les mouvements révolutionnaires destinés à déstabiliser les régimes pro-occidentaux? Rejeter tous les torts sur l'occident n'est pas conforme à la réalité historique. Les torts sont largement partagés, le nier, c'est nier un pan entier de l'Histoire.

Facile de caricaturer et de généraliser....C'est plus simple, hein?

Caricature et généralisation mènent aux crimes de masse. Très peu pour moi. Pour constater mon propos, il vous suffit de vous intéresser à la littérature de l'extrème gauche des années 70, ou de certains intellectuels de gauches. (j'ai écrit "certains").

C'est plus simple, hein?

La simplicité entraîne la confusion. La confusion entraîne la méconnaissance, la méconnaissance entraîne la peur de l'autre. La peur entraîne l'horreur. Très peu pour moi.

Dialoguons

[carlito]

Rejeter tous les torts sur l'occident n'est pas conforme à la réalité historique

Ce n'est pas ce que je fais, je parle uniquement de responsabilité.

(j'ai écrit "certains").

C'est mieux...

La simplicité entraîne la confusion. La confusion entraîne la méconnaissance, la méconnaissance entraîne la peur de l'autre. La peur entraîne l'horreur. Très peu pour moi.

Maitre Yoda es-tu?

[carlito]

La haine irrationelle de l'occident aussi existe.

C'est vrai.
Et?

[Pardalis]

Maitre Yoda es-tu?

en parlant de caricature...

Qu'est-ce que vous avez à dire de précis au lieu de répondre des niaiseries?

[Stirica]

Maitre Yoda es-tu?

Vous devriez approndir votre connaissance de Hannah Arendt.

L'humour détend toutes les situations.

[Denis]

Salut Carlito,

Tu demandes :

Seriez-vous entrain de sous-entendre que l'Occident n'a aucune responsabilité de la pauvreté du tiers-monde?

Ça, c'est difficile à évaluer. J'admets que, via l'universalisation de la médecine, l'Occident a une certaine responsabilité dans la surpopulation du tiers-monde.

Quant à sa pauvreté, il faudrait savoir à quoi ressemblerait, aujourd'hui, la vie des Congolais ou des Boliviens si l'Occident n'avait jamais existé. Difficile à imaginer...

Es-tu certain qu'ils seraient moins pauvres?

Denis

[Invité]

Quant à sa pauvreté, il faudrait savoir à quoi ressemblerait, aujourd'hui, la vie des Congolais ou des Boliviens si l'Occident n'avait jamais existé. Difficile à imaginer... Denis

La question n'est pas si l'Occident n'avait jamais existé, mais si l'Occident ne les avait jamais exploités.

I.

[Pardalis]

Quant à sa pauvreté, il faudrait savoir à quoi ressemblerait, aujourd'hui, la vie des Congolais ou des Boliviens si l'Occident n'avait jamais existé. Difficile à imaginer... Denis

La question n'est pas si l'Occident n'avait jamais existé, mais si l'Occident ne les avait jamais exploités.

I.

Et à quoi sert de se répéter cela Ad vitam æternam?

Cela ne fait que créer de la victimisation, et ultimement ça donne naissance à des dérapes majeures comme Wangari Maathai et Dieudonné à propos du SIDA, ils finissent par voir des complots contre eux partout, de voir de «l'impérialisme» partout.

Ça ne les aidera pas à se sortir de leur misère.

[Invité]

Et à quoi sert de se répéter cela Ad vitam æternam?

Cela ne fait que créer de la victimisation, et ultimement ça donne naissance à des dérapes majeures

Pardalis tu sembles voir des dérapes majeures partout, dès qu'on n'est pas aligné sur ton idéologie. C'est pas mon propos.

I.

[Pardalis]

Pardalis tu sembles voir des dérapes majeures partout, dès qu'on n'est pas aligné sur ton idéologie. C'est pas mon propos.

Je n'ai pas dit que c'était votre propos. Je dis seulement qu'avoir une fixation sur l'Occident mène à des dérapes.

[carlito]

en parlant de caricature...
Qu'est-ce que vous avez à dire de précis au lieu de répondre des niaiseries?

Eh, pardaloose allez vous détendre ( un p'tit joint?), vous connaissez l'humour?...je ne pense pas.
Mes " niaiserie" ne valent pas les vôtres, je tente, mais vous en tenez une sacrée couche, alors c'est difficile...
Par exemple:

Je m'excuse mais quand je vois Chomsky s'acoquiner avec les gens du Hezbollah, une organisation terroriste, raciste, sexiste, homophobe, fondamentaliste, génocidaire et totalitaire, je ne crois pas que l'expression "pensée critique" soit appropriée pour le décrire.

-Résumé Chomsky uniquement à celà est...complètement stupide.
Celà ne sert à rien de discuter avec vous, vôtre manière de faire est simple: être en désaccord avec vous c'est avoir tord....
Alors je vous laisse le dernier mot "mon grand"... tchao.

[Pardalis]

Tenez le texte de Brève de comptoir:

Non pas des Juifs. Des occidentaux. Le bon socialiste que je suis (merci c'est une découverte pour moi) pense que ce ne sont pas "des Juifs" qui se sont implantés en Palestine, mais des Occidentaux. Parce que l'autre point commun de ces populations, en dehors du fait qu'ils ont la même religion, c'est surtout essentiellement (vu que difficile de concevoir un peuple seulement sur la base d'une religion) qu'ils sont Occidentaux. Donc impérialisme oui, colonialisme aussi. Encore une fois il faut remettre les choses dans leur contexte. Au moment de la création de l’État d'Israël et au sortir de la guerre, une grosse partie du monde est contrôlée par une seconde qui s'est foutue sur la gueule pendant une demie douzaine d'année. Il y a les vainqueurs et les perdants mais toujours cette grosse partie du monde qui est propriété de la seconde. La Palestine n'existait comme aucun autre pays n'existait alors avant la décolonisation. C'est un paradoxe de l'occident de vouloir créer un droit international, tout en voulant préserver ses colonies. La Palestine était un territoire britannique comme le Congo à Léopold II. "C'est à moi, j'en fait ce que je veux." Les populations qui y vivaient n'avaient aucun droit. L'occident n'avait dans ce contexte aucun remord à vouloir y créer une colonie. L'idée avait déjà bien un demi siècle, mais le génocide du peuple juif durant la guerre a fini de convaincre les occidentaux d'aller dans le sens de cette création. Dans le contexte de l'époque, c'était parfaitement compréhensible. Comme on dit ça partait d'un bon sentiment. Mais il n'est en rien question de l'autodétermination d'un peuple... C'était des Occidentaux. C'était une réparation de guerre comme on en voit bien d'autres dans ce cas à la fin des conflits. On imaginait pas que toutes ces régions finiraient par faire valoir leurs droits. Et une à une les colonies disparurent, des États indépendants se créèrent. Da,s tout ce qui est monde arabe, traditionnellement, il n'y avait jamais eu de centralisation de pouvoir. C'était des pouvoirs tribaux donc très fragmenté. Avec la création d’État, le développement, la légitimité assurée par le droit international et l'ONU, ces régions, ces populations, comme partout ailleurs, se sont rebellés contre l'esprit colonisateur, impérialiste, de l'occident. Afrique, Moyen-orient et Asie, tout ce petit monde qui réclame son indépendance comme désormais les droits internationaux leur permettent. Tout cela serait sans souci, après quelques guerres d'indépendance ou contre l'impérialisme (le symbole de cette époque c'est la nationalisation du Canal de Suez par Nasser) sauf qu'on se retrouve avec un État crée de toute pièce par l'Occident. Le peuple juif avait bien le droit de constituer un État s'ils le souhaitaient... pourquoi pas. Mais pourquoi en Palestine ? Il y a un autre exemple de colonisation avec une forte immigration occidentale, c'est l'Algérie. Les Français d'Algérie, les pieds-noirs, ont fini par "retourner" en France. Est-ce qu'on doit dire "roh lala les Algériens étaient racistes, ils ne voulaient pas des Français..." Ce sont les Français qui à la base ne considéraient pas les "locaux" comme des Français. Il n'y a pas de légitimité à vouloir voir partir ceux qui ne les considéraient pas comme des citoyens ? En Israël, c'est pareil. La volonté des peuples arabes à voir cesser la colonisation occidentale juive est tout à fait légitime. Ça n'a rien à voir avec un quelconque antisémitisme, c'est un combat contre l'impérialisme de l'occident et une colonisation qui si elle était à l'époque légale, s'est montrée par la suite tout aussi illégitime que les autres colonies au fur et à mesure que les peuples gagnaient leur droit à l'autodétermination. Il y avait des juifs implantés dans cette région. Tout le monde les acceptait. Il n'y avait pas de conflit. Mais quand on te dit "pousse toi de là que je m'y mette parce que je suis le plus fort." Normal de se sentir floué.

Après, ça ne remet pas en question l'existence de l’État d'Israël. Après une génération, on peut estimer que les populations qui y sont nés n'a aucune responsabilité dans la colonisation. Reste que si Israël s'est maintenu quand toutes les autres colonies cédaient, c'est qu'elle n'avait pas l'appui que d'une puissance impériale, mais de tout l'occident réuni qui jugeait légitime une "réparation" pour le peuple juif. L'occident et en particulier les USA se sont maintenus dans leurs erreurs et c'est toujours depuis un conflit non pas Israëlo-palestinien mais bien de décolonisation. On ne peut pas résoudre un conflit en niant cet état de fait, en niant ses erreurs et surtout en s'entêtant dans son idée en maintenant les moyens de ses idées. Un si petit pays avec une telle puissance militaire, une telle aide économique occidentale. On aurait pu finir tranquille nos vieux jours après la fin des colonisations et il a fallu que l'entêtement de l'occident fasse tout foirer. Facile quand on s'appelle la France de partir la queue entre les jambes d'Algérie mais quand la plus grande puissance mondiale et tout le reste de l'occident soutient Israël, impossible de rivaliser. Le cœur du problème il est là et si on se voile la face, le problème ne se règlerait jamais. A moins d'un gros cataclysme, les Juifs ne pourront pas partir. Ils sont donc condamnés à accepter la présence des populations arabes et des autres pays et cela doit être réciproque. Mais cette réciprocité ne peut venir que si Israël et l'occident cessent leur impérialisme et leur colonisation. Ce n'est pas au plus faible de céder. Mais au plus fort de se montrer digne et respectable. Cela commence par un retour à des frontières respectables de l’État d'Israël, la fin des colonisation, et enfin par la démilitarisation du pays et des pays voisins (autant dire que c'est impossible ou pas pour tout de suite...) sous le contrôle de l'ONU comme ça se passe dans d'autres zones en conflit. Pourquoi Israël devrait être au dessus des lois et ne pas voir des casques bleus comme il y en a au Kosovo ou à Chypre ?...

Si j'en ai pas manqué je compte 17 fois le mot «occident». Faut le faire quand même, comme si l'Occident était un bloc monolithique.

[Pardalis]

Alors je vous laisse le dernier mot "mon grand"... tchao.

ciao

[Red Pill]

Maitre Yoda es-tu?

Vous devriez approndir votre connaissance de Hannah Arendt.

L'humour détend toutes les situations.

C'est bien connu ma chère. Les zozo-conspiros ont le sens de l'humour d'une tonne de brique...

Pour l'humour involontaire par contre ils ne donnent pas leur place.

[carlito]

Vous devriez approndir votre connaissance de Hannah Arendt.

Merci du conseil...
Ce n'est pas elle qui expliquait, en gros, que le développement du totalitarisme était dù à la disparition des classes remplacé par une société de masse?
La compliquation entraîne la confusion. La confusion entraîne la méconnaissance, la méconnaissance entraîne la peur de l'autre. La peur entraîne l'horreur...ça marche aussi, non?
En fait, j'aimerais que vous développiez ceci: " la méconnaissance entraîne la peur de l'autre."
Car c'est là où tout bascule...alors j'attend vôtre développement...

C'est bien connu ma chère. Les zozo-conspiros ont le sens de l'humour d'une tonne de brique...
Pour l'humour involontaire par contre ils ne donnent pas leur place.

Toi, à part intervenir sur les posts des autres, je ne te vois jamais argumenter quoique ce soit.
Peut-être n'as-tu rien à dire?...sauf tes petites remarques à 3 sous qui n'interessent que toi.
Maintenant si celà t'amuse, tant mieux pour toi...mais je sais à qui j'ai à faire...

[carlito]

J'admets que, via l'universalisation de la médecine, l'Occident a une certaine responsabilité dans la surpopulation du tiers-monde.

C'est tout ce que tu peux admettre?

Es-tu certain qu'ils seraient moins pauvres?

Et toi, es-tu certain qu'ils seraient plus pauvres?
Nierais-tu que l'occident a exploité ( et exploite encore) de nombreux pays du tiers-monde?