Végétaliens

[PapaVG]

Tient Poupleman

http://proteinenaturelle.com/quantit%C3 ... %C3%A9ines

rarement vu un article aussi approximatif sur la question des protéines. Les protéines alimentaires sont dites complètes si leur composition correspond à une proportion adéquate des 9 acides aminés essentiels. Peu de végétaux (sauf le soja et la quinoa et amarante aussi il me semble) contiennent de telles protéines. C'est cependant pas un problème difficile à résoudre car il suffit de combiner différentes sources végétales pour obtenir tous les acides aminés. (http://en.wikipedia.org/wiki/Complete_protein)

[Poulpeman]

Tient Poupleman
http://proteinenaturelle.com/quantit%C3 ... %C3%A9ines

Oula ! j'avais pourtant précisé "référence sérieuse".
Y'a un paquet d'âneries sur ce site.

Je ferai mes propres recherches à l'occasion.

[Morphogenetic]

Tient Poupleman
http://proteinenaturelle.com/quantit%C3 ... %C3%A9ines

Oula ! j'avais pourtant précisé "référence sérieuse".
Y'a un paquet d'âneries sur ce site.

Je ferai mes propres recherches à l'occasion.

Ânerie c'est vous qui le dite.....bref

Alors faite vos recherches mais je confiance aussi au Dr Richard Béliveau sur cette constation scientifique.
D'autre scientifique en parle alors....

Beauman C'est anti moral de pas manger de viande ? Ai-je bien lue ? Comprit ? SVP j'espère que vous êtes pas sérieux ?

[pan-pan]

Mais je pourrais tuer un lapin au besoin.

Pris hors contexte, le possible petit côté débonnaire de l'auteur de cette phrase me plaît. On n'a pas affaire avec un tueur en série ici, ça se sent.

[Dash]

...c'est que des tas de gens tuent eux-même les poulets qu'ils vont manger.

Coudonc, il y a juste moi qui ai relevé cette énormité affirmation ?

Tu vis dans un pays sous-développé Etienne ? Parce qu’ici, au Canada, c'est plutôt rare (euphémisme)

Note : à moins que ce fût du sarcasme ?

[Etienne Beauman]

T'es complètement parano et ton discours verse dans le ridicule.

Si tu le dis.

Feel ne fait que décrire ses principes éthique.

...Qui sont moraux. Vouloir apporter plus de bonheur que de souffrance à l'univers c'est avoir une vision basé sur la balance entre le bien et le mal, je ne me sens pas menacé par cette vision, je te la montre mais tu refuses de la voir. Et j'avoue que je comprends pas bien pourquoi...
"Il n'y a pas de raison raisonnable qui puisse justifier que, dans ce cas-ci, on devrait faire abstraction de notre empathie naturelle alors qu'on s'y laisse aller face à un humain ou un animal de compagnie"
L'empathie naturel c'est un peu de la même farine que l'altruisme universel, et le discours est catégorique. Florence parlait plus tôt de doctrine.
"Comme dans l'expérience de Milgram, le producteur soulagera sa conscience en se disant qu'il ne fait qu'obéir «aux ordres» des consommateurs, ou encore en percevant le triste sort de l'animal comme étant «son destin», une inévitable fatalité."
Tu la voie toujours pas la culpabilisation là ?
"Je vois une analogie facile avec un dictateur qui ordonnerait à son général de commettre un génocide: Ce dernier adoptera les mêmes stratégies psychologiques pour obéir aux ordres et voir cette souffrance sans se sentir coupable, tandis que le dictateur aura de la facilité à donner un tel ordre puisqu'il ne sera pas confronté directement à la vue de cette souffrance ce qui évitera à son empathie naturelle d'être sollicitée."
C'est moi qui hallucine ? qui interprète ?
Je lâche l'affaire.

[Etienne Beauman]

...c'est que des tas de gens tuent eux-même les poulets qu'ils vont manger.

Coudonc, il y a juste moi qui ai relevé cette énormité affirmation ?

Tu vis dans un pays sous-développé Etienne ? Parce qu’ici, au Canada, c'est plutôt rare (euphémisme)

Note : à moins que ce fût du sarcasme ?

Il y a pas de basse cour au canada ?
Et sinon y a pas de pêcheurs, de chasseurs ? tu remplaces poulet par poisson ou perdrix et l'idée est la même...

[Dash]

Il y a pas de basse cour au canada ?

Sérieusement, depuis quelque temps, certains adeptes du bio élèvent des poulets, mais pour avoir des oeufs frais, pas pour les tuer !

Sinon, à part peut-être quelques fermiers À LA CAMPAGNE, personne (très très peu) ne tue eux-même de poulet ici !

Sincèrement, la dernière fois que j'ai entendu dire que quelqu'un avait tué un poulet, c'était par mon père qui nous racontait que son grand-père le faisait, À LA FERME, dans les années 50 !

Donc l'utilisation de « un tas de gens » ne me parait vraiment plus appropriée de nos jours

[Etienne Beauman]

Donc l'utilisation de « un tas de gens » ne me parait vraiment plus appropriée de nos jours

Ah ? C'est à partir de combien un tas de gens ?
En France on a grosso-modo autant de chasseurs que de végétariens : 1.5 million c'est assez ?
De toute façon comme je le disais à Poulpeman je vois pas bien ce que la quantité à avoir à l'histoire.
Le fait est que tuer un petit animal soi-même n'est pas insurmontable si on a pas d'à priori moral à l'affaire, ou peur du sang comme l'a dit quelqu'un plus tôt, c'est beaucoup plus compliqué pour un gros, il faut maitriser son sujet si on veut éviter des souffrances inutiles à l'animal. Là je m'y risquerai pas.
Sinon on mange pas de crabe aux Canada, de moules, d'huitres, d'escargots ?
Vous tuez rien rien rien vous-même ?

C'est anti moral de pas manger de viande ? Ai-je bien lue ? Comprit ? SVP j'espère que vous êtes pas sérieux ?

Dans l'ordre :
De quoi ? Je pense pas. Pas plus. Je ne sais pas de quoi tu parles, mais à priori si, merci.

[Dash]

Et sinon y a pas de pêcheurs, de chasseurs ? tu remplaces poulet par poisson ou perdrix et l'idée est la même...

Ouais, mais c'est quelque peu différent car pour le gibier, ça concerne qu'une minorité de personne (chasseurs) et pour le poissons, c'est beaucoup moins désagréable à tuer qu'un mamifere!
Bref, je suis d'accord pour " quelques personnes", mais pas " des tas de gens" !
La chasse et la peche doivent concerner qu'un très faible pourcentage de la population totale de mon pays (pour se nourrir eux-même j'veux dire).

(Texté de mon cell)

[pan-pan]

Vous tuez rien rien rien vous-même ?

Si, le temps, ... de temps-en-temps. Personnellement, j'en fais une question morale, d'éthique, à tuer le temps. Faire quelque chose ou ne rien faire, c'est une question de choix qu'on finit toujours par faire. Manger une pomme ou un éléphant, ça dépend toujours lequel est à la portée de main. C'est aussi une question de goût et même de santé.

Ma conjointe est végétarienne et moi omnivore, pour vrai. Elle dit qu'elle est allergique, sans que réellement je n'aie vu trace de furoncle de toute espèce sur son corps dûe à une quelconque réaction allergène. Je la crois sur parole, c'est tout. Qui plus est, elle n'a rien contre le steak, le bœuf haché maigre. Elle respecte quand je cuis un poulet préalablement tué. Ça sent bon, qu'elle dit. En couple, c'est comme en politique. En couple et dans la vie, il faut négocier le savoir.

Peut-être qu'un jour, tous les humains ne sentiront pas de culpabilité à tuer un animal pour le manger. Ce n'est pas aujourd'hui la veille. Continuons d'espérer.

[Poulpeman]

"Il n'y a pas de raison raisonnable qui puisse justifier que, dans ce cas-ci, on devrait faire abstraction de notre empathie naturelle alors qu'on s'y laisse aller face à un humain ou un animal de compagnie"
L'empathie naturel c'est un peu de la même farine que l'altruisme universel, et le discours est catégorique. Florence parlait plus tôt de doctrine.

Nous sommes câblés pour être empathiques. C'est un fait. Sinon, on ne le serait pas. Ca ne veut pas dire qu'on est forcément empathiques, mais que nous sommes fortement prédisposés à l'être.
L'expression "empathie naturelle" n'est pas très bien choisie, mais elle reflète une réalité.

"Comme dans l'expérience de Milgram, le producteur soulagera sa conscience en se disant qu'il ne fait qu'obéir «aux ordres» des consommateurs, ou encore en percevant le triste sort de l'animal comme étant «son destin», une inévitable fatalité."
Tu la voie toujours pas la culpabilisation là ?

C'est purement descriptif, et à la fois exact.
Ces mécanismes psychologiques de soumission à l'autorité sont bien connus.

"Je vois une analogie facile avec un dictateur qui ordonnerait à son général de commettre un génocide: Ce dernier adoptera les mêmes stratégies psychologiques pour obéir aux ordres et voir cette souffrance sans se sentir coupable, tandis que le dictateur aura de la facilité à donner un tel ordre puisqu'il ne sera pas confronté directement à la vue de cette souffrance ce qui évitera à son empathie naturelle d'être sollicitée."
C'est moi qui hallucine ? qui interprète ?

Bah oui. Là encore c'est une analogie descriptive. Ce sont les même mécanismes qui sont impliqués.

Et si je m'amusais à interpréter, je dirais que ton acharnement sur des questions de forme et ton entêtement à voir de la moralisation dans les discours des végés sert à fuir des questions de fond que tu refuses d'affronter.
Mais je ne suis pas du genre à interpréter.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

sert à fuir des questions de fond que tu refuses d'affronter.

Tiens donc, genre ?

[Poulpeman]

Tiens donc, genre ?

Le fait que, en tant que consommateurs, nous ayons une part de responsabilité dans les souffrances infligées aux animaux via l'élevage.
Par exemple.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Le fait que, en tant que consommateurs, nous ayons une part de responsabilité dans les souffrances infligées aux animaux via l'élevage.
Par exemple.

Ah ?
J'ai nié les souffrances infligées aux animaux via l'élevage ?
Non.
J'ai nié que le consommateur avait sa part de responsabilité dans les souffrances infligées aux animaux via l'élevage ?
Non.
Au contraire j'ai rappelé à PapaVG que ceux qui ont du poids pour faire changer les choses ce sont les consommateurs, ce qui implique bien qu'ils sont liés aux problème, pas ceux qui se mettent en dehors du marché.
Ce que j'ai fait c'est évacuer le problème de la souffrance car c'est une vitrine, et que la question est avant tout morale. Ce qu'à confirmer PapaVG, même si l'animal ne devait pas souffrir du tout lors de l'élevage et de l'abattage, il ne changerait pas d'avis car il est contre le fait qu'on enlève la vie d'un animal pour s'en nourrir.
Je l'ai plusieurs fois répété le végétarisme existe depuis bien avant les conditions d'élevage modernes.Il fait parti du package du renoncement prôné par les bouddhistes. La question des conditions d'élevage est donc un problème annexe, j'ai pas grand chose à en dire, le moins les animaux souffrent le mieux c'est pour moi, mais je suis pas sûr de pouvoir me permettre d'acheter les produits les plus vertueux, donc faute de grive je continuerai à manger des merles.

Autre chose ?

[Feel O'Zof]

C'est vraiment cool, Poulpeman et Étienne, que vous preniez la peine de lire mon blog et de le commenter.

J'admets que le mot «addiction» était sans doute mal approprié. Je ne savais pas trop quoi mettre. J'aurais pu dire «dépendance» mais ça sonne également péjoratif. Peut-être que si la phrase était simplement «Peut-être aimez-vous tellement la viande qu'il vous serait impensable de vous en passer» ça serait mieux. J'essaye de pas avoir l'air condescendant ou haineux envers les consommateurs de viande mais ce n'est pas facile. Certaines gens ont eu de mauvaises expériences avec des végétariennes (je le mets au féminin parce que les «végés extrémistes enragés» sont généralement des femmes, je sais pas pourquoi) alors ils nous mettent tous dans le même bateau. Juste en disant «je suis végétarien», j'insulte plein de gens sans le vouloir. Dans le fond, si je dis «les mangeurs de viande sont des monstres» je suis un extrémiste, mais quand je dis «les mangeurs de viande ne sont pas des monstres» alors je suis condescendants. J'ai l'impression que la seule chose que j'ai le droit de dire serait quelque chose comme «Je n'ai aucune raison d'être végétarien mais je le suis quand même par pure stupidité».

Pour ce qui est de mon histoire du poulet et de la pomme, je pense que certains l'ont mal interprétés. Ce n'est pas un argument pour justifier mon végétarisme. J'explique mon végétarisme ici. L'histoire du poulet ou de la pomme, c'est juste pour exprimer que je trouve étrange que les gens en général vont considérer comme une vertu le fait de manifester de l'empathie envers une personne ou envers un animal de compagnie, mais que manifester la moindre compassion pour les bêtes que l'on mange est vu comme une sensiblerie irrationnelle. J'attribue donc cela au fait que l'on ne voit pas vivants les animaux que l'on mange, que l'on n'a pas à les tuer nous-mêmes et qu'on nous les sert dans un état qui ne ressemble plus du tout à leur apparence d'origine. Mais je ne dis pas nécessairement cela pour défendre le végétarisme. Au contraire, je trouve que ce billet défend, en quelques sortes, les consommateurs de viande contre les végés enragés qui pourraient les prendre pour des monstres sans compassion.

Epargnez-moi ce genre de sottises. Le végétarisme vise à la suppression de la production/consommation de viande, pas à sa réduction.

Personnellement, je suis plus pour sa réduction que sa suppression. D'abord parce que supprimer la viande m'apparaît impossible; c'est un objectif irréaliste. Ensuite, parce qu'il y a peut-être une proportion de gens pour qui le végétarisme serait contre-indiquer pour des raisons de santé. On ne le sait pas, parce que ce n'est pas tout le monde qui ont essayé le végétarisme et parce que ceux qui l'ont essayé et n'ont pas aimé ça on recommencé à manger de la viande. Mais peut-être découvrirait-on qu'il y a des gens qui ne peuvent se passer de viande et pas seulement pour des raisons de préférences?

[Poulpeman]

Au contraire j'ai rappelé à PapaVG que ceux qui ont du poids pour faire changer les choses ce sont les consommateurs, ce qui implique bien qu'ils sont liés aux problème, pas ceux qui se mettent en dehors du marché.

Au temps pour moi. Je t'ai involontairement attribué les opinions de quelqu'un d'autre.

Ce que j'ai fait c'est évacuer le problème de la souffrance car c'est une vitrine, et que la question est avant tout morale. Ce qu'à confirmer PapaVG, même si l'animal ne devait pas souffrir du tout lors de l'élevage et de l'abattage, il ne changerait pas d'avis car il est contre le fait qu'on enlève la vie d'un animal pour s'en nourrir.

Je ne crois pas que ce soit une vitrine. L'argument de la souffrance animale est un argument cohérent. Il me semble qu'il est avancé honnêtement, et non comme une fausse justification.

Autre chose ?

Pas pour ce soir. Il se fait tard.

@ Feel :

C'est vraiment cool, Poulpeman et Étienne, que vous preniez la peine de lire mon blog et de le commenter.

Je suis un fan inconditionnel

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Salut Feel,

Peut-être aimez-vous tellement la viande qu'il vous serait impensable de vous en passer

Je te propose "peut-être n'êtes vous pas convaincu par mes arguments et ne pensez pas qu'il soit justifié d'arrêter de manger de la viande"
Sinon, vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ces saints, quand tu parles du sentiment de culpabilité du producteur de viande tu parles bien du sentiment de culpabilité du producteur de viande ?
As tu conscience que le bonheur et la souffrance pour l'univers ça sonne vachement comme le Bien et le Mal ?

je le mets au féminin parce que les «végés extrémistes enragés» sont généralement des femmes, je sais pas pourquoi

lol

[Etienne Beauman]

Je ne crois pas que ce soit une vitrine. L'argument de la souffrance animale est un argument cohérent. Il me semble qu'il est avancé honnêtement, et non comme une fausse justification.

Si c'est une vitrine émotionnelle, un argument choc. Mais cet argument on peut le faire sien sans être végétarien, donc il est pas spécialement pertinent, de plus en devenant végétarien on perds du poids sur la question donc on fait pas avancer le débat on se met hors jeu, un peu comme l'abstention en politique ça à moins de poids que de voter pour un parti extrémiste, je pense aussi qu'il est avancé honnêtement la plupart du temps mais c'est pas un sujet riche pour le débat :
"La souffrance inutile c'est pas bien.
-tout à fait !
- ouais faut que ça cesse !
- d'accord !"
bref c'est un bon moyen de sensibiliser à la cause, mais objectivement c'est plutôt un argument faible. Même chose pour les aspects économiques, sociaux et environnementaux, l'idée c'est de trouver le meilleur compromis possible pour satisfaire le plus grand nombres aux meilleurs coûts et en ayant l'impact minimum sur l'environnement et les meilleurs bénéfices sanitaires. C'est un consensus très compliqué à trouver, il n'y a pas de place pour l'idéologie selon moi.
L'interdit moral est bien plus fort : "tu ne tueras point !" ça résonne, et c'est pour cela que je m'attache à ce qu'on arrive à remonter à la source.
C'est une question de croyance, non merci, bonne journée.

[PapaVG]

C'est tout autant une question de croyance que :
- je pense qu'il est bien de manger les mêmes animaux et avoir les mêmes tabous alimentaires que ceux de la plupart des mes congénères
- je pense qu'il n'est pas bien de priver quelqu'un de ses libertés
- ...
présenter un choix éthique comme une croyance ne me paraît pas avoir d'autre justification que de pouvoir le mépriser sans avoir besoin de réfléchir plus que ça.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

Je te propose "peut-être n'êtes vous pas convaincu par mes arguments et ne pensez pas qu'il soit justifié d'arrêter de manger de la viande"

Il y a une deuxième option : "je comprends votre démarche et je l'approuve, mais arrêter la viande serait pour moi un grand sacrifice que je ne souhaite pas faire".

Mais cet argument on peut le faire sien sans être végétarien

La démarche végé est une démarche radicale. Le simple fait de diminuer sa consommation de viande va dans le même sens.

Même chose pour les aspects économiques, sociaux et environnementaux, l'idée c'est de trouver le meilleur compromis possible pour satisfaire le plus grand nombres aux meilleurs coûts et en ayant l'impact minimum sur l'environnement et les meilleurs bénéfices sanitaires. C'est un consensus très compliqué à trouver, il n'y a pas de place pour l'idéologie selon moi.

Le problème c'est que ça ne fait pas du tout parti des priorités politiques, et qu'un tel consensus a peu de chances de voir le jour à court terme.
C'est pour ça que je suis favorable aux initiatives populaires, que ce soit le végétarisme ou la simple réduction de la consommation de viande (ou autres).
Et de toute façon, qu'on soit végé ou non, soutenir ce genre de cause tient de l'idéologie.

L'interdit moral est bien plus fort : "tu ne tueras point !" ça résonne, et c'est pour cela que je m'attache à ce qu'on arrive à remonter à la source.
C'est une question de croyance, non merci, bonne journée

Mais n'importe quelle démarche éthique est une question de croyance. Penser qu'il faut réduire la souffrance animale / l'impact de l'agriculture sur l’environnement / etc. tient de l'éthique, que l'on soit végétarien ou non. Ca n'a pas de sens de condamner une telle démarche en la qualifiant de croyance.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Salut Poulpeman,

Ca n'a pas de sens de condamner une telle démarche en la qualifiant de croyance.

Tu continues à te méprendre complétement, je ne condamne rien, je ne reproche rien aux végés, j'explique simplement pourquoi je n'adhère pas. Croyance comme fondement, culpabilité, concept fumeux (empathie naturelle)...

Et tu continues à mélanger les arguments, la croyance que je rejette consiste en c'est mal de tuer des animaux pour s'en nourrir.
Et c'est pas parce que c'est une croyance que je la rejette mais c'est simplement parce que je n'y adhère pas, et que pour rejeter une croyance à laquelle on n'adhère pas, suffit de dire non merci.
Et qu'on arrête de me dire
"

présenter un choix éthique comme une croyance ne me paraît pas avoir d'autre justification que de pouvoir le mépriser sans avoir besoin de réfléchir plus que ça.

"
que je n'y ai pas assez réfléchi.
C'est un argument en bois qui en plus coule.
Dieu existe. T'es pas d’accord ? réfléchis y encore ! Dieu existe !!!

Le reste se discute mais n'est pas un argument (croyance ou non) pour ou contre le végétarisme.

[Poulpeman]

Tu continues à te méprendre complétement, je ne condamne rien, je ne reproche rien aux végés, j'explique simplement pourquoi je n'adhère pas. Croyance, culpabilité, concept fumeux (empathie naturelle)...

Ok. C'était pas clair dans ton précédent message. Le "C'est une question de croyance, non merci, bonne journée." portait à confusion.

Donc si je te suis bien, tu adhères à une partie de l'éthique (ou croyance) des végés (" il faut réduire la souffrance animale"), mais pas d'autres ("c'est mal de tuer des animaux").

Si c'est bien le cas je crois qu'on est plus d'accord que pas d'accord.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Donc si je te suis bien, tu adhères à une partie de l'éthique (ou croyance) des végés (" il faut réduire la souffrance animale"), mais pas d'autres ("c'est mal de tuer des animaux").

C'est presque ça !
Si tu avais écrit :
"Donc si je te suis bien, tu adhères à une partie de l à l'éthique (ou croyance) des végés (" il faut réduire la souffrance animale"), mais pas d'autres à celle propre aux végés ("c'est mal de tuer des animaux")."
tu aurais eu tout bon.

[PapaVG]

reformulation et smiley qui me fait pas rire du tout personnellement et traduit une sorte de végéphobie que j'ai bien du mal à expliquer.