Usurpation et logique

[Quasimodo]

Salut Dash

Ça m'avait échappé:

(...)

Si on élimine les sens connus, je ne vois aucun principe physique qui permettrait d'expliquer ses histoires. Restent les sens inconnus, mais on ne va certainement pas les découvrir sur la base d'anecdotes pareilles... même en spéculant sur la nature du stimulus*

Bonjour Jean-François.

En tout cas, à moi, ça n'a pas échappé...

Je retiens que vous ne voyez aucun principe physique qui puisse expliquer mes histoires. En substance, je retiens également que vous en concluez que ces histoires doivent nécessairement être fausses.

Je n'en attendais pas tant.

Merci bien.

Quasimodo

[Denis]

Salut Dash,

Tu dis :

...j'en profite pour demander la supervision de Denis parce que moi aussi je ne suis pas super habitué. J'ai participé seulement à deux ou trois Redico jusqu'à présent!

Si ta partie (avec Quasimodo) démarre, je veux bien y fournir un support technique périodique.

Je serai même tenté d'y participer et j'ai déjà quelques idées de propositions De1, De2, etc.

Une autre possibilité serait de tenir la partie dans le Club Redico-Matic où la gestion est automatisée (et où une partie vient de commencer, entre Étienne et davidsonstreet, sur l'agriculture biologique).

Pour le moment, j'en suis à : la balle est chez Quasimodo.

Denis

Édit : Quasimodo a posté pendant que je rédigeais ce message. S'il n'est pas intéressé à cartographier finement la frontière étrange où nos opinions se détachent, ça ne fait pas un début de partie bien prometteur.

[Quasimodo]

Salut Dash,

Tu dis :

...j'en profite pour demander la supervision de Denis parce que moi aussi je ne suis pas super habitué. J'ai participé seulement à deux ou trois Redico jusqu'à présent!

Si ta partie (avec Quasimodo) démarre, je veux bien y fournir un support technique périodique.

Je serai même tenté d'y participer et j'ai déjà quelques idées de propositions De1, De2, etc.

Une autre possibilité serait de tenir la partie dans le Club Redico-Matic où la gestion est automatisée (et où une partie vient de commencer, entre Étienne et davidsonstreet, sur l'agriculture biologique).

Pour le moment, j'en suis à : la balle est chez Quasimodo.

Denis

Édit : Quasimodo a posté pendant que je rédigeais ce message. S'il n'est pas intéressé à cartographier finement la frontière étrange où nos opinions se détachent, ça ne fait pas un début de partie bien prometteur.

Salut Denis

Merci pour ta délicatesse.

Je ne puis promettre de m'impliquer dans le jeu de redico. Pour moi, il importe avant tout d'explorer les pistes nouvelles qui m'ont été suggérées ici, auxquelles je n'avais pas pensé, bien avant de repasser sur celles que j'ai foulées tant de fois, quoi qu'on en dise.

Quand ça sera fait, peut-être qu'il ne sera plus nécessaire de procéder ?

D'ici là, je me mortifierais si vous deviez vous empêcher de vous livrer à cet exercice qui, manifestement, vous est très gratifiant. Ne me rendez pas responsable de cette privation.

Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

Tu dis :

D'ici là, je me mortifierais si vous deviez vous empêcher de vous livrer à cet exercice qui, manifestement, vous est très gratifiant. Ne me rendez pas responsable de cette privation.

Une partie de Redico entre Dash et moi ne servirait à rien. Sur un thème où l'on est d'accord, on n'a pas grand chose à se détordre mutuellement, puisqu'on pense pareil.

C'est pratiquement comme débattre en solo. On manque de torque détordant.

C'est aussi comme essayer de se soulever de terre (en solo ou en duo) en se tirant par la ceinture. Là aussi, on manque de torque. Mécanique, cette fois, plutôt que cognitif.

Denis

[Quasimodo]

Salut Quasimodo,

Une partie de Redico entre Dash et moi ne servirait à rien. Sur un thème où l'on est d'accord, on n'a pas grand chose à se détordre mutuellement, puisqu'on pense pareil.

C'est pratiquement comme débattre en solo. On manque de torque détordant.

C'est aussi comme essayer de se soulever de terre (en solo ou en duo) en se tirant par la ceinture. Là aussi, on manque de torque. Mécanique, cette fois, plutôt que cognitif.

Denis

Salut Denis

J'aime bien ton image de se soulever de terre en se tirant par la ceinture. Hilarant. J'en connaissais une semblable : tu embarques dans une poubelle, tu attrapes les poignées, et tu te lèves.

Écoute, je comprends qu'un redico entre toi et Dash, ça serait comme embrasser sa soeur. Ne connaissant pas bien les règles de ce jeu, je pensais qu'à partir des réponses partielles que j'avais fournies, la partie pouvait commencer, par contumace.

Mais, si je veux demeurer intègre, je devrai vraiment attendre d'avoir regardé ces solutions dont je parle depuis déjà pas mal de temps. Je sais, ça traîne en longueur. Mais je suis si mal organisé, ça me prend 72 heures pour faire ce qu'une personne normale fait en 18. Ma faute, ma faute, ma très grande faute.

Un défaut que je n'ai pas, toutefois, c'est de manquer à ma parole.

I shall return, a dit l'autre.

Quasimodo

[Dash]

Un défaut que je n'ai pas, toutefois, c'est de manquer à ma parole. I shall return, a dit l'autre.

Pas de trouble! Nous avons tous des vies et des obligations, c'est OK!

Par contre, moi, j'ai à présent ciblé ce d'ont je voulais être sûr avant de poursuivre. À ce stade, mon seul intérêt réside à discerner finement où nos opinions se détachent, précisément (capacité du cerveau, organe non trouvé, etc).

Donc je cesse de m'investir dans ce sujet pour l'instant. J’ai eu ma dose de « style libre » pour ce cas! Je reviendrai si tu décides de participer à un Redico. Peu importe quand, c'est pas trop important pour moi (bon, je ne parle pas de mois ou d'années quand même).

En passant, merci, Denis, de te proposer, c'est très apprécié.

@+
Dash

[Jean-Francois]

Je retiens que vous ne voyez aucun principe physique qui puisse expliquer mes histoires

"Retenez" ce que vous voulez, ce n'est pas une manière de proposer un principe physique qui expliquerait vos histoires. (En fait, c'est juste une manière d'essayer d'éluder le problème.) Faut donc croire que vous-même n'en voyez pas.

En substance, je retiens également que vous en concluez que ces histoires doivent nécessairement être fausses

Le "nécessairement" est aussi inutile que le "sur le champ" de votre premier message. Ma "conclusion" est qu'on ne peut rien tirer quant à l'existence d'un "sens" inconnu de vos histoires car elles sont biaisées tendancieusement*.

Comme d'autres intervenants, je doute très fortement que vos histoires décrivent les faits tels qu'ils se sont passés. Vos histoires décrivent ce que vous pensez (subjectivement) qui s'est passé. En plus, elles décrivent ce que vous pensez actuellement et non la manière dont vous voyiez les choses à l'époque. C'est vrai des souvenirs de tout le monde, moi compris. Surtout les souvenirs qui datent d'il y a 30-40 ans et qui ont pu être souvent remaniés depuis le temps. On vous a déjà expliqué ça.

* Précision: je ne vous tiens pas pour un menteur ou un mythomane. Pas parce que c'est impossible, mais parce que ce n'est pas une hypothèse que j'envisage a priori et je ne vois rien qui permettrait de la soutenir.

--------------

J'ose espérer que Quasimodo réalisera que ce que tu dis est plus qu'une simple opinions, mais est basé sur ton avis de professionnel et sur les différentes études qui ont déjà été faites ou qui sont en cours au sujet du cerveau, etc.!

Une chose quand même: je ne prétends pas être au courant tout ce qui se fait en neuro car la neuro c'est très vaste. Mais là, on n'en est pas à un niveau qui demande des connaissances approfondies sur un système précis.

Jean-François

[Quasimodo]

En substance, je retiens également que vous en concluez que ces histoires doivent nécessairement être fausses.

Le "nécessairement" est aussi inutile que le "sur le champ" de votre premier message.

Je voudrais bien vous croire, mais voyez ce qui suit...

Ma "conclusion" est qu'on ne peut rien tirer quant à l'existence d'un "sens" inconnu de vos histoires car elles sont biaisées tendancieusement*.

Voici un énoncé fort catégorique, de la part d'un scientifique.
Il n'y a que deux façons pour que vous puissiez affirmer à 100 % qu'elles sont biaisées.

1- Vous êtes en possession d'une meilleure version, produite par un témoin oculaire, autre que Francis, René et moi, qui corroborons, je vous le signale, celle-ci. (Ce témoin, idéalement, serait vous-même. Mais même là, ce serait votre version contre les trois nôtres. Minorité. Éliminons Francis et /ou René : un contre un. Sauf que vous n'étiez pas témoin. Ce qui ne vous gêne nullement de décréter que ma version est fausse. C'est quand même quelque chose !)

2- Ce qui m'amène à la seule autre possibilité : pour vous, ma version est biaisée parce que si elle était exacte, ça impliquerait ce que vous considérez comme impossible.
CQFD

Comme d'autres intervenants, je doute très fortement que vos histoires décrivent les faits tels qu'ils se sont passés. Vos histoires décrivent ce que vous pensez (subjectivement) qui s'est passé. En plus, elles décrivent ce que vous pensez actuellement et non la manière dont vous voyiez les choses à l'époque. C'est vrai des souvenirs de tout le monde, moi compris. Surtout les souvenirs qui datent d'il y a 30-40 ans et qui ont pu être souvent remaniés depuis le temps. On vous a déjà expliqué ça.

On m'a «expliqué» ça, et j'ai répondu à ça. Revoici.

Parmi tous les détails d'une situation, la majeure partie ne modifient en rien le fond de la question, et quelques uns le font, de façon déterminante.

Par exemple, la couleur de ma chemise ou le nombre de trous des bottes de Francis sont des détails non pertinents. La quantité infinie de tels détails interdit de prétendre se les rappeler tous, bien sûr.

Tenons-nous en aux détails qui fausseraient mon hypothèse s'ils étaient inexacts. Il y en a fort peu, et ça demanderait une modification très profonde. Énumérons ceux du cas # 1.

1- Nous nous introduisons dans un autobus.
2- Nous y séjournons paisiblement pendant 20 minutes.
3- Au bout de ces 20 minutes, je me sens brusquement alarmé, extrêmement.
4- Nous partons aussitôt (du siège au trottoir = 10 à 15 secondes)
5- Après 3 pas sur le trottoir, arrivée de plusieurs voitures de police

C'est tout ce qu'il faut savoir.

Maintenant, dans ces éléments, lequel serait imaginaire ? Ou faussé graduellement pendant 40 ans au point de perdre tout sons sens ?

Nous ne sommes pas allés dans le bus ? Les 20 minutes étaient en réalité 20 secondes ? Je n'ai rien senti du tout, mais j'ai tout de même ordonné qu'on sacre le camp sans fournir d'explication ? Nous ne sommes pas sortis du bus tout de suite, mais plusieurs minutes plus tard ? Il n'y a jamais eu de policiers ? Ils sont arrivés plusieurs minutes plus tard ?

C'est au prix d'au moins un de ces «biais cognitifs» que mon histoire devient fausse, au sens de notre questionnement ici.

Sérieusement, vous me croyez capable, moi ou un autre, ou vous-même, d'un pareil «biais cognitif ?». Come-on !

Précision: je ne vous tiens pas pour un menteur ou un mythomane. Pas parce que c'est impossible, mais parce que ce n'est pas une hypothèse que j'envisage a priori et je ne vois rien qui permettrait de la soutenir.

Merci beaucoup, mais je le savais. Vous l'aviez déjà dit, et je vous ai toujours cru moi-aussi. Et laissez-moi vous dire que je l'apprécie grandement. D'autant plus que, si tout se déroule comme je l'anticipe (par logique...), je vais vous faire perdre cette confiance en ma bonne foi. Ben pour dire !

En terminant, permettez-moi un commentaire sur le «biais cognitif».

Sans avoir examiné tout ce forum, il m'apparaît qu'il s'agit là d'une carte «frimée», ou un joker, qu'on peut abattre à tout moment de la partie. Quelqu'un expose des faits, suggère une interprétation, et si on ne trouve rien de très solide à opposer à cette interprétation (à part les a priori), eh bien reste toujours le biais cognitif : le type ne ment pas, mais il se trompe dans son témoignage.

Sans dire que ça ne peut jamais arriver, il me semble qu'il faudrait être parcimonieux dans l'utilisation de ce passe-partout qui permet d'éluder toutes les difficultés. Tout dépend de ce qu'on cherche à faire. Soit réfuter à tout prix une lubie de zozo pré-définie, auquel cas l'outil est excellent, soit rechercher «le vrai», quel qu'il soit, auquel cas cette parade suprême risque de faire avorter une analyse qui, peut-être, mériterait d'être davantage poussée.

Je le dis pour vous et vos collègues, parce qu'en ce qui me concerne, vous le savez maintenant, une telle anti-solution ne m'ébranle guère. Ni moi, ni personne à qui vous administreriez ce traitement.

Pensez-y : que diriez-vous si on vous disait, à vous, qu'on connaît mieux vos souvenirs que vous-même ? Si on vous imposait des scénarios où vous seriez carrément l'objet d'hallucinations ou d'amnésie ?

Car, pour s'être trompé sur n'importe quel des 5 points énumérés plus haut, ça prendrait rien de moins que des hallucinations ou de l'amnésie. Partagées par deux autres personnes, soit-dit en passant...

Merci

Quasimodo

[Quasimodo]

Salut Quasimodo

Salut Dash. Juste une question. Ton analyse, elle portera sur quels cas ?
1 seulement ? 1 et 2 ? (C'est ce que tu sembles indiquer).

Ou alors, prendras-tu en compte le cas 3 ? Et, surtout, les cas 4 A et 4 B ?

Quasimodo

[Jean-Francois]

Voici un énoncé fort catégorique, de la part d'un scientifique.
Il n'y a que deux façons pour que vous puissiez affirmer à 100 % qu'elles sont biaisées

Il y a bien plus de façons de voir les choses qui me permettent de dire ça. Le fait que vous refusiez de remettre en questions votre perception des choses est un biais tendancieux. Dans le premier message de cet enfilade, vous manifestez déjà une forme de biais en faveur de l"'inconnu non encore connu". Impossible de croire que cela ne teinte pas vos récits.

Maintenant, dans ces éléments, lequel serait imaginaire ? Ou faussé graduellement pendant 40 ans au point de perdre tout sons sens ?

Le fait que vous pensiez n'avoir rien vu ou rien entendu qui ait provoqué votre "panique", par exemple. Peut-être, aussi, que les policiers ne vous visaient pas. Etc. Bref, contrairement à ce que vous pensez, en l'absence de tout éléments tangibles, vos récits n'est pas aussi probant que vous l'aimeriez. Votre seule manière de répondre à ces objections est de les nier en invoquant l'infaillibilité de vos souvenirs.

C'est au prix d'au moins un de ces «biais cognitifs» que mon histoire devient fausse, au sens de notre questionnement ici

Ceux-là ou d'autres. De plus, vous oubliez aussi le fait que vous êtes vous-même incapable de proposer une explication rationnelle. Vous ne faites que suggérer l'existence d'un sens inconnu, hypothèse à laquelle vous tenez de toute évidence beaucoup. Mais vous ne faites aucun effort explicatif de ce côté-là.

Ne vous étonnez donc pas de notre scepticisme.

Il me semble qu'il faudrait être parcimonieux dans l'utilisation de ce passe-partout qui permet d'éluder toutes les difficultés

Vous savez, dire "mon témoignage est infaillible donc l'interprétation que je suggère est la seule valide" est pas mal mieux dans le genre "carte frimée passe-partout" lancée à défaut d'argument plus solide. La grosse différence entre ça et l'idée que votre témoignage n'est sans doute pas très juste est qu'il existe de nombreuses études scientifiques montrant que a) la mémoire est faillible et b) nous ne sommes pas forcément très bons observateurs de ce qui nous entoure.

Pensez-y : que diriez-vous si on vous disait, à vous, qu'on connaît mieux vos souvenirs que vous-même ? Si on vous imposait des scénarios où vous seriez carrément l'objet d'hallucinations ou d'amnésie ?

Ça ne me choquerait pas forcément, ça dépend du contexte. Cela dit, contrairement à vous, je ne cherche pas à faire des "démonstrations" de la possibilité de sens "pas ordinaires du tout" à l'aide de témoignages. Je sais bien que c'est résolument futile.

Partagées par deux autres personnes, soit-dit en passant...

D'une part, on n'a pas leur version des choses (ni celle d'autre personnes, comme votre ex ou vos parents). D'autre part, vous avez très bien pu vous influencer mutuellement.

Jean-François

[Quasimodo]

Voici un énoncé fort catégorique, de la part d'un scientifique.
Il n'y a que deux façons pour que vous puissiez affirmer à 100 % qu'elles sont biaisées

Il y a bien plus de façons de voir les choses qui me permettent de dire ça. Le fait que vous refusiez de remettre en questions votre perception des choses est un biais tendancieux.

Je ne le refuse pas a priori. Je n'ai jusqu'ici refusé que ce qui m'a été proposé, boîteux et insatisfaisant (sauf les exceptions déjà mentionnées. Au fait, pourquoi feindre de les ignorer ?).

Le fait que vous pensiez n'avoir rien vu ou rien entendu qui ait provoqué votre "panique", par exemple.

Je ne le «pense» pas. C'est un fait. Sinon, si j'avais vu quelque chose, comment aurais-je pu l'oublier l'instant d'après, pour n'en retenir que la vive impression ? Pour une explication rationnelle...

Peut-être, aussi, que les policiers ne vous visaient pas.

???
Comment, ne me visaient pas ? Bien évidemment qu'ils ne pouvaient pas savoir que c'était moi qui étais dans le bus. Mais par contre, le bus, lui, a été vite cerné. Bizarre objection, franchement.

Bref, contrairement à ce que vous pensez, en l'absence de tout éléments tangibles, vos récits n'est pas aussi probant que vous l'aimeriez.

Des voitures de police, je trouve ça plutôt tangible, moi. Pas vous ?

Votre seule manière de répondre à ces objections est de les nier en invoquant l'infaillibilité de vos souvenirs.

Archi-faux. Ne me faites pas dire l'exact contraire de ce que je dis et répète. Pas plus loin que dans mon message précédent, je réitère pour la x ième fois que je ne prétends en rien avoir une mémoire infaillible. Avez-vous lu ? Ce que j'y dis, c'est que les imprécisions de mémoire qui seraient nécessaires pour invalider mon témoignage ne relèvent pas de l'usure normale du temps, mais carrémernt de l'amnésie ou de la démence. Et je l'ai démontré point par point. C'est vous qui êtes dans le déni, et de plus en plus.

Ceux-là ou d'autres. De plus, vous oubliez aussi le fait que vous êtes vous-même incapable de proposer une explication rationnelle.

Rationnelle selon vos critères à vous. Pardonnez-le, mais je ne vous considère pas comme mon maître en la matière. Surtout depuis la lecture de ce message...

Mais vous ne faites aucun effort explicatif de ce côté-là.

Presque juste. J'ai promis, mais je retarde. Les pistes de Ptoufle et cie, vous vous souvenez ? (2e rappel...)

Ne vous étonnez donc pas de notre scepticisme.

Voir ma signature...

Vous savez, dire "mon témoignage est infaillible donc l'interprétation que je suggère est la seule valide" est pas mal mieux dans le genre "carte frimée passe-partout" lancée à défaut d'argument plus solide.

Encore une fois, vous déformez mes propos. Mauvaise foi ou sidérante incompréhension du français ? Je n'ai JAMAIS parlé de mémoire infaillible, j'ai seulement soutenu que je n'étais pas amnésique. S'il faut que je le répète 1 000 fois...

Cela dit, contrairement à vous, je ne cherche pas à faire des "démonstrations" de la possibilité de sens "pas ordinaires du tout" à l'aide de témoignages. Je sais bien que c'est résolument futile.

Futile pour ceux qui ont la certitude que toutes les connaissances sont désormais engrangées, et qu'ils les détiennent, eux.

Partagées par deux autres personnes, soit-dit en passant...

D'une part, on n'a pas leur version des choses

Oups ! Serait-ce l'amorce d'un petit doute sur ma franchise ?

(ni celle d'autre personnes, comme votre ex ou vos parents).

Qu'est-ce que la version de personnes absentes lors des événements peut bien avoir d'utile ? Bien assez des gens ici qui prétendent faire prévaloir la leur sur celle des témoins oculaires, allant jusqu'à la prétendre exempte de tout a priori (un splendide exemple d'oxymoron).

C'est tout simplement pathétique.

D'autre part, vous avez très bien pu vous influencer mutuellement.

Preuve supplémentaire, mais désormais parfaitement superflue : tout le monde se trompe forcément, les témoins directs en premier lieu, mais surtout pas vous. Parce que ça suppose l'impossible.
CQFD derechef.

Je m'excuse, mais cette attitude est identique à celle des détracteurs et accusateurs de Galilée.

Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

Ton avant-avant-dernier message étant un peu long, je n'en commenterai qu'un petit bout. En style libre, c'est normal (et même pratiquement forcé). Voir la Caractéristique 7 du Redico.

Ton message contient, au bas mot, une bonne cinquantaine de propositions. Pas question de tout passer au peigne-fin. Il va rester beaucoup de "fils lousses". Si je saute des points importants, tu n'as qu'à les ramener sur le tapis. Je ne vais commenter que tes points # 1 à 5, en les traitant comme s'il s'agissait de propositions de Redico. Puisque tu les as énoncées en mode affirmatif, je suppose que tu les évalues toutes à 100%. Si j'ai eu tort de le supposer, libre à toi de corriger le tir.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule :
Les 5 propositions Q1 à Q5 résument l'"aventure de l'autobus" déjà racontée par Quasimodo ici.

Q1 : Nous nous introduisons dans un autobus.
Quasimodo : 100%* | Denis : 100% | Quivoudra : %
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)

Q2 : Nous y séjournons paisiblement pendant 20 minutes.
Quasimodo : 100%* | Denis : 70%** | Quivoudra : %
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)
** J'ai interprété "20 minutes" comme signifiant "entre 15 et 25 minutes".

Q3 : Au bout de ces 20 minutes, je me sens brusquement alarmé, extrêmement.
Quasimodo : 100%* | Denis : 85%** | Quivoudra : %
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)
** Je n'ai pas re-valué le 20 minutes (voir Q2). Faudrait préciser le "brusquement" et, surtout, le "extrêmement".

Q4 : Nous partons aussitôt (du siège au trottoir = 10 à 15 secondes).
Quasimodo : 100%* | Denis : 90% | Quivoudra : %
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)

Q5 : Après 3 pas sur le trottoir, arrivée de plusieurs voitures de police.
Quasimodo : 100%* | Denis : 30%** | Quivoudra : %
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)
** J'ai interprété le "3 pas" comme signifiant "entre 2 et 5 pas, bornes incluses".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Quasimodo et Denis : Écart-moyen = 25.0% (5 propositions utilisables sur 5) ; 0 D , 1 d , 0 O , 2 a , 2 A .
Code d sur Q5.

Pour la signification des codes D, d, O, a et A, voir ici.

2)
De ton long message en style libre, je suis passé près de tirer quelques autres propositions en Q. Je me suis retenu.

3)
Écart-moyen de 25%. Une seule épinette (sur Q5). Notre partie commence un peu mollement.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D1 et D2 :
Dans ce message, Denis a résumé l'aventure de l'autobus comme suit :
"Avec un copain, dans un élan de délinquance soft, tu as pénétré dans un autobus dont la porte avait été laissée ouverte. Après plusieurs minutes d'occupation, tu as (enfin!) brusquement réalisé que vous risquiez de vous faire prendre et que ça ne serait pas plaisant du tout. Tu t'es alors dépêché de sortir et tu as manqué (par quelques secondes) de te faire prendre par la police."

D1 : Denis sait mieux que Quasimodo ce qui s'est passé lors de l'aventure de l'autobus.
Quasimodo : ?% | Denis : 0.001% | Quivoudra : ?%

D2 : Le résumé de Denis est plus correct que celui de Quasimodo. (ici + Q1 à Q5).
Quasimodo : ?% | Denis : 80% | Quivoudra : ?%

Préambule à D3 (scénario hypothétique) :
À la sortie d'un bar, deux inconnus s'engueulent d'aplomb et en viennent aux coups (chemise déchirée, nez abîmé,...). Ils sont séparés par leurs amis respectifs et l'affaire en reste là. Ils ne se revoient plus jamais.
Trente ans plus tard, après que chacun eût raconté cette aventure quelques dizaines de fois, ils la racontent de nouveau.

D3 : Il y aura de grosses différences entre leurs deux versions du même événement.
Quasimodo : ?% | Denis : 98%* | Quivoudra : ?%
* Chacun, de bonne foi, aura tendance à s'y donner le beau rôle.

D4 : Quasimodo exagère la justesse de son récit.
Quasimodo : ?% | Denis : 90% | Quivoudra : ?%

D5 (Réf. Q4) : Si, dans l'autobus, Quasimodo avait mis le pied sur un nid de guêpes et s'était trouvé entouré d'une nuée d'insectes furieux, il aurait pris beaucoup moins que 15 secondes pour sortir de l'autobus.
Quasimodo : ?% | Denis : 98%* | Quivoudra : ?%
* 15 secondes, c'est long. On le constate aisément en observant sa montre.

D6 (Réf. Q3) : Dans Q3, le terme "extrêmement" est exagéré.
Quasimodo : ?% | Denis : 95% | Quivoudra : ?%

D7 : Évaluer 7 propositions de Redico prend moins que 5 minutes.
Quasimodo : ?% | Denis : 95%* | Quivoudra : ?%
* Suffit de copier la salve d'un coup, y remplacer les "?" par ses évaluations (comme quand on répond à un quiz de magazine), puis coller le tout dans sa réponse.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi (et à Quivoudra) le ballon.

Denis

P.S. pour Dash. Désolé de n'avoir pas tenu compte de tes propositions d'ici. Si la partie lève et si tu y es, il sera facile de les réactiver (en Da; les miennes deviendront alors en De).

[Kraepelin]

Préambule :
Les 5 propositions Q1 à Q5 résument l'"aventure de l'autobus" déjà racontée par Quasimodo ici.

Q1 : Nous nous introduisons dans un autobus.
Quasimodo : 100%* | Denis : 100% | Kraepelin : 95%
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)

Q2 : Nous y séjournons paisiblement pendant 20 minutes.
Quasimodo : 100%* | Denis : 70%** | Kraepelin : 70%***
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)
** J'ai interprété "20 minutes" comme signifiant "entre 15 et 25 minutes".
*** La perception du temps est une des choses les plus altérable dans la mémoir

Q3 : Au bout de ces 20 minutes, je me sens brusquement alarmé, extrêmement.
Quasimodo : 100%* | Denis : 85%** | Kraepelin : 70%***
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)
** Je n'ai pas re-valué le 20 minutes (voir Q2). Faudrait préciser le "brusquement" et, surtout, le "extrêmement".
*** Proposition double

Q4 : Nous partons aussitôt (du siège au trottoir = 10 à 15 secondes).
Quasimodo : 100%* | Denis : 90% | Kraepelin : 70%
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)

Q5 : Après 3 pas sur le trottoir, arrivée de plusieurs voitures de police.
Quasimodo : 100%* | Denis : 30%** | Kraepelin : 70%
* (en style libre, Q l'a déclaré en mode affirmatif)
** J'ai interprété le "3 pas" comme signifiant "entre 2 et 5 pas, bornes incluses".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Préambule à D1 et D2 :
Dans ce message, Denis a résumé l'aventure de l'autobus comme suit :
"Avec un copain, dans un élan de délinquance soft, tu as pénétré dans un autobus dont la porte avait été laissée ouverte. Après plusieurs minutes d'occupation, tu as (enfin!) brusquement réalisé que vous risquiez de vous faire prendre et que ça ne serait pas plaisant du tout. Tu t'es alors dépêché de sortir et tu as manqué (par quelques secondes) de te faire prendre par la police."

D1 : Denis sait mieux que Quasimodo ce qui s'est passé lors de l'aventure de l'autobus.
Quasimodo : ?% | Denis : 0.001% | Kraepelin : 0%

D2 : Le résumé de Denis est plus correct que celui de Quasimodo. (ici + Q1 à Q5).
Quasimodo : ?% | Denis : 80% | Kraepelin : ABT

Préambule à D3 (scénario hypothétique) :
À la sortie d'un bar, deux inconnus s'engueulent d'aplomb et en viennent aux coups (chemise déchirée, nez abîmé,...). Ils sont séparés par leurs amis respectifs et l'affaire en reste là. Ils ne se revoient plus jamais.
Trente ans plus tard, après que chacun eût raconté cette aventure quelques dizaines de fois, ils la racontent de nouveau.

D3 : Il y aura de grosses différences entre leurs deux versions du même événement.
Quasimodo : ?% | Denis : 98%* | Kraepelin : 30%
* Chacun, de bonne foi, aura tendance à s'y donner le beau rôle.

D4 : Quasimodo exagère la justesse de son récit.
Quasimodo : ?% | Denis : 90% | Kraepelin : 85%

D5 (Réf. Q4) : Si, dans l'autobus, Quasimodo avait mis le pied sur un nid de guêpes et s'était trouvé entouré d'une nuée d'insectes furieux, il aurait pris beaucoup moins que 15 secondes pour sortir de l'autobus.
Quasimodo : ?% | Denis : 98%* | Kraepelin : 30%
* 15 secondes, c'est long. On le constate aisément en observant sa montre.

D6 (Réf. Q3) : Dans Q3, le terme "extrêmement" est exagéré.
Quasimodo : ?% | Denis : 95% | Kraepelin : 90%

D7 : Évaluer 7 propositions de Redico prend moins que 5 minutes.
Quasimodo : ?% | Denis : 95%* | Kraepelin : 70%
* Suffit de copier la salve d'un coup, y remplacer les "?" par ses évaluations (comme quand on répond à un quiz de magazine), puis coller le tout dans sa réponse.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

K1: La conviction qu’une personne a des l’exactitude de souvenirs vieux de plus de 20 ans est directement proportionnelle l’exactitude effective de ces souvenirs.
Quasimodo : ?% | Denis : ?% | Kraepelin : 5%


K2: Rencontrer un évènement qui des près ou de loin cultive le sentiment de l’existence possible d’un phénomène paranormal peut-être très exaltant
Quasimodo : ?% | Denis : ?% | Kraepelin : 95%

[Quasimodo]

Salut Denis et Kraepelin

Je suis un peu mal à l'aise. Ce truc de redico, pour lequel vous avez pris de grands soins, me déroute un peu, et me laisse aussi quelque peu perplexe. S'il ne s'était agi que de mettre des cotes ici et là, je dis pas, je n'aurais pas boudé pour bouder. Mais j'ai cru comprendre qu'il fallait ensuite que je produise moi-même des énoncés à coter. Et je sais que pour jouer comme du monde à ce jeu, et par respect pour les autres participants, il faut suivre les règles (il y en a 29 ?).

Je ne sais pas, là. Je le sens pas, comme on dit. Je propose ceci : si vous pouvez continuer sans moi, c'est correct. J'endosse les cotes que Denis a inscrites en mon nom. Moi, de mon côté, j'ai des devoirs à faire. Je n'arrête pas de dire ça, et je commence à être un peu gêné.

J'aimerais ne plus avoir à répliquer à tout bout de champ, et pouvoir enfin aller lire ce que l'on m'a suggéré. Je ne me crois pas le droit de demander aux intervenants de cesser de poster, et, me connaissant, je ne résiste pas à répliquer.

Bon, c'est ça.

Merci

Quasimodo

[Quasimodo]

Bon, je vais essayer pareil, mais qu'on ne me chicane pas si c'est tout croche.

D1 : Denis sait mieux que Quasimodo ce qui s'est passé lors de l'aventure de l'autobus.
Quasimodo : 0% | Denis : 0.001% | Quivoudra : ?%

D2 : Le résumé de Denis est plus correct que celui de Quasimodo. (ici + Q1 à Q5).
Quasimodo : 0% | Denis : 80% | Quivoudra : ?%

Préambule à D3 (scénario hypothétique) :
À la sortie d'un bar, deux inconnus s'engueulent d'aplomb et en viennent aux coups (chemise déchirée, nez abîmé,...). Ils sont séparés par leurs amis respectifs et l'affaire en reste là. Ils ne se revoient plus jamais.
Trente ans plus tard, après que chacun eût raconté cette aventure quelques dizaines de fois, ils la racontent de nouveau.

D3 : Il y aura de grosses différences entre leurs deux versions du même événement.
Quasimodo : 90% | Denis : 98%* | Quivoudra : ?%
* Chacun, de bonne foi, aura tendance à s'y donner le beau rôle.

D4 : Quasimodo exagère la justesse de son récit.
Quasimodo : 0.0001% | Denis : 90% | Quivoudra : ?%

D5 (Réf. Q4) : Si, dans l'autobus, Quasimodo avait mis le pied sur un nid de guêpes et s'était trouvé entouré d'une nuée d'insectes furieux, il aurait pris beaucoup moins que 15 secondes pour sortir de l'autobus.
Quasimodo : 98% | Denis : 98%* | Quivoudra : ?%
* 15 secondes, c'est long. On le constate aisément en observant sa montre.

J'ai dit de 10 à 15 secondes. Ça inclut : me lever brusquement. Dire «On s'en va». Le répéter en commençant à marcher (parce que Francis ostinait). Traverser le bus. Descendre les 3 marches, sauter à terre. Faire un pas jusqu'au muret. Enjamber le muret. Faire 3 pas sur le trottoir.

D6 (Réf. Q3) : Dans Q3, le terme "extrêmement" est exagéré.
Quasimodo : 0% | Denis : 95% | Quivoudra : ?%

D7 : Évaluer 7 propositions de Redico prend moins que 5 minutes.
Quasimodo : sais pas% | Denis : 95%* | Quivoudra : ?%
K1: La conviction qu’une personne a des l’exactitude de souvenirs vieux de plus de 20 ans est directement proportionnelle l’exactitude effective de ces souvenirs.
Quasimodo : ? 20% | Denis : ?% | Kraepelin : 5%
(ça dépend qui)

K2: Rencontrer un évènement qui des près ou de loin cultive le sentiment de l’existence possible d’un phénomène paranormal peut-être très exaltant
Quasimodo : 0% | Denis : ?% | Kraepelin : 95%

(Pour moi, en tout cas. Pour d'autres, je ne sais pas. C'est désagréable au contraire pour 2 raisons :
1- on ne peut pas expliquer ce qui s'est passé 2 - personne ne vous croira)

Voilà. Amusez-vous bien si vous le pouvez.

Quasimodo

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Un simple commentaire sans intention éristique, simplement pour souligner ce que je pense être une erreur.

[...] les imprécisions de mémoire qui seraient nécessaires pour invalider mon témoignage ne relèvent pas de l'usure normale du temps, mais carrémernt de l'amnésie ou de la démence.

Rapporter la reconstruction des souvenirs à d'uniques processus pathologiques ne me paraît pas exact, quand on connaît le peu de fiabilité de la mémoire humaine ; vouloir alors absolument construire une hypothèse explicative valable sur des fondements aussi peu assurés est un vain exercice.

J'espère que l'on me pardonnera de me répéter... et de redire ce que Jean-François et d'autres ont écrit.

[Kraepelin]

Quasimodo

Pas mal pour un premier essai de redico.

Essaie maintenant en "citant" au complet la salve du deernier joueur. Ce sera plus facile et les réponses de tous les autres joueurs seront déjà en place dans ta réponse.

[Jean-Francois]

Je n'ai jusqu'ici refusé que ce qui m'a été proposé, boîteux et insatisfaisant (sauf les exceptions déjà mentionnées. Au fait, pourquoi feindre de les ignorer ?)

Je ne feins rien: si vous voulez rappeler quelque chose que j'aurais pu omettre, faites-le donc par une citation. Ça me permettra de mieux juger de ce que j'ai raté.

Sinon, pour le "boiteux et insatisfaisant" c'est parce que vous faites toujours la comparaison avec votre récit. Vous semblez ne pas distinguer que le déroulement (objectif) des événements, votre perception de ceux-ci au moment de leur déroulement, et votre récit actuel sont trois choses différentes. Vous considérez que le 3e et le 1er sont (presque) identiques. Cela revient à prétendre que votre mémoire est quasi-infaillible (elle ne peut être prise en défaut).

Je ne le «pense» pas. C'est un fait

Un souvenir n'est pas vraiment un fait. Pas plus que le souvenir de voitures de polices rend ces voitures tangibles. Pour qu'un souvenir devienne un fait, il faut des éléments concrets et indépendants pour l'étayer. Vous n'en apportez pas.

Ce que j'y dis, c'est que les imprécisions de mémoire qui seraient nécessaires pour invalider mon témoignage ne relèvent pas de l'usure normale du temps, mais carrémernt de l'amnésie ou de la démence

Qu'est-ce que vous en savez? Vous avez bien tort de considérer la mémoire comme une faculté sur laquelle on peut vraiment compter. La mémoire trompe souvent car elle repose sur une reconstruction des souvenirs. Et lors de cette reconstruction, il arrive souvent que les souvenirs soient modifiés en fonction de choses apprises par après. Un bon exemple que la mémoire est naturellement faillible (que ce la ne prend pas "de l'amnésie ou de la démence" pour avoir des souvenirs trompeurs) est que l'on peut implanter de faux souvenirs. Et des témoins d'un événement peuvent parfaitement, au court du temps, s'influencer mutuellement au point de modifier plus ou moins fortement le récit d'un témoignage.

Sinon, vous avez moins fait une démonstration que vous n'avez répété en d'autres termes que l'on ne devait pas mettre en doute vos souvenirs. Et votre "démonstration" pose quelques problèmes: votre liste "simplifiée" d'éléments ne contient pas certains éléments que vous jugez aussi importants. Par exemple, vous dites "arrivée des policiers" mais vous ne parlez pas d'encerclement de l'autobus. Donc, voici un éléments pouvant être faussé: et si les policiers n'avaient pas encerclé l'autobus mais étaient venus pour autre chose, sauf que en vous racontant le récit vous auriez fini par vous dire qu'ils ont encerclés l'autobus? Un autre point: et si vous vous trompiez dans l’ordre des événement et que la « crise » était – lors de l'événement – survenue après la venue des policiers mais que vous l’aviez - en racontant le récit - déplacée avant celle-ci? Ce n’est pas un gros changement, ça s’explique par le besoin très naturel de rendre le récit plus intéressant (et valorisant pour celui qui le raconte), mais ça change pas mal les choses en ce qui concerne l’explication par le « sens inconnu ». Évidemment, maintenant que j'ai soulevé ces points vous allez penser à des objections à faire à ces remarques : un élément à ajouter à la liste (dont vous aviez déjà parlé) et l'affirmation réitérée que vos souvenirs ne peuvent être mis en doute (même "20 minutes", "3 pas", etc.). Et c'est un peu ce que vous avez fait devant toutes les objections. À la longue, c'est comme ça qu'on arrive à construire un récit "blindé" contre les objections... mais qui ne ressemble plus forcément avec l'initial.

Ne vous étonnez donc pas de notre scepticisme.

Voir ma signature...

Celle qui est en contradiction flagrante avec votre attitude vis-à-vis de vos souvenirs?

Notez que votre vision du scepticisme (antique) n'est pas la mienne ou celle de la plupart des intervenants sceptiques (qui est plus moderne). Nous, on met plutôt en balance les éléments permettant de juger de quelque chose pour voir ce qui est le plus probable. Par exemple, dans le cas de la possibilité d'un "sens" inconnu qui vous aurait "prévenu" d'événements à venir (aussi différents que l'arrivée de voitures de police ou un téléphone de votre ex). Dans le plateau "pour" on a uniquement votre témoignage. Dans le plateau "contre" on a de nombreux faits connus et bien étayé: a) des études qui montrent que la mémoire n'est pas aussi fiable qu'on l'aimerait, b)des études qui montrent que la perception subjective d'un événement n'est pas aussi fiable qu'on l'aimerait, c) aucun support objectif pour l'existence d'un "sens inconnu fonctionnant par des moyen inconnu"*, etc. Disons que de notre point de vue la balance ne penche pas en faveur de ce que vous tentez de prouver par votre récit.

* vous en êtes conscient car vous défendez cette existence par un argument par l’ignorance : « ce n’est pas parce qu’on ne sait pas si ça existe que ça n’existe pas ». Sauf que faire ainsi, sans ajouter d’évidences indépendantes de votre récit rend votre raisonnement circulaire. En effet, le récit de vos souvenirs a pour but de suggérer très fortement l’existence du « sens inconnu ». Mais vous utilisez ce sens pour, en quelque sorte, légitimer votre récit. C'est comme si le récit devait prouver le sens et le sens expliquer le récit.

Cela dit, contrairement à vous, je ne cherche pas à faire des "démonstrations" de la possibilité de sens "pas ordinaires du tout" à l'aide de témoignages. Je sais bien que c'est résolument futile.

Futile pour ceux qui ont la certitude que toutes les connaissances sont désormais engrangées, et qu'ils les détiennent, eux.

Futile, surtout, pour ceux qui savent comment fonctionne la science. Si vous pensez qu'on bouleverse la neurologie à coup de souvenirs visant à défendre l'existence d'un "sens inconnu fonctionnant par des mécanismes physiques pas ordinaires du tout", vous êtes bien mal parti pour arriver à quelque chose.

Vous essayez de nous convaincre de la réalité d’un sens « extraordinaire », cela vous prend donc des évidences très solides. Un témoignage de quelque chose qui s’est passé il y a 30-40 ans est très loin de remplir les conditions. Ce n’est même pas comparable à votre épileptique ou malade cardiaque étudié en laboratoire : il n’y a rien à étudier, aucune expérience que l’on puisse faire sauf à tenter des trucs « au hasard » en espérant obtenir quelque chose qui serait justifié a posteriori. Mais ce n’est pas une manière rationnelle de procéder, encore moins scientifique.

Oups ! Serait-ce l'amorce d'un petit doute sur ma franchise ?

Vous voulez dire que vous êtes tellement "le chef toujours!" qu'ils disent ce que vous dites, qu'ils n'ont aucune autonomie? Et si non, comment pouvons-nous savoir qu'ils sont d'accord avec vous?

De plus, ce n’est pas parce que je pense que vous ne mentez pas que je tiens votre récit pour une description sans faille de comment les choses se sont réellement passées. Vous devriez l’avoir compris.

Qu'est-ce que la version de personnes absentes lors des événements peut bien avoir d'utile ?

Cela peut servir à corroborer ou infirmer le récit que vous faites actuellement. (Par exemple: est-ce que vos parents se souviennent que vous avez été ramené à la maison par la police après votre visite à l'entrepôt? Est-ce que vous leur avez parler de cette "préscience"? Etc.) Comme il n'existe aucune source plus objective pour étayer votre récit, d'autres témoignages sont un pis-aller (car ils faut aussi s'en méfier) mais c'est le seul moyen d'avoir des éléments indépendants à votre récit.

Je m'excuse, mais cette attitude est identique à celle des détracteurs et accusateurs de Galilée

Si nous ne vous croyons pas sur parole (nous n'avons rien d'autre), nous agissons envers vous comme ceux qui ont emprisonnés celui qui disait la vérité. Vérité que vous ne remettez aucunement en doute, ce qui valide selon vous le parallèle.

Mais croyez-vous que Galilée se soit contenter de ce "souvenir" d'indices que la Terre tournait autours du soleil? N'avait-il pas d'autres éléments de preuves, pas mal plus objectifs, qui lui donnaient raison? Ces éléments objectifs sont particulièrement manquant dans votre récit, ce qui fait que vous énoncez là un sophisme** et certainement pas un argument.

Jean-François

** Pas très original: voir "syndrome de Galilée".

[Wooden Ali]

Tu sembles faire grand cas, Quasimodo, de ta sincérité dans la valeur que l'on doit accorder à ton témoignage. Or, ce n'est pas le problème.
Si les témoignages et souvenirs ne sont pas utilisés dans l'élaboration d'une connaissance objective de la réalité, c'est qu'ils sont intrinsèquement entachés de vices rédhibitoires (Jean-François les a amplement décrits) qui les empêchent d'être considérés comme des faits. Et seuls des faits objectifs peuvent conduire à une connaissance partageable.
Je n'ai pas l'impression qu'ici quelqu'un doute de ta sincérité (pas plus qu'ils ne doutent de celle de Bernadette Soubirous ou de Jeanne d'Arc).
Un témoignage sincère reste un témoignage, c'est à dire pas grand'chose devant un fait.
Si tu ne veux pas entrer dans des protocoles compliqués et contraignants pour prouver tes super pouvoirs, ils te resteront à jamais personnels. S'ils existent vraiment, pourquoi ne pas profiter de l'avantage sélectif qu'il te donne sur nous autres, communs mortels. Tu devrais faire un malheur dans la délicate discipline qu'est la prévision !

[Quasimodo]

Salut à tous.

Un simple commentaire sans intention éristique, simplement pour souligner ce que je pense être une erreur.

[...] les imprécisions de mémoire qui seraient nécessaires pour invalider mon témoignage ne relèvent pas de l'usure normale du temps, mais carrémernt de l'amnésie ou de la démence.

Rapporter la reconstruction des souvenirs à d'uniques processus pathologiques ne me paraît pas exact, quand on connaît le peu de fiabilité de la mémoire humaine ; vouloir alors absolument construire une hypothèse explicative valable sur des fondements aussi peu assurés est un vain exercice.

J'espère que l'on me pardonnera de me répéter... et de redire ce que Jean-François et d'autres ont écrit.

Ce que je dis :

1- Je ne prétends pas avoir une mémoire infaillible
2- Les différences entre ce que je rapporte et ce qu'on voudrait qu'il se soit passé sont telles que ça ne peut être mis sur le compte de la simple imprécision ou du passage du temps. Il faudrait avoir de sérieux problèmes mentaux pour transformer ce que l'on suppose ici qu'il s'est "vraiment" passé, en ce que je rapporte.

Quasimodo

[Poulpeman]

Salut Quasimodo,

Je ne reviendrai pas sur la question de la fiabilité de la mémoire. Les autres intervenants ont amplement expliqué en quoi la mémoire, même non pathologique, est loin d'être fiable.

Supposons donc que ton récit soit la retranscription exacte ou quasi-exacte des évènements. Cela change-t-il la conclusion ? Il se trouve que non. L'hypothèse de la coïncidence (tu as paniqué sans raison, et ça t'a sauvé la mise) reste infiniment plus probable que l'intervention d'un 6ème sens.
Je crois que des coïncidences peu probables, tout le monde en vit quelques unes au cours de sa vie. Pas de quoi en faire des tartines sur les forums

Et comme l'on expliqué d'autres, les sens sont tributaires d'organes spécifiques. L'existence d'un 6ème sens encore non découvert est hautement improbable.

Cordialement,

Poulpeman

[Quasimodo]

Quasimodo a écrit:
Je n'ai jusqu'ici refusé que ce qui m'a été proposé, boîteux et insatisfaisant (sauf les exceptions déjà mentionnées. Au fait, pourquoi feindre de les ignorer ?)

Je ne feins rien: si vous voulez rappeler quelque chose que j'aurais pu omettre, faites-le donc par une citation. Ça me permettra de mieux juger de ce que j'ai raté.

Vous dites que je refuse tout, alors que j’ai dit et répété très souvent que les propositions de Ptoufle et les liens offerts par un autre intervenant m’intéressaient beaucoup. Vous tronquez mes propos à votre gré, ce qui sert votre antithèse.

Sinon, pour le "boiteux et insatisfaisant" c'est parce que vous faites toujours la comparaison avec votre récit.

Non. Parce que c’est à peu près invraisemblable. Voyez-vous, je n’ai pas, comme vous, classifié d’avance ce qui est invraisemblable, pour ensuite lui préférer n’importe quoi. J’envisage deux thèses, et je retiens celle qui me paraît la moins invraisemblable, faute de mieux. Ça s’appelle ne pas avoir d’a priori.

Vous semblez ne pas distinguer que le déroulement (objectif) des événements, votre perception de ceux-ci au moment de leur déroulement, et votre récit actuel sont trois choses différentes. Vous considérez que le 3e et le 1er sont (presque) identiques. Cela revient à prétendre que votre mémoire est quasi-infaillible (elle ne peut être prise en défaut).

Bon, je vais le redire. À un moment donné, la pièce va tomber... Vous pardonnerez les majuscules, mais là :
IL NE S’AGIT PAS D’INFAILLIBILITÉ, MAIS DE SANTÉ SIMPLE. POUR COMMETTRE LES ERREURS QUE VOUS SUPPOSEZ, IL NE SUFFIT PAS D’ÊTRE DÉPOURVU D’INFAILLIBILITÉ, IL FAUT ÊTRE CARRÉMENT DÉFICIENT. (Appelons ce qui précède ma citation alpha. À chaque prochaine fois qu’on manifestera l’avoir encore oubliée, au lieu de la réécrire, j’y référerai en la désignant ainsi.

Un souvenir n'est pas vraiment un fait. Pas plus que le souvenir de voitures de polices rend ces voitures tangibles. Pour qu'un souvenir devienne un fait, il faut des éléments concrets et indépendants pour l'étayer. Vous n'en apportez pas.

Fallait le dire. On parle pour rien depuis le début, donc ? Qu’est-ce qui est tangible, alors ? Un film ? Ben non, ça peut être truqué. Une expérience dans votre laboratoire, je ne vois pas autre chose. Moi, je veux bien que tout le reste ne soit pas tangible. Je vous fais juste remarquer que vos déductions et suppositions d’absent aux événements le sont encore moins, des faits tangibles.

Sinon, vous avez moins fait une démonstration que vous n'avez répété en d'autres termes que l'on ne devait pas mettre en doute vos souvenirs. Et votre "démonstration" pose quelques problèmes: votre liste "simplifiée" d'éléments ne contient pas certains éléments que vous jugez aussi importants. Par exemple, vous dites "arrivée des policiers" mais vous ne parlez pas d'encerclement de l'autobus. Donc, voici un éléments pouvant être faussé: et si les policiers n'avaient pas encerclé l'autobus mais étaient venus pour autre chose, sauf que en vous racontant le récit vous auriez fini par vous dire qu'ils ont encerclés l'autobus?

Je n’avais pas donné ce niveau de détail dans la description initiale, les questions qui ont suivi m’ont amené à précuiser, et celle-ci encore. Alors voici :
Quand nous avons commencé à marcher sur le trottoir (vers le nord), les premières voitures de police que nous ayions vues sont arrivée par la rue Berri, nous dépassant donc à notre droite. Plus loin, elles ont tourné dans l’entrée du stationnement et se sont rabattues vers le sud, en direction du bus qu’on venait de quitter. Je suis encore incrédule qu’ils ne nous aient pas vus, tellement c’était chaud. Puis on a vu d’autres voitures (ou au moins une) arriver par l’allée derrière le terminus. Comprenez que rendu là, on ne tournait pas la tête pour voir ce qui se passait derrière nous. Un peu plus tard, on a vu au moins une autre voiture, sur Ontario entre Berri et Saint-Hubert. Auparavant, Francis avait eu le temps de me dire, entre ses dents tellement on se sentait presque pognés : Comment t’as fait ça ??? (ce qui démontre qu’il percevait la situation comme je la raconte aujourd’hui, à moins que je n’aie inventé cette réplique).

Maintenant, pour vous faire plaisir, supposons que l’arrivée de tous ces policiers n’avait rien à voir avec notre présence dans le bus (il faut vraiment avoir la foi, la mauvaise, je veux dire), il n’en reste pas moins que si nous étions restés là, on se serait fait pogner. Il n’en reste pas moins que mon alerte s’est produite pendant leur approche. Le problème demeure entier,. Vous êtes trop intelligent pour ne pas le comprendre. Essayez-vous de noyer le poisson ?

Un autre point: et si vous vous trompiez dans l’ordre des événement et que la « crise » était – lors de l'événement – survenue après la venue des policiers mais que vous l’aviez - en racontant le récit - déplacée avant celle-ci? Ce n’est pas un gros changement, ça s’explique par le besoin très naturel de rendre le récit plus intéressant (et valorisant pour celui qui le raconte), mais ça change pas mal les choses en ce qui concerne l’explication par le « sens inconnu ».

Ah ça pour changer des choses, vous pouvez le dire ! Il ne resterait plus rien. Mais, franchement, vous envisagez cette possibilité ? Vous, tiens, seriez-vous capable d’une telle inversion de faits dans vos souvenirs ? C’est hallucinant. Voyez l’effet domino de cette supposition. L’alerte est survenue après. Donc, si nous sommes sortis du bus, c’était parce qu’on était fatigués d’être là. Donc, Francis n’a pas cherché à prolonger le séjour. Donc, il ne m’a pas demandé commernt j’avais fait ça, puisque cette décision nous appartenait à tous deux (il aurait dit : on a été chanceux). Écoutez, si sincèrement vous pensez que je suis capable de tant d’erreurs grossières, je pense que j’aimerais mieux que vous me preniez pour un menteur. En tout état de cause, inutile d’aller plus loin, vous êtres vraiment prêt à tout, et surtout, à n’importe quoi.

Merci quand même.

Quasimodo

[Quasimodo]

Salut Quasimodo,

Je ne reviendrai pas sur la question de la fiabilité de la mémoire. Les autres intervenants ont amplement expliqué en quoi la mémoire, même non pathologique, est loin d'être fiable.

Supposons donc que ton récit soit la retranscription exacte ou quasi-exacte des évènements. Cela change-t-il la conclusion ? Il se trouve que non. L'hypothèse de la coïncidence (tu as paniqué sans raison, et ça t'a sauvé la mise) reste infiniment plus probable que l'intervention d'un 6ème sens.
Je crois que des coïncidences peu probables, tout le monde en vit quelques unes au cours de sa vie. Pas de quoi en faire des tartines sur les forums

Et comme l'on expliqué d'autres, les sens sont tributaires d'organes spécifiques. L'existence d'un 6ème sens encore non découvert est hautement improbable.

Cordialement,

Poulpeman

Merci bien pour ce commentaire, mais je me dois de vous retourner à la lecture de ce très long fil, où se trouve tout ce qu'il faut pour répondre à votre objection. Notamment, l'exposition d'autres cas qui ne permettent pas cette conclusion.

Pardonnez-moi de ne pas souhaiter tout réécrire tout le temps.

Quasimodo

[Quasimodo]

Je n'ai pas l'impression qu'ici quelqu'un doute de ta sincérité (pas plus qu'ils ne doutent de celle de Bernadette Soubirous ou de Jeanne d'Arc).

Et moi non plus, je t'assure.

Un témoignage sincère reste un témoignage, c'est à dire pas grand'chose devant un fait.
Si tu ne veux pas entrer dans des protocoles compliqués et contraignants pour prouver tes super pouvoirs, ils te resteront à jamais personnels. S'ils existent vraiment, pourquoi ne pas profiter de l'avantage sélectif qu'il te donne sur nous autres, communs mortels. Tu devrais faire un malheur dans la délicate discipline qu'est la prévision !

Je n'ai jamais prétendu avoir des super-pouvoirs, je me suis très souvent défendu contre cette affirmation sur ce fil. J'ai exposé des situations, proposé une explication incomplète, une piste, et on a comparé avec d'autres solutions. À chacun de peser. J'ai aussi abondamment souligné le caractère imprévisible et involontaire de ces cas. Ce qui, j'aurais espéré, aurait dû me mettre à l'abri de ce genre d'allusions.

Quasimodo

[Quasimodo]

@ Jean-François

Juste un petit point, avant d'être l'objet d'une autre déformation de mes propos.

Qu'on n'essaie pas de me prêter la vanité de me comparer à Galilée. Les termes de la comparaison que j'ai établie ne sont pas ce grand personnage, d'un côté, et moi, de l'autre. Les termes sont, d'un côté, l'attitude générale sur ce forum, et la vôtre en particulier, et de l'autre côté, l'attitude des détracteurs et accusateurs dogmatiques de l'église à cette époque.

Au cas où...

Quasimodo