AstroScatoGogologie, ensemble et cohérence

[Florence]

Il faudrait donc peut-être se demander aussi qui aurait intérêt à saboter les discussions avec des crises enfantines. Quelqu'un qui manipule les autres et est sur le point d'être démasqué dans ses mensonges et hypocrisies? Je crois qu'il vous faudra faire un ménage en profondeur avant d'espérer avoir quelque discussion que ce soit, qui respecte les règles de la logique et de la courtoisie. Et comme on ne nourrit pas le porcs à l'eau claire...

Voilà des solutions, tel que vous me l'avez demandé.
Maintenant, je vous demande, avez-vous des solutions?
Et si oui, lesquelles?

[Jean-Francois]

Et pourquoi serais-je obligé de faire ton éducation?

Comme si vous pouviez le faire Pour m'expliquer quelque chose, il faudrait que vous ayez une opinion et des arguments. Mais, vous vous vantez de n'avoir ni l'une ni les autres.

Une opinion sur les progressions solaires, oui j'en ai une: c'est la même salade irrationnelle que pour le reste. Des associations "traditionnelles" qui ne tiennent pas compte de la réalité* et un langage flou qui ne permet pas de tirer grand chose. Rien de probant.

Jean-François

* Denis vous a ré-expliqué le problème.

[Stéphane]

Ricardo:
«Je suis capable d'endurer touts les enfantillages innofensifs de cette petite secte sans me mettre à pleurnicher.»

Si c'est ce que vous vouliez prouver, considérez que c'est fait. Maintenant quoi?

«crier des noms aux autres pour s'amuser, et de ne pas ammener une contribution à la discussion, tu ne t'en est jamais plaint quand c'était tes petits copains qui me le faisaient jour après jour, et en bande, comme des hyènes. Mais maintenant que je me met à faire comme eux, pour leur donner la monnaie de leur pièce, tu aimes moin cela? Pourquoi? Tu devrais te poser la question.»

Vous décrivez très mal la situation. Le problème c'est que quand quelqu'un dit, «l'astrologie c'est stupide» vous interprétez comme «Ricardo est stupide» et vous répondez sur ce ton. Si vous avez reçu des invectives, c'est bien dommage mais c'est pas la fin du monde non plus. De toute façon, à vue de nez vous n'êtes pas plus victime que coupable. BREF, il me semble qu'il serait temps de changer de sujet, non?

«j'étais venu ici avec une question simple, légitime et sans préambule concernant l'astrologie»

C'était pas une question simple, c'était une question ultra-générale et à facettes multiples («l'astrologie fonctionne-t-elle?») que vous avez refusé mille fois de spécifier et de décortiquer. Comment voulez-vous discuter, dans ces conditions?

De plus, à chaque fois qu'une question plus spécifique se pointe vous fuyez, vous préférez insulter votre interlocuteur plutôt que présenter un argument. En quelques lignes vous passez de «progression solaire» à «tarte à la merde». C'est pas tellement productif.

Tenez: dites-nous pourquoi on devrait accepter l'idée des «progressions solaires»? À vous.

«un sceptique c'est quelqu'un qui doute, pas quelqu'un qui est constament sur et certain de ce qu'il affirme.»

-->oui et non. Un sceptique doit aussi évaluer des propositions contradictoires et en choisir une selon ses probabilités d'être vraie, et donc rejeter l'autre. Gardez-ça en tête en nous parlant des progressions solaires.

[Denis]

Salut Ricardo,

Je ne commenterai pas tout.

Vous dites :

Oups! Denis est d'accord avec moi.

Il n'y a pas de quoi s'en étonner. Nous sommes certainement en accord sur plein de sujets. Par exemples : "le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune" ou "pour les homo sapiens, le chocolat est généralement meilleur au goût que le caca".

Il y a aussi des sujets sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Par exemple, l'influence (interprétable) d'une configuration planétaire natale sur le caractère (ou le destin) d'une personne. Je n'y crois pas (plus précisément, je pense que c'est un ramassis de superstitions confuses) alors que vous dites (malgré plein d'indices du contraire) que vous n'avez pas d'opinion là-dessus.

Si vous n'avez réellement pas d'opinion concernant l'interprétabilité des influences planétaires, notre désaccord n'est pas très douloureux. Le désaccord serait plus polarisé si vous étiez d'avis que l'astrologie fonctionne.

Mais ça ne nous rend pas d'accord. Quelqu'un qui prétend ne pas avoir d'opinion n'est pas vraiment d'accord avec quelqu'un qui a une opinion.

Pourquoi attaquer quiconque ne pense pas exactement comme vous avec des mensonges et des insultes et des pièges (...etc)? Pourquoi ensuite pleurnicher lorsque votre propre arme se revire contre vous? Pourquoi faire aux autres exactement ce que vous ne voulez pas vous faire faire?

Je vous répète que les "ad hominem" (s'attaquer à la personne plutôt qu'à ses idées) n'est pas du tout ma façon habituelle de discuter. J'admets cependant qu'il m'arrive, dans les cas lourds, de perdre un tipeu patience.

Et vous, que répondez vous à vos trois questions de la citation?

Ici, si je ne m'abuse, c'est le forum des sceptiques, et un sceptique c'est quelqu'un qui doute, pas quelqu'un qui est constament sur et certain de ce qu'il affirme.

Vous caricaturez. Un sceptique ne doute pas de tout. Par exemple, je ne doute pas du tout que le Soleil soit environ 390 fois plus loin que la Lune (ou que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte).

Quant à être certain de ce qu'on affirme, c'est tout à fait naturel. Sinon, on ne l'affirmerait pas. Vous arrive-t-il à vous d'affirmer quelque chose dont vous n'êtes pas certain? Pouvez vous me donner un exemple?

Une autre solution serait qu'il y ait une section pour les discussions sérieuses, et une autre pour les niaiseries d'enfantillage et petits jeux d'hypocrites. Une espèce de garderie. Du genre: Laissez-y vos enfants en entrant. Avec un pouvoir spécial donné aux adultes, de renvoyer tout enfant à la garderie.

En théorie c'est bien beau, mais en pratique, comment ça fonctionnerait? Qui serait juge? Le webmestre?

Et si un troll n'est pas content d'avoir été classé dans la section "niaiseries-enfantillages", qu'est-ce qu'on fait?

En pratique, votre solution "des deux sous-forums" est pas mal totchée à appliquer. Elle a plein d'effets pervers.

Une autre solution, c'est d'être soi-même, tolérer les différences, et chercher à comprendre plutôt qu'à juger et à condamner (poser des questions plutôt que de faire des affirmations). Dire ce qu'on pense, écouter le point de vue des autres, voir s'ils auraient pas en partie raison, peut-être évoluer un peu. Dans tout cela, les mensonges et les projections ont un effet de "sabotage" du processus.

Au risque de vous surprendre encore, je suis pas mal d'accord avec vous là-dessus. Pas à 100%, cependant.

Je suis tout à fait d'accord qu'il est important de dire ce qu'on pense. Mais je suis en désaccord avec "poser des questions plutôt que de faire des affirmations". Je pense que "dire ce qu'on pense" se fait en mode affirmatif plutôt qu'interrogatif. C'est quand on répond aux questions qu'on dit ce qu'on pense, pas quand on les pose.

Je crois qu'il vous faudra faire un ménage en profondeur avant d'espérer avoir quelque discussion que ce soit, qui respecte les règles de la logique et de la courtoisie.

Chez vous, ce ménage en profondeur a-t-il été fait? Ici, je n'ai rien affirmé. J'ai simplement posé une question.

Voilà des solutions, tel que vous me l'avez demandé.
Maintenant, je vous demande, avez-vous des solutions?
Et si oui, lesquelles?

Je n'ai pas de solution "fool proof". Une discussion, c'est comme le tango : il faut être deux. C'est bien malheureux mais c'est comme ça.

Denis

[ricardo]

Et vous, êtes vous capable de discuter avec des gens qui ne sont pas à 100% d'accord avec vous?

Oui, la preuve suit...
N.B. Ce n'est pas moi qui demande aux gens de quitter le forum quand les choses ne vont pas comme je voudrais.

Votre question, concernant l'astrologie, on y a répondu. En résumé : "l'astrologie ne fonctionne pas".
Si vous n'êtes pas à 100% d'accord avec cette réponse, êtes vous capable d'en discuter quand même?

Là est justement le problème. Après ma question, on m'a répondu avec, entre autres immondices, des affirmations du genre

L'astrologie c'est du caca pour les zozos

Aucun argument autre que

Il n'existe aucune preuve concrète et irréfutable, alors ça n'existe certainement pas

et des commentaires du genre

Vous êtes con de croire en cela

alors que je n'ai jamais dit y croire.
A partir de là, je me dit qu'il serait plus raisonnable, et moins idiot, de dire

Je crois que l'astrologie c'est probablement du caca pour les zozos, parce que je ne connais aucune recherche sérieuse ayant pu démontrer sa validité. Croyez-vous vraiment en cela?

Mais non, et le débat se transporte ici de Est-ce que l'astrologie fonctionne? vers Les raisonements illogiques, stupidité ou mauvaise foi?, l'opinion générale étant déjà bien campée et sur la défensive sur le premier sujet. Alors je discute de cela depuis un certain temps, mais c'est malheureusement un monlogue, ce qui tend à répondre à la question.

Quand quelqu'un, sur votre site, donne sa date de naissance il obtient en retour (gratuitement, merci) un texte déterminé en fonction de la configuration planétaire correspondant à cette date de naissance.
...
Pour cette partie de l'affaire, vous avez 96 petits paragraphes déjà préparés, s'appliquant à toutes les paires "machin-signe" avec 8 machins (Soleil, Mercure, Vénus, Terre, Mars, Jupiter, Saturne et le Noeud Nord) et les 12 signes du zodiaque.

Oui, c'est tout à fait ça. Bravo.

Là-dessus, ma position est la suivante :
Si, dans le programme, on mélangeait~permutait tous ces 96 petits paragraphes (par exemple, en remplaçant celui de "Mercure-Verseau" par celui de "Saturne-Sagittaire", etc.), ça ne marcherait ni mieux, ni moins bien.
Sommes nous à 100% d'accord là-dessus? Êtes vous capable d'en discuter?

A vos deux dernières questions, je réponds non et oui.
L'expérience serait intéressante, d'autant plus que d'après le sondage qui se trouve sur la page de résultats de l'application, la majorité des gens trouvent que le profil ressemble au sujet.
Il faudrait donc, faire une copie de l'application, avec les légères modifications que vous proposez, et installer le tout ailleurs.
Je vous suggère de trouver un serveur gratuit, avec PHP, et d'y ouvrir un compte. Je suis prêt par la suite, à vous aider à modifier le code source et à transférer le tout. Vous n'aurez plus qu'à référencer le site sur quelques moteurs de recherche et attendre les résultats.

Appelons ça "The Evil Twin Project" veux-tu?

[ricardo]

Florence, comme je peut le voir d'après votre contribution à la discussion:

non seulement vous n'avez pas grand chose à dire, mais en plus, vous vous enfargez en essayant de le faire.

On peut voir, sur le site où vous avez cherché le moyen d'utiliser la création d'autrui à votre avantage, la mention suivante:

No direct linking when using this clipart on the web...
You will not be able to link directly to clipart images at Madlantern Arts. If you wish to use these clips on the web, such as on your own website, please save the images and put them in a location on your web site.

Traduction: Vole mon oeuvre si tu veut mais ne vole pas ma bande passante.

Mais il faut dire que c'est dans le bas de la page, et que pour le voir, il aurait fallu faire preuve d'un peu de profondeur.

Merci tout de même pour la tentative, et bonne continuité.

[ricardo]

Pour m'expliquer quelque chose, il faudrait que vous ayez une opinion et des arguments.

J'ai une opinion et des arguments concernant ta façon d'agir et les raisons derrières ta frustration.

Mais, vous vous vantez de n'avoir ni l'une ni les autres.

Malgré mes recherches, je n'ai pas d'opinion ni d'argument concernant l'astrologie, en effet. Toi par contre, tu as une opinion bien tranchée, aucun argument valable, et fait aucune recherche sérieuse sur le sujet.
Et non, tapper "astrologie" dans un moteur de recherche et noter le nombre de pages résultant de la requête n'est pas une recherche sérieuse. Alors je me vante d'être plus logique, plus objectif et plus honnête que toi, c'est tout.

Une opinion sur les progressions solaires, oui j'en ai une: c'est la même salade irrationnelle que pour le reste.

Traduction: J'y comrends que dalle, alors c'est de la merde.

Des associations "traditionnelles" qui ne tiennent pas compte de la réalité

Traduction: Des vieilles affaires démodées, à placer aux poubelles ou aux musée, comme tout ce qui est vieux.

et un langage flou qui ne permet pas de tirer grand chose. Rien de probant.

Traduction: J'ai essayé de comprendre mais c'est trop compliqué. C'est de la merde!

Donc, tu as une opinion sur ton incompréhension de l'astrologie, et c'est tout. Ok, message reçu...

[Florence]

Pour m'expliquer quelque chose, il faudrait que vous ayez une opinion et des arguments.

J'ai une opinion et des arguments concernant ta façon d'agir et les raisons derrières ta frustration.

Allez donc les exposer sur un forum de psychologie. Ici, c'est le scepticisme ...

Malgré mes recherches, je n'ai pas d'opinion ni d'argument concernant l'astrologie, en effet.

Pour les arguments, c'est vrai. Pour ce qui est de l'opinion, il y a une légère, légère différence entre ce qui est exposé sur votre site et ce que vous prétendez ici, sans compter votre réaction, toute de logique, d'objectivité et d'honnêteté, sans compter de civilité, lorsqu'on vous donne une opinion étayée ... qui ne serait bien entendu être autre chose que de la m... puisqu'elle n'équivaut pas à dire "amen ricardo"....

[Magicfingers]

Osti qu'y ét épais!

[ricardo]

Vous décrivez très mal la situation. Le problème c'est que quand quelqu'un dit, «l'astrologie c'est stupide» vous interprétez comme «Ricardo est stupide» et vous répondez sur ce ton.

Faux! Quand quelqu'un dit que "l'astrologie est stupide" (et/ou que ceux qui perdent leur temps à l'étudier objectivement le sont autant), et qu'il n'a aucun argument valable pour avoir tranché aussi catégoriquement, c'est que selon moi, c'est lui le stupide. On appelle cela de la projection: Il sait qu'il est stupide, et il n'aime pas cela, alors il s'efforce de croire qu'il est brillant, et tout ceux qui risquent de crever sa bulle doivent êtres maitrisés ou exterminés. Psychologie 101.

Si vous avez reçu des invectives, c'est bien dommage mais c'est pas la fin du monde non plus.

Effectivement, ce n'est pas la fin du monde, et d'ailleurs je suis capable d'en donner en retour, sauf que moi j'ai pas le droit parrait-il, même en légitime défense, mais ça c'est autre chose, la nature humaine, les petits clans, le sectarisme, la politicaillerie, le nivellement vers le bas, le principe de Peters...

De toute façon, à vue de nez vous n'êtes pas plus victime que coupable.

Je ne sais trop comment se porte la vision de votre nez mais, si vous croyez que le fait d'être injustement attaqué, puis de se défendre, et finalement avoir le dessus signifie que je ne suis ni victime ni coupable, c'est dommage, car je ne comprends pas cette logique.
Etre obligé de se battre ou de fuir est désagréable, et non nécéssaire dans bien des cas, dont celui-ci.
Les multiples messages n'ayant aucun rapport avec la question astrologique (le sujet attitré de cette section du forum) découlent directement des actions de certains, actions néfaste et nuisibles, souvent enfantines et parfois teintées de malveillance (le fameux troll). Je continues, après analyse et jusqu'à preuve du contraire, de croire que ma réaction était tout à fait justifiée. Elle était peut-être un peu forte, mais selon les astrologues, le Lion est comme cela, et c'est pour cela qu'il gagne, et que cela dérange tant. Mais ça, c'est leur opinion, et non, je ne suis pas un astrologue, dans le sens que je ne la pratique pas, je l'étudie, et non pas par foi, mais bien par scepticisme. C'est pas la première fois que j'explique tout cela, mais l'humain est ainsi fait, qu'il ne comprends parfois que ce qu'il veut bien comprendre. Alors je m'en laves les mains, et continue de chercher à évoluer par moi-même, sans trop attendre que la masse se réveille.

BREF, il me semble qu'il serait temps de changer de sujet, non?

Ben oui, je suis d'accord mais, ici c'est un forum des sceptiques, et on est dans la section Astrologie. Alors je proposes qu'on soit un peu moins anarchistes, et qu'on respecte le sujet des forums. Donc, ceux qui veulent discuter raisonablement et calmement de l'astrologie devraient rester ici, et ceux qui veulent juste jouer de petits jeux, discréditer ceux qui ne pensent pas comme eux, essayer de parraitre intelligent et cetera devraient aller dans la section générale ou quelque chose du genre La garderie.
Qu'en pensez-vous?

C'était pas une question simple, c'était une question ultra-générale et à facettes multiples («l'astrologie fonctionne-t-elle?») que vous avez refusé mille fois de spécifier et de décortiquer.
De plus, à chaque fois qu'une question plus spécifique se pointe vous fuyez, vous préférez insulter votre interlocuteur plutôt que présenter un argument.

C'est faux. J'ai posé la question, qui a été reçue par un barrage d'insultes et d'idioties, et je ne suis pas le seul à avoir lu le tout depuis le début et à en arriver à cette conclusion. Et quand j'ai vu, après moult essais, qu'il était impossible de discuter logiquement et honnêtement avec de tels énergumènes, je me suis adapté, en devenant temporairement comme eux, dans le but de leur faire voir à quel point ces enfantillages sont contre-productifs. Et je crois que mon point est bien passé, mais c'est difficile pour les gens de modifier leurs habitudes, alors certains continuent leurs stratagèmes.

Comment voulez-vous discuter, dans ces conditions?

Justement, je vous repose la même question.
Et je l'ai déjà posé dans le passé aussi, mais n'ai obtenu aucune réponse.

Tenez: dites-nous pourquoi on devrait accepter l'idée des «progressions solaires»? À vous.

Bon, c'est reparti! Ah la la! Misère
Dites-moi donc plutôt pourquoi vous me demandez cela.
Je n'ai jamais dit, ni même pensé, que vous devriez accepter l'idée des progressions. Peut-être avez-vous cru les gens qui s'amusent à déformer mes propos?
Voyez plutôt comment cette histoire de progressions est venue sur le sujet: On m'a demandé d'être plus précis et de discuter calmement d'astrologie (immédiatement après m'avoir lancé une série d'attaques vicieuses et infructueuses). J'ai répondu que cela était de toute évidence impossible, vu que les gens ici ont déjà une opinion, sans avoir étudié le sujet. J'ai aussi expliqué qu'il me serait inutile de discuter d'astrologie, ou par exemple, d'un des principes de l'astrologie, comme les progressions, avec des gens qui n'y connaissent rien. Depuis lors, on m'accuse pratiquement d'être un adepte de la secte des progressions et on me demande des preuves et des arguments, comme on en demanderait à des témoins de Jehovah qui tentent de nous convaincre que leur vision est la bonne et qu'il nous faut y adhérer.
Ben voyons donc! Cela ressemble à de la paranoia, ou du fanatisme, accompagné soit de stupidité, soit de mauvaise foi, ou soit des deux.
Mais, je ne jugerai pas trop hâtivement, et vous demande de répondre au moins à cette question: Pourquoi me demander cela?

Un sceptique doit aussi évaluer des propositions contradictoires et en choisir une selon ses probabilités d'être vraie, et donc rejeter l'autre.

Faux! Archi-faux!
On ne doit jamais fonder nos certitudes simplistes sur des probabilités.
Si je vois un champignon, qui a 80% des chances d'être comestible, est-ce que je peut affirmer qu'il n'est pas toxique? Non!

Gardez-ça en tête en nous parlant des progressions solaires.

Non merci.
A) Je ne garderai pas cela en tête puisque je trouve ce concept erroné, inefficace et néfaste. (d'ailleurs, j'ai peine à croire que vous y croyez vraiment), et
B) Je ne discuterai pas de progressions dans de telles conditions, avec des gens qui ne connaissent pas d'abord la base, ou des gens qui ont tranché sans savoir. Avant de discuter de quoi que ce soit d'une manière constructive, il faut se débarasser de tout les petits jeux, mensonges, pièges et hypocrisies. Non? Et il faut être logiques, objectifs et honnêtes. Il faut connaitre au moins un peu le sujet, et ne pas parler pour ne rien dire. Non?

[Jean-Francois]

[J'ai une opinion et des arguments concernant ta façon d'agir et les raisons derrières ta frustration

Vous n'en êtes pas à un fantasmes prêt, et puis? Vu que vous démontrez continuellement que vous ne portez pas spécialement un jugement lucide sur les choses, je préfère que vous ayez une vision négative de moi

En tout cas, merci d'avouer être un troll, que vous vous manifester ici alors que vous n'avez rien à dire*.

Jean-François

* Vous prétendez vouloir parler d'astrologie mais ce n'est pas vrai puisque, selon la présentation hypocrite que vous faites, vous n'avez ni opinion ni argument. Et, quand on vous demande d'expliquer l'astrologie, vous vous sentez attaqué personnellement.

[ricardo]

... Nous sommes certainement en accord sur plein de sujets...Il y a aussi des sujets sur lesquels nous ne sommes pas d'accord....notre désaccord n'est pas très douloureux...
Le désaccord serait plus polarisé si vous étiez d'avis que l'astrologie fonctionne.

Plus polarisé en effet, mais aussi plus simple à résoudre, puisque maintenant, notre désaccord semble être sur la validité d'un raisonnement binaire, et comment raisonner sur une question de raisonnement, quand ce raisonnement est celui d'un des raisonnants?

Quelqu'un qui prétend ne pas avoir d'opinion ...

Oui, je prétend ne pas avoir d'opinion tranchée sur la validité de l'astrologie, et ce malgré mes recherches, et contrairement aux gens qui ont une opinion sans s'y connaitre, et je m'interroges à savoir pourquoi vous utilisez ce mot, et le mettez même en italique, comme pour insinuer entre les lignes que vous ne me croyez pas, et donc que je suis soit un idiot, soit un menteur, mais bon, c'est peut-être une coincidence, ou encore un piège?

Et vous, que répondez vous à vos trois questions de la citation?

Hein? Pouvez-vous être plus précis, en me pointant les questions, ainsi que vos réponses à ces questions?

Quant à être certain de ce qu'on affirme, c'est tout à fait naturel. Sinon, on ne l'affirmerait pas.

Ben justement, avant de faire une affirmation, il faut être certain, sinon il y a un effet pernicieux de l'enfant qui criait au loup, c'est à dire que plus on laisse les gens affirmer n'importe quelle connerie, moins les vérités et les faits ont du poids dans une discussion. Ca devient l'anarchie et la décadence. (Et je parirais que cela est le but de certains trolls)

Je n'y crois pas (plus précisément, je pense que c'est un ramassis de superstitions confuses)

Ah! Voilà qui est mieux.
Vous dites "je pense que...", donc, c'est très crédible.
Je crois qu'il est probablement vrai que vous pensez ainsi.
Et je trouve cela normal, vu que vous avez de loin plus de raisons de croire en cela qu'en l'opposé.
Mais des preuves tangibles, dans ce domaine, vous en aurez probablement jamais, et ce qui est certain, c'est que j'en ai pas à vous donner, et c'est pas à défaut d'en avoir cherché, puisque comme je disais au début et sur mon site (http://www.chezrichard.com), j'ai commencé à étudier le sujet dans le but de prouver que c'était de la foutaise. J'imagines que la seule option viable à long terme dans votre cas, est de tolérer, et même de parfois vérifier, pour ne pas trop rater les perles qui se cachent dans le fumier qui défile sous vos yeux.

Vous arrive-t-il à vous d'affirmer quelque chose dont vous n'êtes pas certain?

Plus depuis longtemps, sauf peut-être par erreur, quand une discussion va très vite, et qu'elle implique plusieures personnes.
J'ai déjà affirmé des choses dont je ne pouvais être certain quand j'étais un gamin, des choses que j'avait entendues, et auquelles j'avais cru naivement, sans me douter que ce monde est plein d'erreurs et de mensonges, et qu'il faut être très minutieux si l'on veut s'approcher un peu de la vérité.

Chez vous, ce ménage en profondeur a-t-il été fait?

Je l'ai commencé il y a longtemps, mais j'ai encore beaucoup à faire.
Je crois que mon progrès a été d'une bonne vitesse pour l'instant.
Je n'ai jamais cru pouvoir changer tout mon être du jour au lendemain.
Un moment donné, quand on dépasse la moyenne, il y a un frein qui est appliqué par la majorité, et plus on lutte contre ce frein, et plus on évolue, plus ce frein exerce une pression. Malgré tout, je vous suggère d'en faire autant, puisque plus nous seront nombreux, plus nous courrons la chance qu'un jour, la majorité, ce soit nous. La conscience collective aussi évolue avec le temps, mais faut pas être pressé

Concernant l'idée de séparer les adultes des enfants:

En théorie c'est bien beau, mais en pratique, comment ça fonctionnerait? Qui serait juge? Le webmestre?

Comme sur un Chatroom (salon de clavardage). Ceux qui auraient le pouvoir de sortir un gamin seraient le C.A. de l'organisme, le webmestre, celui qui a crée le sujet de discussion, et ceux que ce dernier choisirait pour l'assister dans la tâche. Comme toute structure du pouvoir, une pyramide. (Hey!, C'est du symbolisme! A mort les charlatans! He he he!)

Et si un troll n'est pas content d'avoir été classé dans la section "niaiseries-enfantillages", qu'est-ce qu'on fait?

La question est plutôt qu'est-ce qu'il fait? Nous, on fait rien, à part se demander qu'est-ce qu'il va faire. Mieux vaut prévenir que guérir.

J'ai un AEC en programmation web alors je sais que c'est techiquement faisable, mais je ne pense pas que ce soit une priorité pour l'organisme, même que si j'étais eux, je laisserais probablement le forum rouler comme tel, advienne que pourra, surtout que c'est un kit qui vient d'ailleurs et qui a juste été quelque peu ajusté. Après tout, c'est un forum libre, donc si la liberté se doit d'être accompagnée d'un peu d'anarchie...réfléchissons...il y a peut-être d'autres solutions qui seraient plus avantageuses encore???

[ti-poil]

Osti qu'y ét épais!

Qui?

La tu m'a bien fait rigoler,cela semblait provenir du fond du coeur, une sorte de cri du coeur.

Le plus drole,c'est qu'ils sont pratiquement d'accord.

[Denis]

Salut Ricardo,

Vous dites :

Quelqu'un qui prétend ne pas avoir d'opinion ...

Oui, je prétend ne pas avoir d'opinion tranchée sur la validité de l'astrologie, et ce malgré mes recherches...
(...)
je m'interroges à savoir pourquoi vous utilisez ce mot, et le mettez même en italique, comme pour insinuer entre les lignes que vous ne me croyez pas...

Ce qui me fait supposer que vous accordez de grosses chances à l'astrologie d'avoir beaucoup de vrai, c'est l'ardeur que vous mettez à la défendre. Sans compter une foule d'indices comme celui-ci :

Produisez la carte de Jean Chrétien et celle de Jacques Villeneuve.
Montrez les deux au gens en leur disant "Lequel est Jean Chrétien et lequel est Jacques Villeneuve?". Plus de la moitié verra juste.

Le bout rouge est dit en mode carrément affirmatif. Quand on utilise le mode affirmatif, d'habitude, c'est qu'on est certain (ou pratiquement certain) de son coup.

Si vous n'avez pas d'opinion concernant l'astrologie, pourquoi avez vous dit, en mode affirmatif, qu'elle fonctionnait mieux qu'au hasard? Je vois là une contradiction. D'où le gras que j'ai mis au mot "prétend".

Et vous, que répondez vous à vos trois questions de la citation?

Hein? Pouvez-vous être plus précis, en me pointant les questions, ainsi que vos réponses à ces questions?

Les trois questions en question étaient très explicitement identifiées dans la citation (de vous) qui paraissait juste avant. Voir la seconde citation (bloc blanc) de ce message. Je m'étonne qu'il faille vous les repointer.

J'y avais d'ailleurs un peu répondu en disant que les "ad hominem" ne sont pas ma façon habituelle de discuter mais qu'il m'arrive, dans certains cas lourds, de perdre un tipeu patience.

Vous me demandez d'y répondre encore. Allons y pour la première : "Pourquoi attaquer quiconque ne pense pas exactement comme vous avec des mensonges et des insultes et des pièges (...etc)?"

D'abord, votre "pourquoi" demande-t-il la cause ou le but?

Ensuite, je ne vois pas de quels mensonges vous parlez, ni de quels pièges. C'est un peu comme si vous me demandiez : "Pourquoi avez vous teint votre chatte en rose?". Que répondre à cette question si je n'ai pas teint ma chatte en rose? Il est très difficile de dire "pourquoi on a fait" ce qu'on n'a pas fait. Mettez vous à ma place.

des preuves tangibles, dans ce domaine, (...) j'en ai pas à vous donner, et c'est pas à défaut d'en avoir cherché...

Ainsi donc vous avez vainement cherché des preuves de la validité de l'astrologie. Ça ne m'étonne pas que vous n'en ayez pas trouvé. C'est même tout à fait compatible avec ma position sur l'affaire.

Mais, faute de preuves, je suis disposé à me contenter de moins. D'arguments non nuls, par exemple. Ça, en avez vous?

J'imagines que la seule option viable à long terme dans votre cas, est de tolérer, et même de parfois vérifier, pour ne pas trop rater les perles qui se cachent dans le fumier qui défile sous vos yeux.

Des perles? Où ça? Plus de perles qu'au hasard? J'en doute.

Si vous en trouvez, je compte sur vous pour nous en faire part.

J'ai déjà affirmé des choses dont je ne pouvais être certain quand j'étais un gamin, des choses que j'avait entendues, et auquelles j'avais cru naivement, sans me douter que ce monde est plein d'erreurs et de mensonges, et qu'il faut être très minutieux si l'on veut s'approcher un peu de la vérité.

Je donne 100% au bout gras. J'ai souvent dit sur le forum qu'un de mes principaux buts, dans la vie, était de crever le moins tordu possible, c'est à dire "avec des probabilités subjectives les plus collées possible sur les probabilités objectives (qui sont souvent zéro ou un)". C'est comme ça que j'interprète votre "s'approcher de la vérité".

Au risque de vous offusquer, j'ajoute que j'estime que ma position concernant l'astrologie (être d'avis que c'est un ragoût de superstitions aussi floues que stériles) est beaucoup plus collée sur la "vérité" que la vôtre : (il est TRÈS POSSIBLE que l'astrologie soit autre chose qu'un ragoût de superstitions aussi floues que stériles).

Elle est là, je pense, notre principale épine (désaccord d'opinions). À quel point pensez vous que c'est "très possible"? Plus ou moins que pour la lecture des feuilles de thé ou celle des entrailles de poulet? Pour moi, les trois sont également des ragoûts de superstitions aussi floues que stériles. Les trois sont des magies de même farine.

Et si un troll n'est pas content d'avoir été classé dans la section "niaiseries-enfantillages", qu'est-ce qu'on fait?

La question est plutôt qu'est-ce qu'il fait?
(...)
je ne pense pas que ce soit une priorité pour l'organisme, même que si j'étais eux, je laisserais probablement le forum rouler comme tel, advienne que pourra...
(...)
Après tout, c'est un forum libre, donc si la liberté se doit d'être accompagnée d'un peu d'anarchie...

On est d'accord là-dessus. D'ailleurs, l'idée même de censure est radicalement opposée à la mentalité sceptique. Je pense qu'il faudrait qu'un troll exagère exagérément pour justifier une exception. Même BaNaNa-JoE a le droit d'exprimer ses opinions.

Un sceptique doit aussi évaluer des propositions contradictoires et en choisir une selon ses probabilités d'être vraie, et donc rejeter l'autre.

Faux! Archi-faux!
On ne doit jamais fonder nos certitudes simplistes sur des probabilités.
Si je vois un champignon, qui a 80% des chances d'être comestible, est-ce que je peut affirmer qu'il n'est pas toxique? Non!

Ah! On a une grosse épine là-dessus.

Pour moi, un système d'opinions (ou, plus généralement, un modèle du monde) est, à toutes fins pratiques, un ensemble (idéalement cohérent) de probabilités subjectives. Quand on accorde 100%, on est certain. Quand on accorde "pratiquement 100%", on est pratiquement certain.

Bien sûr qu'il est incorrect d'affirmer quelque chose quand on n'en est convaincu qu'à 80%. Votre exemple du champignon est mal choisi puisque tout le monde est d'accord que 80% n'est pas une certitude. Mais, pour 99.999999%, c'est autre chose. Là, ça devient une certitude pratique qui autorise (en pratique) l'emploi du mode affirmatif. C'est d'ailleurs très exactement ça que je fais quand je dis que l'astrologie est un ragoût de superstitions aussi floues que stériles.

Pour moi, c'est 99.999999%. Pour vous, c'est combien? 1%? 5%? 10%? 25%? 50%? 75%? 90%? 95%? 99%?

Après tout le temps que vous avez passé à étudier ce sujet, vous devez bien vous être fait une opinion là-dessus.

Je ne discuterai pas de progressions dans de telles conditions, avec des gens qui ne connaissent pas d'abord la base, ou des gens qui ont tranché sans savoir. Avant de discuter de quoi que ce soit d'une manière constructive, il faut se débarasser de tout les petits jeux, mensonges, pièges et hypocrisies. Non? Et il faut être logiques, objectifs et honnêtes. Il faut connaitre au moins un peu le sujet, et ne pas parler pour ne rien dire. Non?

Moi, je pense que vous ne donnez pas la vraie raison.

Si vous refusez de parler de progressions, c'est surtout parce que vous sentez, au fond de vous même, que ça ne tient pas debout et que vous auriez beaucoup de mal à faire comme si ça tenait debout.

Je serais ravi que vous me détrompiez là-dessus.

Quand quelqu'un, sur votre site, donne sa date de naissance il obtient en retour (gratuitement, merci) un texte déterminé en fonction de la configuration planétaire correspondant à cette date de naissance.
...
Pour cette partie de l'affaire, vous avez 96 petits paragraphes déjà préparés, s'appliquant à toutes les paires "machin-signe" avec 8 machins (Soleil, Mercure, Vénus, Terre, Mars, Jupiter, Saturne et le Noeud Nord) et les 12 signes du zodiaque.

Oui, c'est tout à fait ça. Bravo.

Là-dessus, ma position est la suivante :
Si, dans le programme, on mélangeait~permutait tous ces 96 petits paragraphes (par exemple, en remplaçant celui de "Mercure-Verseau" par celui de "Saturne-Sagittaire", etc.), ça ne marcherait ni mieux, ni moins bien.
Sommes nous à 100% d'accord là-dessus? Êtes vous capable d'en discuter?

A vos deux dernières questions, je réponds non et oui.

Ainsi donc nous ne sommes pas d'accord à 100% sur "ça ne marcherait ni mieux, ni moins bien".

Sommes nous en accord à 95%? À 50%? Sommes nous en désaccord fort?

Pensez vous que ça marcherait moins bien en mélangeant-permutant les 96 paragraphes? Vous devez bien avoir une opinion sur ça. Je vous ai dit la mienne. Me direz vous la vôtre?

Je ne vous demande pas de déclarer vos "certitudes". Si vous n'en avez pas, ça me va. Mais j'ai du mal à admettre que vous n'ayez même pas une opinion de vraisemblance maximale.

L'expérience serait intéressante...
(...)
Il faudrait donc, faire une copie de l'application, avec les légères modifications que vous proposez, et installer le tout ailleurs.
Je vous suggère de trouver un serveur gratuit, avec PHP, et d'y ouvrir un compte. Je suis prêt par la suite, à vous aider à modifier le code source et à transférer le tout. Vous n'aurez plus qu'à référencer le site sur quelques moteurs de recherche et attendre les résultats.

Dans un monde idéal, mieux vaut faire cette expérience que ne pas la faire. Mais je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle. Et puis, je ne suis ni motivé, ni compétent, pour la mener à terme.

Pour l'instant (et en pratique), le mieux que nous puissions faire, c'est de l'imaginer, cette expérience, et de comparer nos avis concernant ses résultats éventuels. On pourrais par exemple (même si ce n'est pas parfait) raisonner par analogie. C'est ce que j'ai tenté de faire, il y a 6 semaines :

Préambule pour D7 :
Un délogue est une personne qui ìnterprète le caractère (ou le destin) des gens en lançant 12 dés. Un dé rouge, un dé noir, un dé doré, etc. Par exemple, si les dé noir donne 6, ça signifie autre chose que s'il donne 1. Chaque dé est associé à une forte symbolique conventionnelle.

D7 : Les résultats des dés contiennent réellement une information interprétable, concernant le caractère (ou le destin) des gens.
Denis : 0% | Ricardo : ? | Quivoudra : ?

Supposons qu'un délogue dispose de 72 petits paragraphes (12x6) et que, après avoir lancé les 12 dés, il donne à son "client" les 12 paragraphes désignés.

Sommes nous d'accord que si on permutait les couleurs des 12 dés et si, pour chaque dé, on permutait les 6 paragraphes associés à ce dé, le système du délogue ne fonctionnerait ni mieux, ni moins bien que sous sa forme originale?

C'est sur cette question que je vous laisse. Selon qu'on est d'accord ou pas, la suite de notre discussion n'aura pas même allure.

Denis

[Magicfingers]

Osti qu'y ét épais!

Qui?

La tu m'a bien fait rigoler,cela semblait provenir du fond du coeur, une sorte de cri du coeur.

Le plus drole,c'est qu'ils sont pratiquement d'accord.

Non ça vient pas du fond du coeur mais du fond du fondement. Et je t'emmerde!

[ti-poil]

Non ça vient pas du fond du coeur mais du fond du fondement. Et je t'emmerde!

Tiens c'a me fais penser a une joke...


Savez vous comment on appele un emmerdeur au Srilanka~~~~~~~~~~~~~~

















On l'appele pas. :P

[Stéphane]

Ricardo:
«Pourquoi me demander cela?»

C'est simple: j'essaie de vous remettre dans le sujet. Comme vous l'avez fait remarquer, c'est le forum astro, ici. Or, votre message ne contient RIEN au sujet de l'astrologie.

«On ne doit jamais fonder nos certitudes simplistes sur des probabilités.»

Ok, alors je vous pose la question: comment prenez-vous quelque décision que ce soit, dans votre vie? Vous attendez toujours d'être sûr à 100% de tout? Pour votre champignon, je vous répondrais que si 80% c'est pas assez pour vous, vous devez le tester. Peut-être arriverez-vous à 99%. Si vous avez faim, ça devrait suffire. Si vous attendez le 100% vous n'y arriverez jamais (après tout, vous êtes peut-être allergique sans le savoir).

«Gardez-ça en tête en nous parlant des progressions solaires.
--Non merci. A) Je ne garderai pas cela en tête puisque je trouve ce concept erroné, inefficace et néfaste.»

Hon! un raisonnement binaire!

Seriez-vous le seul à avoir le droit de dire que quelque chose est erroné? Si je le dis, moi, c'est pas correct? Mais revenons à nos moutons et fouillons cet élément un peu plus: pourquoi les progressions solaires serait-elles moins efficaces ou plus erronées que tout autre concept lié à l''astrologie? Comment faites-vous pour faire la différence?

[ricardo]

Pour m'expliquer quelque chose, il faudrait que vous ayez une opinion et des arguments.

J'ai une opinion et des arguments concernant ta façon d'agir et les raisons derrières ta frustration.

Allez donc les exposer sur un forum de psychologie. Ici, c'est le scepticisme ...

Je parlais à Jean-Francois, et non à toi Florence.
Tu le crois incapable de se défendre par lui-même?
Ou tu cherches juste un peu d'attention?
Comme tu dis, ici c'est supposé être le forum des sceptiques (ceux qui doutent), et non des adolescents frustrés de la vie, fanatiques, dogmatiques et sectaires.

Malgré mes recherches, je n'ai pas d'opinion ni d'argument concernant l'astrologie, en effet.

Pour les arguments, c'est vrai. Pour ce qui est de l'opinion, il y a une légère, légère différence ... bla bla ...
être autre chose que de la m... puisqu'elle n'équivaut pas à dire "amen ricardo"....

Vos arguments du genre "si c'est pas prouvé, ça existe pas" et vos opinions du genre "si tu penses pas comme nous t'es un con", je m'en contrefiche. Elles ne font que démontrer votre degré d'évolution.
Mais toi, spécifiquement, n'as aucun argument alors tu restes derrière, et tu console et soigne les troupes entre chaque lamentable défaite. Dans le fond, tu les encourage à se peter la gueule, pour ensuite te sentir supérieur(e) à eux.

Te voilà démasqué(e). Finalement, la honte n'est pas sur toi, mais sur ceux qui ont naïvement recours à tes services, ceux que tu manipule aussi aisément...pauvres enfants.

[ricardo]

Osti qu'y ét épais!

Traduction: Osti que jé suis épais, ét jé sais pas écrire én plus. Vite, il faut critiquér les autres avant que l'atténtion né tombe sur mes défauts.

Oui tu l'es.
Traduction: Oui tu l'és épais

[Jean-Francois]

[[JF, ]Tu dis :

Et reproductible, Denis, tu oublies reproductible

Ton hypothèse est intéressante parce que testable.

On verra probablement, dans les jours qui viennent, si c'est reproductible ou pas

Voici un exemple clair "d'évitement de discussion" (pas spécialement original*) de la part de ricardo:
"Posté le: Mer Fév 16, 2005 9:33 am
[...]Jean-Francois a écrit: [vous n'avez] rien trouvé malgré vos "recherches".
[ricardo:] Faux! Mes recherches ont fait ressortir plusieurs phénomènes intéressants. Mais ceux-ci ne sont pas destinés à être partagés avec des petits adolescents en manque de direction..."

Insultes, vantardise et comportement infantile, mais rien sur ses prétendues "trouvailles" concernant l'astrologie. Et, ce n'est qu'un seul élément vérifiable en faveur de la reproductibilité. Finalement, ricardo va finir malgré lui par prouver quelque chose: qu'il n'est là que pour parader avec plumes dans le cul

Jean-François

* C'est incroyable le nombre de zozos qui disent savoir quelque chose mais sont incapables de le montrer. Ah, j'oubliais, caliméricardo n'affirme jamais rien... même avec des points d'exclamation

[ricardo]

En tout cas, merci d'avouer être un troll, que vous vous manifester ici alors que vous n'avez rien à dire*.
* Vous prétendez vouloir parler d'astrologie mais ce n'est pas vrai puisque, selon la présentation hypocrite que vous faites, vous n'avez ni opinion ni argument. Et, quand on vous demande d'expliquer l'astrologie, vous vous sentez attaqué personnellement.

Tout ce que tu affirme là est faux, comme d'habitude.
Je te l'ai déjà expliqué, démontré et prouvé.
a) Les trolls c'est tes copains et toi, la petite secte de fanatiques,
b) Tu n'as rien d'intelligent à dire concernant l'astrologie,
c) Tu es un hypocrite, comme plusieurs de tes copains, et
d) Je suis venu ici avec l'intention de discuter raisonablement de l'astrologie, sans avoir tranché d'avance, contrairement à toi. Vous, tes copains et toi, m'avez reçu avec des niaiseries d'enfantillages (insultes, tordage des faits, mensonges, calomnies...etc) et à partir du moment où cela s'est reviré contre vous et où vous vous êtes rendus compte que j'avais le dessus sur vous, vous vous êtes mis à vouloir discuter, mais moi je ne veut plus discuter avec vous de cela, puisque vous m'avez clairement démontré votre mauvaise foi et votre immaturité.
Mais tu refuses de voir les choses comme elles sont, et tu t'obstine à faire tes erreurs, sur-simplifications, projections et autres comportements lunatiques. C'est ton problème ...
La seule chose que je peut maintenant discuter avec toi, c'est de ton raisonnement erratique. Sinon, à quoi bon? On ne peut tout de même pas discuter de choses qui dépassent ton entendement! Evolue un peu, on verra après si cela me tente, ou si t'as pas tout simplement brûlé le pont sur lequel tu dois toi-même passer.

[Florence]

[ad hominems et psychologie de coin de bar habituels]

Contrairement à ce que vous voudriez faire accroire, la grande majorité des sceptiques s'est fait une opinion sur le "fonds" de l'astrologie suite à une étude étendue du domaine. La conclusion étant évidente (à savoir qu'il n'y a rien de fondé dans ce fatras de superstitions replâtrées au fil de l'acquisition des véritables connaissances en matière d'astronomie, de génétique, de sociologie, etc.), le seul point intéressant qui reste la sociologie et la psychologie des gens qui y croient, y compris, voire surtout, ceux qui comme vous démontrent leur croyance tout en tentant, aussi maladroitement que vainement, de se faire passer pour des investigateurs impartiaux et rationnels ...

Vous représentez à vous tout seul un cas susceptible de remplir l'agenda de tout un congrès de psychologie ...

[Jean-Francois]

La seule chose que je peut maintenant discuter avec toi, c'est de ton raisonnement erratique

Je ne vous crois pas* mais voyons voir, voici mon "raisonnement erratique" sur l'astrologie:
C'est un paquet hétérogène de superstitions** qui a largement été démontré faux par l'avancée des connaissances scientifiques (en physique et astronomie, notamment) et qui, de toute façon, n'a pas développé un corpus théorique rationnel et basé sur des données vérifiées empiriquement. Quand elle a été testée dans des conditions les mieux contrôlées possible ("l'effet Mars" de Gauquelin, par exemple), l'astrologie a échoué à faire la preuve de sa validité.

Je vous préviens aimablement: si votre réponse n'apporte rien sur ces affirmations, mais se concentre sur vos fantasmes concernant ma personne, ce ne sera qu'un nouvel élément positif dans l'étude informelle que Denis et moi faisons sur votre comportement d'évitement de la discussion.

Jean-François

* Je veux dire que je ne crois pas que vous puissiez discuter.
** Il n'y a pas "une" astrologie, il y en a plusieurs.

[Florence]

Je vous préviens aimablement: si votre réponse n'apporte rien sur ces affirmations, mais se concentre sur vos fantasmes concernant ma personne, ce ne sera qu'un nouvel élément positif dans l'étude officieuse que Denis et moi faisons sur votre comportement d'évitement de la discussion.

Etude multicentrique, donc ...

[Magicfingers]

Ostin de boeuf de saperlipopette! Ce mautadine de pas fin, il est d'une telle épaisseur! 8)