Immigration et pénurie de main d'oeuvre

[Brève de comptoir]

Tout ce qui touche à la politique n'a rien à voir avec le fait d'être ou non "sceptique".

Et puisque c'est de la politique, je lève ma pancarte personnelle : "l'immigration, c'est des travailleurs pour lesquels on a pas payé les longues années d'études".

20% de chomage ou pas, un migrant, il est productif direct. Alors qu'un natif, il faut attendre entre 15 et 25. (Si on veut vraiment mettre la question économique au centre du débat).

Un pays comme l'Allemagne a besoin d'une forte immigration (et elle n'est pas aussi forte qu'elle le voudrait il me semble) parce que la natalité est très basse. Un migrant, il paye de suite des impôts. Sans compter qu'un migrant... ça consomme.

Donc je ne sais pas ce qui est du Québec, mais partout ailleurs, avoir de l'immigration, c'est un bon signe. Malheureusement, particulièrement en France, c'est souvent un instrument facile de propagande avec toute la peur irrationnel de l'étranger... Rappelons aussi que traditionnellement aux USA, c'est la droite qui est plus favorable à l'immigration.

[Blasphémateur]

Pour en revenir au sujet, à partir du moment où on est capable ( Et blasphémateur l'a fait ) de relier le fait notamment que le chômage plus élevé des immigrants est une preuve que l'immigration ne résout pas la pénurie de main d’œuvre, c'est qu'on a un sacré problème de compréhension intellectuelle quand même.

En effet, qu'il y ait 20% de chômage chez les immigrants par exemple n’enlèvera rien au fait que si un pays a besoin de certains corps de métiers, il les fera venir de l'extérieur ( C'est le cas en France ) parce qu'on ne s'improvise pas électricien ou agent de production, sous prétexte qu'on est au chômage, et il existe des tas d'autres métiers où c'est exactement pareil :

A ce propos, les 10 premiers corps de métier manquants en France en 2009 étaient :

1 - Les maçons - Les électriciens - Les plombiers - Les menuisiers
2 - Les chauffeurs
3 - Les cuisiniers
4 - Les mécaniciens.
5 - Personnel de la restauration et de l’hôtellerie.
6 - Les agents de production.
7 - Les commerciaux.
8 - Les machinistes.
9 - Les managers / les cadres dirigeants.
10 -Les techniciens.

Vous ne faites que répéter qu'il existe une pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs. Et si, justement, les immigrants n'ont pas les qualifications pour régler cette pénurie de main-d'oeuvre sectorielle, en quoi le fait d'en faire venir plus va régler ce problème? Si même les chômeurs locaux n'ont pas ces qualifications pour occuper ces emplois, pourquoi les personnes venues d'ailleurs, qui souvent ne parlent même pas la langue en plus, seraient plus en mesure de les occuper? Au contraire, il risque plus de venir grossir le rang des chômeurs.

Et pour autant, environ 9% de la population active était au chômage en octobre 2009 en France. [ source ]. Il n'y a donc pas lien entre taux de chômage et pénurie à priori.

Ou peut-être n'y a-t-il simplement pas de pénurie de main-d'oeuvre, mais plutôt une inadéquation entre les diplômes et les besoins du marché du travail. En fait, la présence d'un haut taux de chômage malgré une pénurie de main-d'oeuvre sectorielle tend à prouver ce point.

Moi, je dis que si le taux de chômage des immigrants est supérieur à celui des locaux, c'est bien plus parce qu'il n'y a pas de politique systématique d'accompagnement des immigrants ( cours de langue française, formation professionnelle, formation continue pour les étrangers ) et que non, peu n'importe pas les causes sous-jacentes, d'autant plus quand elles sont ignorées pour servir un courant de pensée.

Tu crois vraiment qu'un immigrant qui arrive ici à 35 ans avec une famille à nourrir a envi de retourner sur les bancs d'école pour quelques années afin de maîtriser la langue et d'obtenir un diplôme qui lui sera utile? Pour certains, peut-être, mais je dote que ça puisse être le cas de la majorité. D'ailleurs, tous ces programmes de francisation, accompagnement, etc. existent déjà. Ils ne sont simplement pas très populaires.

Alors oui, je n'ai aucune peine à penser que ce type est un dépositaire de la pensée nationaliste que j'exècre, dont je soupçonnais fortement l'idéologie, vu la tournure de son premier message sur ce fil, l'emploi du terme immigration massive ici puis justifiée là lorsque nous parlons de 0.6%, et que je confirme donc à nouveau, à travers cette intervention.

0,6% correspond a un taux annuel. Il n'y a à peu près aucun autre pays qui a un tel taux et il ne fut jamais égalé sur une longue période dans le passé. Admettre qu'il s'agisse d'une immigration massive n'a rien à voir avec le nationalisme. Sinon, quel taux pensez-vous qu'on pourrait qualifier de "massif"?

[Blasphémateur]

Tout ce qui touche à la politique n'a rien à voir avec le fait d'être ou non "sceptique".

Et puisque c'est de la politique, je lève ma pancarte personnelle : "l'immigration, c'est des travailleurs pour lesquels on a pas payé les longues années d'études".

20% de chomage ou pas, un migrant, il est productif direct. Alors qu'un natif, il faut attendre entre 15 et 25. (Si on veut vraiment mettre la question économique au centre du débat).

Justement, non. Les chômeurs et les inactifs ne paient pas d'impôt et ne sont donc pas des productifs directs. Les faibles salariés non plus n'en paient pas.

[HarryCauvert]

Les faibles salariés non plus n'en paient pas [d'impôts]

En France peut-être pas, mais au Québec si.

[Blasphémateur]

Les faibles salariés non plus n'en paient pas [d'impôts]

En France peut-être pas, mais au Québec si.

Je parle pour le Québec. Pour quelqu'un vivant seul, il faut gagner au minimum quelque chose comme 13 000$/an pour payer de l'impôt (et même à ce salaire, le niveau demeure très faible). Pour les familles, c'est un peu plus.

[Blasphémateur]

C'est qu'il y a de la discrimintaion au Québec.
Beaucoup d'employeurs préfèrent engager un "pure laine" qu'un immigrant!
Je suis très bien placé pour le confirmer, étant moi-même un immigrant ayant souffert de la discrimination à mon égard!

Si les employeurs peuvent se permettre de faire de la discrimination envers des travailleurs réellement qualifiés pour leurs besoins, c'est que la pénurie de main-d'oeuvre ne doit pas être si grande non?

[HarryCauvert]

Pour quelqu'un vivant seul, il faut gagner au minimum quelque chose comme 13 000$/an pour payer de l'impôt (et même à ce salaire, le niveau demeure très faible). Pour les familles, c'est un peu plus.

Il me semble que ça rentre bien dans la catégorie "faibles salaires".

[Blasphémateur]

Pour quelqu'un vivant seul, il faut gagner au minimum quelque chose comme 13 000$/an pour payer de l'impôt (et même à ce salaire, le niveau demeure très faible). Pour les familles, c'est un peu plus.

Il me semble que ça rentre bien dans la catégorie "faibles salaires".

À moins de 13 000$ (je ne suis pas certain du seuil exact), une personne ne paie pas d'impôt. Vous disiez le contraire non? À moins que j'aie mal compris.

[MadLuke]

Pour quelqu'un vivant seul, il faut gagner au minimum quelque chose comme 13 000$/an pour payer de l'impôt (et même à ce salaire, le niveau demeure très faible). Pour les familles, c'est un peu plus.

Il me semble que ça rentre bien dans la catégorie "faibles salaires".

À moins de 13 000$ (je ne suis pas certain du seuil exact), une personne ne paie pas d'impôt. Vous disiez le contraire non? À moins que j'aie mal compris.

Une personne payeras en réalité pas d'impôt même si elle gagne plus, mais ça reste un bas salaire, et c'Est surtout que même 25 000-28 000 par année sera considérer comme un bas salaire par la majorité.

[LeProfdeSciences]

En fait je ne crois pas que les immigrants soient considérés comme des êtres de second ordre. Je crois plutôt que ces derniers sont souvent très courageux et prêts à faire des sacrifices pour assurer un avenir à leurs enfants.

Je travaille à Montréal; une bonne partie de ma clientèle est constituée d'immigrants et d'enfants d'immigrants. Aux rencontres de parents, j'entends souvent ces derniers dirent qu'ils ont tout abandonné pour donner un meilleur avenir à leurs enfants.

C'est sans doute juste, mais je ne vois toujours pas en quoi cela a à voir avec une réelle pénurie de main-d'oeuvre et encore moins avec la nécessité de maintenir des hauts niveaux d'immigration pour cette raison.

Au contraire, sans les immigrants, plusieurs secteurs de l'économie ne fonctionneraient pas ou très peu, et les coûts augmenteraient considérablement. Les secteurs où travaillent les immigrants, comme la mode (allez voir le nombre de femmes immigrantes qui rentrent travailler tôt le matin dans les ateliers de confection autour de la rue Chabanel) auraient encore plus de difficulté à fonctionner, étant donné leur faible marge de manoeuvre imputable à la compétition internationale.

[HarryCauvert]

Bon matin,

À moins de 13 000$ (je ne suis pas certain du seuil exact), une personne ne paie pas d'impôt. Vous disiez le contraire non? À moins que j'aie mal compris.

???
Comme il est aisé de le vérifier plus haut, j'ai simplement indiqué qu'au Québec on paye des impôts même avec un faible salaire. Mais peut-être que pour vous 15.000/an (par exemple) ce n'est pas un faible salaire?

[Blasphémateur]

Bon matin,

À moins de 13 000$ (je ne suis pas certain du seuil exact), une personne ne paie pas d'impôt. Vous disiez le contraire non? À moins que j'aie mal compris.

???
Comme il est aisé de le vérifier plus haut, j'ai simplement indiqué qu'au Québec on paye des impôts même avec un faible salaire. Mais peut-être que pour vous 15.000/an (par exemple) ce n'est pas un faible salaire?

Pour moi, oui, c'est un faible salaire, mais pas selon les ministères du Revenu. De plus, entre 13 000$ et 13 000$+X$, le taux d'imposition est très faible et le contribuable utilise probablement plus de services gouvernementaux qu'ils ne paient en contribution fiscale. Tout ça pour dire qu'un immigrant pauvre n'a pas nécessairement un impact positif sur les finances publiques. Comme la moyenne des revenus des immigrants est nettement inférieure à celle des non-immigrants, qu'est-ce qui nous prouve que la politique d'immigration a réellement un impact positif sur les finances publiques? Rien.

[Invité]

Et puisque c'est de la politique, je lève ma pancarte personnelle : "l'immigration, c'est des travailleurs pour lesquels on a pas payé les longues années d'études".

J'ai jamais trop compris cet argument là.

D'accord, on n'a pas payé pour les études d'un immigrant, mais leurs parents n'ont pas payé d'impôts non plus. Les autochtones (sens de non-immigrants) payent des impôts et l'état paye pour les études de leurs enfants. C'est kif-kif non ?

Je ne vois pas ou on veut en venir avec cet argument ?

I.

[Blasphémateur]

Et puisque c'est de la politique, je lève ma pancarte personnelle : "l'immigration, c'est des travailleurs pour lesquels on a pas payé les longues années d'études".

J'ai jamais trop compris cet argument là.

D'accord, on n'a pas payé pour les études d'un immigrant, mais leurs parents n'ont pas payé d'impôts non plus. Les autochtones (sens de non-immigrants) payent des impôts et l'état paye pour les études de leurs enfants. C'est kif-kif non ?

Je ne vois pas ou on veut en venir avec cet argument ?

I.

Je crois que l'idée derrière cet argument est ceci:
Le bilan fiscal d'un individu se résume à ce qu'il paie en taxe et impôt moins ce qu'il coûte à l'état: soins de santé, éducation, utilisation des routes, etc.
Dans le cas d'un immigrant, l'état n'a en théorie pas à débourser pour son éducation (quoique plusieurs retournent aux études et utilisent les cours de francisation). Ainsi, c'est une dépense en moins pour l'état. Dans le cas de l'impact sur les finances publiques, cet argument serait valable seulement si l'immigrant peut réellement mettre en valeur ses études. Actuellement, il semble que ça ne soit pas le cas puisque le revenu moyen et le taux d'emploi des immigrants sont nettement inférieur à ceux des natifs, mais s'ils sont plus diplômés. Ainsi, peut-être que l'état n'as pas eu à débourser pour leur éducation, mais en revanche, il n'en récolte pas les fruits non plus. Ça pourrait s'annuler. En fait, il faudrait faire un calcul comptable beaucoup plus sophistiqué pour s'en assurer. Le Fraser Institute semble avoir fait l'exercice et conclue que l'impact de l'immigration serait fortement négatif pour le Canada:
http://www.fraserinstitute.org/research ... x?id=17546
Mais bon, ça demeure le Fraser Institute, donc il faut prendre ça avec précaution. J'ai été fouillé un peu sur le site du ministère de l'Immigration et n'ai rien trouvé de plus.

[Invité]

Dans le cas d'un immigrant, l'état n'a en théorie pas à débourser pour son éducation (quoique plusieurs retournent aux études et utilisent les cours de francisation). Ainsi, c'est une dépense en moins pour l'état.

Une dépense de moins qu'il faut mettre en relation avec un revenu de moins (ils n'ont pas payé d'impôt).

Désolé mais je vois toujours pas la logique de l'argument.

I.

[Blasphémateur]

Dans le cas d'un immigrant, l'état n'a en théorie pas à débourser pour son éducation (quoique plusieurs retournent aux études et utilisent les cours de francisation). Ainsi, c'est une dépense en moins pour l'état.

Une dépense de moins qu'il faut mettre en relation avec un revenu de moins (ils n'ont pas payé d'impôt).

Désolé mais je vois toujours pas la logique de l'argument.

I.

Les dépenses en éducation doivent être vues comme une dette que l'individu rembourse au cours de sa vie et non comme une dépense de leurs parents.
En théorie, si l'immigrant a un bon travail et un bon revenu, il paiera de l'impôt et pourrait ainsi coûter moins cher, puisque la partie "éducation" de son bilan fiscal sera d'environ 0. Toutefois, dans le monde réel, les immigrants n'ont souvent pas un bon travail et un bon revenu, donc en bout de ligne, ce n'est pas du tout certain que l'impact soit positif.

[Invité]

Les dépenses en éducation doivent être vues comme une dette que l'individu rembourse au cours de sa vie et non comme une dépense de leurs parents.

Un peu des deux je dirais. Mais vu sous cette perspective c'est vrai que ça fait plus de sens.

Merci.

I.

[Brève de comptoir]

J'ai pas bien compris le raisonnement, de toute façon c'est un argument débile. Oui c'est moi qui l'ai lancé mais les arguments politiques, c'est débile, le plus souvent. On est plus dans la rhétorique que la raison.

Dire ça comme ça comme argument "rhétorique" débile, ça va (sauf si on se fait une haute opinion de la politique), mais chercher à rentrer dans des études pour savoir si réellement un immigré coûte, non seulement ça devient très douteux mais l'histoire démontre que l'immigration est toujours enrichissant. Que ça coute ou pas, c'est pas le problème. On peut avoir les caisses vides et avoir un gros patrimoine. Et la population, c'est la patrimoine d'une nation. Même les pauvres... Si on continue dans les comptable... un poste non pourvu ça peut couter très cher. En matière de qualité de service, de sécurité, de maintenance, etc. dans tous les domaines où tous les pays "riches" manquent de mains d'oeuvre. Les électriciens, les plombiers, pas mal de travaux manuels qui demandent peu de connaissance au départ, sont très bien payés, justement parce qu'ils sont rares (c'est moins le cas pour des jobs sans qualification, comme le ménage par exemple, et je travaille à paris et de ce que je vois, ce sont toujours des Africains, souvent naturalisés, qui font ces travaux et qui cumulent souvent deux travaux avec des heures pas possibles — et eux ne sont pas bien payés, pourtant ils méritent des médailles). Donc, ce n'est pas parce que des jobs sont non qualifiés ou manuels qu'ils ne sont pas bien payés. Les impôts tombent donc.

C'est vrai que les petits revenus ne payent pas d'impôts sur le revenu, mais il y a d'autres impôts. Son employeur lui paye l'impôt, il y a les impôts locaux (en France en tout cas), voire les impôts fonciers (il y a des pauvres propriétaires, même s'il y en a pas assez au goût de Sarko^ : "vous voulez pas être propriétaire ? ce serait plus cool non ?" "ah ok bien." "Ok faut payer le foncier maintenant" lol). Il y a aussi la TVA : en france, c'est presque la moitié des recettes fiscales et c'est pas loin de trois fois les recettes sur l'imôt sur le revenu... La TVA, personne n'y échappe.

Pour ce qui est de l'éducation à ne pas payer pour un immégré, sur une vie, j'en sais rien, mais ça me parait logique qu'il coute moins oui mais je veux bien qu'on me prouve le contraire. Après ce qui compte c'est aussi l'impact immédiat. Et dans l'immédiat, un immigré, il est actif, productif, il répond à une demande... et il paie des impôts. Jouer de la peur de l'immigré, c'est donc parfaitement irrationnel et bien pratique pour trouver des responsables à la crise. Certains profitent du système, c'est vrai, mais la grande majorité vient pour travailler et participe à l'économie d'un pays.

S'il y a un problème il n'est pas économique mais culturel. C'est inévitable de rencontrer des tensions quand on n'est pas "du même monde", quand on ne parle pas toujours la même langue et qu'on est perçu comme un pestiféré. Dire que les immigrés sont inutiles ou néfastes, ça va pas en plus dans le bon sens^. La question doit être moins économique (même si pour moi elle est profitable) que humaine et culturel. Si on accueille des immigrés il faut se donner des moyens de les intégrer au mieux. Le canada est souvent pris en exemple en France (à raison ou pas j'en sais rien mais il y a certains mythes comme ça qui ressurgissent comme parfois celui des "pays scandinaves") or des programmes pour aider les migrants, j'en ai toujours pas vu en France ; on préfère les montrer du doigt... "Salauds de pauvres (et d'immigrés)"

Bref, ça reste politique. Des stats en économie, on peut les tordre comme on veut pour les montrer à son avantages. Ça restera le plus souvent du domaine de "l'opinion" et on est loin d'une science exacte.