le double nom de famille, un symptome d'une génération?

[Pardalis]

Je m'étonne d'autre part qu'un libéral instinctif comme Pardalis s'insurge contre un choix laissé à un individu de choisir son nom quand il à la maturité pour le faire. Quelle meilleure pratique de la liberté ?

Je ne vois pas pourquoi vous me décrivez comme un libéral, le problème c'est que les enfants n'ont pas vraiment le choix sur leur nom de famille, c'est les parents qui choisissent pour eux, et ils sont pognés avec. Quand ils arrivent à la maturité ils sont déjà identifiés à leur noms, et je doute que beaucoup d'entre eux vont se donner le trouble de changer leur nom auprès des institutions.

Ce qui m'offusque (je ne «m'insurge» pas, l'idée de l'enfilade est juste une observation que je me suis faite, ce n'est pas un problème très grave) c'est la mentalité que les parents inculquent à leur enfants, qui maintenant sont en position d'importance dans la société. Ils ont été éduqués à ne pas faire de choix (d'après moi, je peux me tromper mais c'est mon impression).

[BeetleJuice]

Un choix doit se faire quand on a deux options

Oui, mais il n'y a pas deux choix, il y en a 3: le nom du père, le nom de la mère et les deux. C'est aussi un choix dans la mesure où il n'y a pas de posture par défaut.
Vous créez un faux dilemme là, pour justifier votre raisonnement conservateur en parant artificiellement la nouveauté (le fait de pouvoir choisir entre 3 au lieu de se voir imposer une solution) d'une aura négative de décadence morale.

C'est un artifice vieux comme le monde que de créer des liens spécieux entre une nouveauté et une valeur négative pour justifier un propos qui fleure bon le "y'a plus de jeunesse", "de mon temps on savait blablabla".

[Pardalis]

Oui, mais il n'y a pas deux choix, il y en a 3: le nom du père, le nom de la mère et les deux. C'est aussi un choix dans la mesure où il n'y a pas de posture par défaut.

Le «choix» des deux est problématique, il ne peut pas tenir plus qu'une génération.

Vous créez un faux dilemme là, pour justifier votre raisonnement conservateur en parant artificiellement la nouveauté (le fait de pouvoir choisir entre 3 au lieu de se voir imposer une solution) d'une aura négative de décadence morale. C'est un artifice vieux comme le monde que de créer des liens spécieux entre une nouveauté et une valeur négative pour justifier un propos qui fleur bon le "y'a plus de jeunesse", "de mon temps on savait blablabla".

Je trouve que ça décrit une molesse intellectuelle, une absence de vison à long terme. C'est gentil, ça permet aux deux parents d'afficher leur droit, mais ça cause des problèmes pour l'enfant plus tard.

[Pardalis]

est-ce un symptôme d'une jeunesse qui veut tout en même temps,

Ficher moi la paix avec «les jeueueueunes»!

En fait, plus j'y pense plus c'est leur parents qu'il faut blâmer. Ils utilisent leur enfants comme affiche idéologique (une idéologie que je partage, en passant, je suis d'accord que les deux parents sont ultimement égaux). Mais cette façon de favoriser les idées au détriment de la réalité je crois se réflète dans leurs choix politiques. Au lieu de se choisir un chef, ils en choississent deux, au lieu d'avoir un éxécutif, ils fonctionnent par assemblées. L'idée est bonne en soi, elle est égalitaire, mais certaines décisions doivent se faire de façon hiérarchique, on ne peut pas toujours prendre des décisions selon l'humeur des gens.

[BeetleJuice]

Le «choix» des deux est problématique, il ne peut pas tenir plus qu'une génération.

Et après?
C'est vous qui l'interprétez comme un refus de choix, mais comme dit, c'est un sophisme pour créer un faux dilemme.
Le fait de faire le choix de conserver les deux noms pose effectivement un problème dans l'avenir, mais finalement pas beaucoup plus grave que de nommer son enfant par un prénom extravagant.
Doit-on également retirer au parent le droit de donner des nom originaux et établir une liste de prénom autorisé selon la norme sociale en présence?

Le choix d'un double nom indique probablement plus le fait que le couple trouve un sens dans la conservation des noms des deux familles de la même manière qu'ils trouvent un sens dans le choix des prénoms. Dans tous les cas, c'est affectif et effectivement, pas conditionné à une stratégie de long terme. Mais qu'un choix soit affectif ne veut pas dire qu'il est signe d'une mollesse quelconque, à moins de considérer que seul le choix calcul est un choix digne d'être acceptable et signe de la bonne façon de pensée.

Je trouve que ça décrit une molesse intellectuelle

Ba oui, mais justement, vous trouvez. C'est votre jugement de l'affaire et une pure opinion que vous êtes bien en peine de prouver. Il n'empêche que ce n'est pas parce que vous même trouvez ça mal que c'est une raison pour faire du sophisme sur le "bon vieux temps".

D'autant que je ne vois pas à partir de quoi vous jugez la mollesse intellectuelle.
Les parents qui n'avaient qu'un nom ne l'on, pour la plupart, pas choisi non plus...sont-il encore plus incapable de prendre par eux même des décisions sachant qu'ils ont été conditionnés à un seul nom obligatoire et donc un respect sans discussion de la hiérarchie et des normes sociales ?

Je m'étonne d'autre part qu'un libéral instinctif comme Pardalis

Pardalis n'est qu'un libéral économique, du moins s'il l'est ailleurs, il ne l'a pas montré.
C'est d'ailleurs ce que je trouve assez amusant avec les conservateurs. Souvent, l'intervention de l'Etat est rejeté pour l'économie, mais implicitement demandé par les mêmes pour les moeurs qui sont défendus au nom de la tradition, du pratique ou de la nécessité de faire des choix moraux qui devrait donc être réglé légalement ou au moins par l'autorité compétente (l'Etat, mais aussi l'entreprise, les parents, le tout dans une garantie de la hiérarchie sociale).
L'autorité devient la garante du groupe par les moeurs qu'elle règlemente tout en laissant à chacun le droit de faire tout ce qui est légale pour nourrir sa famille. C'est très protestant comme façon de penser.

Cela dit, de l'autre coté c'est pas mieux, vu que c'est globalement l'inverse, avec une intrusion de l'Etat dans la liberté d'entreprendre des gens et donc dans la manière dont les gens doivent s'occuper de leur subsistance, mais une plus grande souplesse pour ce qui est de la règlementation des moeurs.

(enfin ça c'est théorique, les cartes sont un peu plus brouillées que ça)

[Pardalis]

Et après?

Je crois que c'est révélateur de reléguer le problème à l'autre génération (en fait, je ne suis même pas sûr que les parents se sont rendus compte du problème, tellement ils étaient préoccupés par l'idée d'être preçus comme égaux).

Le fait de faire le choix de conserver les deux noms pose effectivement un problème dans l'avenir, mais finalement pas beaucoup plus grave que de nommer son enfant par un prénom extravagant.

Non, le prénom extravagant reste avec l'individu, il meurt avec lui, tandis que le nom de famille est supposé être hérité, il passe d'une génération à l'autre.

Doit-on également retirer au parent le droit de donner des nom originaux et établir une liste de prénom autorisé selon la norme sociale en présence?

Je n'ai aucunement parlé de retirer les droits de personne. Les prénoms extravagants comme les double patronymes sont légaux, on peut appeler son enfant Obiwan Letendre-Sauvageau si on y tient, c'est juste stupide.

Le choix d'un double nom indique probablement plus le fait que le couple trouve un sens dans la conservation des noms des deux familles de la même manière qu'ils trouvent un sens dans le choix des prénoms. Dans tous les cas, c'est affectif et effectivement, pas conditionné à une stratégie de long terme. Mais qu'un choix soit affectif ne veut pas dire qu'il est signe d'une mollesse quelconque, à moins de considérer que seul le choix calcul est un choix digne d'être acceptable et signe de la bonne façon de pensée.

Moi je trouve que favoriser les émotions est une forme de molesse. On est des sceptiques, on ne peut pas décider de la réalité selon ce qu'on aime ou on n'aime pas.

Les parents qui n'avaient qu'un nom ne l'on, pour la plupart, pas choisi non plus...sont-il encore plus incapable de prendre par eux même des décisions sachant qu'ils ont été conditionnés à un seul nom obligatoire et donc un respect sans discussion de la hiérarchie et des normes sociales ?

Ils peuvent changer leur nom s'ils le veulent. Ceux qui gardent leur nom sont simplement conscients de la réalité des modes de transmission des noms de famille, que c'est plus pratique d'en avoir un seul.

L'autorité devient la garante du groupe par les moeurs qu'elle règlemente tout en laissant à chacun le droit de faire tout ce qui est légale pour nourrir sa famille. C'est très protestant comme façon de penser.

Bon, je suis protestant à c'theure...

Je ne suis pas pour une règlementation des moeurs, seulement il faut reconnaître que ne pas avoir de leader dans une organisation ou d'exécutif n'est pas productif. On ne construit pas des routes par référendum, il faut des ingénieurs pour prendre des décisions, un film pour être cohérent doit avoir un réalisateur, dans un sous-marin, on ne peut pas à tout bout-de-champ demander l'opinion à chaque soldat avant d'effectuer les manoeuvres.

[Greem]

Salut BeetleJuice,

Non, c'est un gros inconvénient, ça pose un problème majeur au niveau des représentations de l'individu vis à vis de l'extérieur et de l'extérieur vis à vis de lui.

Ah... je serais heureux de savoir comment vous savez tout ça ? Un nom, ça sert surtout à identifier, et si je ne m'abuse, il était courant autrefois de donner le prénom d'un de ses parents à son fils; aujourd'hui c'est moins fréquent, est-ce pour autant que les enfants se sentent moins proche de leus grands parents ? Non. Alors pourquoi ce serait différent pour ce qui concerne le nom ?

Le fait d'avoir le même patronyme joue un rôle dans la constitution de fratrie et constitue un lien qui unie, du moins symboliquement, les membres issus d'un même couple de parent, même quand celui-ci est décomposé et recomposé, permettant à l'individu de hiérarchiser ses relations (ils sait qui est issus du même père et de la même mère) et de comprendre aussi le fonctionnement de sa propre famille complexe.

Quand les gens s'unissent sous une même bannière, c'est parce qu'ils partagent une même idéologie. Ça n'a pas grand chose à voir avec la famille telle qu'on l'entend ici, à moins de considérer la famille comme une sorte d'idéologie...

[BeetleJuice]

Ah... je serais heureux de savoir comment vous savez tout ça ?

J'essaie de vous retrouver l'étude de la sociologue qui avait étudié les évolutions de la société en matière de représentation de la filiation.
En attendant, je mets ce que je dis sur ce sujet sous le sceau de l'opinion subjective.

Un nom, ça sert surtout à identifier, et si je ne m'abuse, il était courant autrefois de donner le prénom d'un de ses parents à son fils; aujourd'hui c'est moins fréquent, est-ce pour autant que les enfants se sentent moins proche de leus grands parents ? Non. Alors pourquoi ce serait différent pour ce qui concerne le nom ?

Je ne parle pas de transmettre un nom, je parlais de l'idée de Denis de donner des noms différents aux enfants dans une même fratrie. Avec l'évolution des familles, la notion de filiation biologique n'est plus aussi structurante et la notion de fratrie devient complexe et le fait de ne plus partager un même nom au sein d'une même fratrie change les rapports, car le nom peut signifier justement l'ascendance, qui devient complexe.

C'est un inconvénient pour la structuration des rapports entre personne dans des familles aussi complexe que celle qui peuvent naitre des remariage ou des adoptions.

Quand les gens s'unissent sous une même bannière, c'est parce qu'ils partagent une même idéologie.

Mais je n'ai pas parler ça. Je parle de la construction des rapports au sein d'une famille qui se fait encore sur la filiation et la fratrie alors même que les familles deviennent complexe et un cadre moins fixe. Qui parle de s'unir ou de bannière?

Je crois que c'est révélateur de reléguer le problème à l'autre génération

Ils ne relèguent pas, ils créent potentiellement un problème pour la vie présente de l'enfant qui va devoir porter les deux noms. Eux même n'avait pas de problème, puisqu'ils n'en avaient qu'un (en considérant que c'est un problème).

Non, le prénom extravagant reste avec l'individu, il meurt avec lui, tandis que le nom de famille est supposé être hérité, il passe d'une génération à l'autre.

Oui, mais le "problème" se crée pour l'individu seulement et il le règlera lui même à la génération d'après, donc les conséquences sont du même genre: un problème qui peut se poser pour une personne pour sa vie à lui.
Ni les parents, ni les enfants de la personne au nom composer n'auront le problème elle même, sauf s'il y a création d'un autre nom composé par la suite, mais dans ce cas, les règles qui ont présidée à la création de ce nouveau nom composé peuvent très bien devenir une norme dans la famille et faire disparaître le problème.

Dans les deux cas, le choix des parents a une répercussion sur l'enfant et lui seul, puisque s'il refait un prénom composé par la suite, il sera responsable de ça à son tour, il ne transmettra pas le problème puisqu'il ne transmettra de toute façon pas le nom.

Je n'ai aucunement parlé de retirer les droits de personne.

Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit, je joue la surenchère pour pousser la réflexion plus loin dans ce qu'elle a de ridicule. D'une certaine façon, vous parlez quand même de l'irresponsabilité des parents (qu'il faudra démontrer) et du fait que ça aurait une incidence sur la personnalité de l'enfant. Mais finalement, ça n'est pas beaucoup plus irresponsable que le choix du prénom extravagant et pourtant les gens avec un prénom extravagant n'hérite pas de leur parent de trait lié à ce choix de prénom (ou alors faudrait prouver aussi le lien).

Moi je trouve que favoriser les émotions est une forme de molesse. On est des sceptiques, on ne peut pas décider de la réalité selon ce qu'on aime ou on n'aime pas.

Ba oui, mais ça c'est la vôtre d'idéologie. Et justement, la majorité semble plutôt être au choix affectif du nom et c'est vous qui trouvez que c'est mou sans le prouver. C'est pas du scepticisme à ce niveau là.
D'autant que vous n'appliquez pas ici un détachement propice à l'objectivité puisque vous sortez de la stricte position de l'observateur sceptique pour entrer dans la peau du censeur des moeurs en jugeant que c'est de la mollesse (ce qui est un jugement de valeur, donc fatalement lié à l'émotionnel et à l'idéologie personnelle)

Ceux qui gardent leur nom sont simplement conscients de la réalité des modes de transmission des noms de famille, que c'est plus pratique d'en avoir un seul.

Ou alors ils ne se sont jamais poser la question parce qu'ils sont conditionnés à ne pas s'en poser et dans ce cas, ça n'est plus de la mollesse, mais de la paresse intellectuelle.

Bon, je suis protestant à c'theure...

Je n'en sais rien, je m'amusais simplement du fait que beaucoup de vos propos (libéraux sur l'économie, plutôt conservateur sur les questions plus politique ou de moeurs) sont finalement proche des principes du conservatismes protestants qui reposait sur des raisons religieuses, alors même que vous avez l'air de vous définir sceptique, voir athée.
Mais c'est juste une remarque pour de rire, histoire de dire qu'on a beau être tous sceptique ici, finalement on est tributaire d'un certain nombre d'idéaux qui ne repose pas forcement sur des bases scpetiques.
Votre vision de la société, ce que vous en avez laissé voir sur le forum (je ne vous évalue que d'après ça, donc c'est peut-être très faux, mais on est ce qu'on écrit sur un forum), est finalement proche du protestantisme conservateur, la religiosité en moins comme justification des raisons de pensée que la société devrait être d'une certaine façon.

Si ça peut détendre l’atmosphère, je dirais que ma propre vision de la société est probablement tout aussi marqué de référence religieuse ou de croyances diverses réutilisée sans le savoir.




Edit pour Greem:

Je tire ce que je dis d'une interview sur France culture de Florence Weber sur son ouvrage "le sang, le nom, le quotidien", où justement elle expliquait les liens symboliques entre membre d'une famille et les liens qui unissent à la fois les gens d'un même quotidien et les éléments de famille plus éloignés.

Je tire aussi ça de ce que j'ai pu lire et écouter des travaux d'Irène Thierry sur la filiation et les différentes formes qu'elle prend dans les populations occidentales où le mariage et la cellule familiale formée d'un père, d'une mère et des enfants n'a plus le monopole.

Bêtement, j'ai pris les deux pour une seule et même sociologue...

[Brève de comptoir]

Non, le prénom extravagant reste avec l'individu, il meurt avec lui, tandis que le nom de famille est supposé être hérité, il passe d'une génération à l'autre.

Oui mais y a un moment, il faut bien se marier (enfin s'unir), donc là aussi il faut faire un choix. Et il est le même. Soit prendre le nom du mari, soit garder le sien, soit prendre les deux. Il se perpétue de manière certaine que chez les mecs. Pourquoi les filles n'auraient pas à vouloir à perpétuer le nom de leur famille ? c'est ridicule, mais chacun sa vie^.

Sinon pour plus d'égalité, je propose que toutes les petites filles demandent à recevoir un chromosome Y de la part de leur père. Y a pas de raisons que seuls les petits garçons y aient droit !

[Pardalis]

Ils ne relèguent pas, ils créent potentiellement un problème pour la vie présente de l'enfant qui va devoir porter les deux noms. Eux même n'avait pas de problème, puisqu'ils n'en avaient qu'un (en considérant que c'est un problème).

Et c'est ça le problème que je décèle, ils pensent de façon idéologique, et pas pratique.

Oui, mais le "problème" se crée pour l'individu seulement et il le règlera lui même à la génération d'après, donc les conséquences sont du même genre: un problème qui peut se poser pour une personne pour sa vie à lui.
Ni les parents, ni les enfants de la personne au nom composer n'auront le problème elle même, sauf s'il y a création d'un autre nom composé par la suite, mais dans ce cas, les règles qui ont présidée à la création de ce nouveau nom composé peuvent très bien devenir une norme dans la famille et faire disparaître le problème.

Je ne comprends pas bien quelles pourraient être ces règles, et pourquoi on assume que les générations subséquentes seraient au courant ou les accepteraient. Ça fait tout un casse-tête qui pourrait facilement se régler par le choix d'un seul nom.

Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit, je joue la surenchère pour pousser la réflexion plus loin dans ce qu'elle a de ridicule.

Je ne vois pas à quoi cette surenchère pourrait servir , ou ce qu'elle pourrait éclairer puisqu'il n'est nullement question de légiférer et d'interdire quoi que ce soit.

D'une certaine façon, vous parlez quand même de l'irresponsabilité des parents (qu'il faudra démontrer) et du fait que ça aurait une incidence sur la personnalité de l'enfant. Mais finalement, ça n'est pas beaucoup plus irresponsable que le choix du prénom extravagant et pourtant les gens avec un prénom extravagant n'hérite pas de leur parent de trait lié à ce choix de prénom (ou alors faudrait prouver aussi le lien).

J'avoue que vous apportez un bon point, je n'ai pas de données pour prouver mon point, c'est plutôt une impression, une idée que je lance, je ne suis pas marié avec. Je ne peux pas m'en empêcher, mais quand je vois une personne avec un double nom, ça produit une impression sur l'origine de cette personne, du milieu familial d'où il provient, du genre d'éducation, tout comme certains prénoms, comme «Kévun».

Quoique dès le début de l'enfilade Mr.DFG a soumis un exemple qui vient contredire cette impression, puisque son histoire à lui est totalement différente, ce qui prouve qui'il faut pas toujours se fier aux impressions.

Et justement, la majorité semble plutôt être au choix affectif du nom et c'est vous qui trouvez que c'est mou sans le prouver. C'est pas du scepticisme à ce niveau là.

Non, c'est dans le choix du prénom qu'on peut jouer sur les émotions, le nom de famille d'habitude est plus factuel, et utilitaire, il sert à identifier la famille.

Ou alors ils ne se sont jamais poser la question parce qu'ils sont conditionnés à ne pas s'en poser et dans ce cas, ça n'est plus de la mollesse, mais de la paresse intellectuelle.

Aussi possible.

finalement proche du protestantisme conservateur, la religiosité en moins comme justification des raisons de pensée que la société devrait être d'une certaine façon.

Pas du tout, je suis athée, et je me considère socialement de centre-gauche, et sur certains sujets de centre-droite. Je suis plus pragmatique que conservateur, si ça marche pas faut laisser tomber.

Si ça peut détendre l’atmosphère

Elle est tendue?

J'apprécie vos commentaires, vous êtes toujours intéressant à lire.

[Feel O'Zof]

C'est joli comme «symbole» en effet, c'est plein de belles intentions, mais c'est ridicule du point de vue pratique.

Pour le côté pratique, ça dépend des noms, de leur longueur surtout, et de la longueur du ou des prénoms qu'on lui donnera. Si, par exemple, l'enfant se nomme Sébastien-Alexandre Thibodeault-Boissonneault, j'avoue que ça serait très long. Quatre noms avec chacun trois syllabes. Si, par contre, il se nomme Jean-Paul Cyr-Côté, il a quatre noms mais ils sont relativement courts. Avoir deux noms de familles courts ne m'apparaît pas plus terrible que d'avoir un seul nom de famille long. C'est comme d'avoir un seul nom mais qui contiendrait un trait d'union. C'est plus le nombre de syllabes que le nombre de noms qui peut devenir lourd.

Un moment donné, il faut juste utiliser son jugement. Tu ne donnes pas les deux noms à l'enfant s'ils sont très longs (au pire, il y en a qui vont juste donner une lettre du nom de famille de la mère, disons «Sébastien T. Boissonneault»). Même chose pour les prénoms composés d'ailleurs.

[lefauve]

Votre sujet m'a rappelé ceci

http://www.youtube.com/watch?v=xJV2UkmizQ0

[cartesy]

Votre sujet m'a rappelé ceci

http://www.youtube.com/watch?v=xJV2UkmizQ0

[cartesy]

Après, ça peut être utile que ce soit toujours le nom du père, justement pour qu'il y ait une marque "irréfutable" de la filiation entre l'enfant et le père. Si l'enfant porte le nom du père, c'est peut-être con, mais je pense qu'inconsciemment, ça pousse le père à se sentir concerné. Sinon bah... il se barre^^. "De toute façon ce gosse, c'est même pas le mien, il porte pas mon nom... allez zou!"

Comment dire... C'est un peu français comme réflexion?

Si le père est incapable d'assumer ses responsabilités seulement parce que l'enfant ne porte pas son nom, c'est son problème, non?

Je crois que l'idée de Denis n'est pas bête. Est-ce que ça a déjà été tenté à grande échelle?

Je crois aussi que le gouvernement ne devrait pas légiférer là-dessus. C'est la décision des parents, tant qu'ils n'appellent pas leurs enfants "spatule".

[kestaencordi]

ce cher spatule,

la cour superieur a donne raison au directeur de l'etat civile qui refusait le prenom de spatule sous pretextte de l'interet de l'enfant.

les parents qui contestait la decision plaidaient le droit a l'originalite. en entrevue ils declaraient que le nom spatule etait un ''heritage'' qu'ils desiraient leguer a l'enfant. le nom ne serait pas utilise seulement inscrit. spatule referait a un annecdote personnel qu'il n'ont pas revele au public. ils desiraient garder le tout dans la famille. ils disait que avec ou sans le ''papier'' ils allaient transmettre l'heritage.

que dire maintenant de ''Julia C'est-un-ange Carignan'' qui elle porte ce nom legalement autorise par la cour. je note que l'etat civile a au moin tente de s'y opposer.

moi je porte le ''joseph'' traditionnel. merde riez pas. c pas drole.

[Pardalis]

Michel Beaudry s'est fait la même réflexion

http://www.journaldemontreal.com/2012/05/17/les-doubles

Je me souviens de l’époque où je coachais les enfants au hockey. Un jour, un parent dont le fils avait un nom double me dit qu’il aimerait que son enfant patine plus vite. Je lui ai répondu d’être compréhensif, le petit traîne deux kilos de lettres dans le dos.

[Brève de comptoir]

Je suis pas sûr que quelqu'un qui s'appelle Pierre-Henri Castel du Pléseau de la Villardière ait vraiment un problème avec ça. Chez les aristos les noms à rallonge c'est courant, c'est même une fierté, plus c'est longs mieux on imagine l'importance du "titre". Et ça fait des siècles que c'est comme ça. Vous vous prenez vraiment le chou pour rien. Si des parents veulent appeler Pierre-Paul-Jacques Elesautres leur gamin, c'est pas plus lourd à porter que Kevin ou Brandon.