Démocratie Durable!

[Anciela]

Je vous écris car en parcourant le forum, j'ai constaté que certains d'entre vous sont intéressés par les questions environnementales. Vous pourriez être intéressés par le site que l’association Anciela vient tout juste de lancer, Démocratie Durable :
http://www.democratie-durable.info
C’est un site de démocratie participative où les citoyens peuvent porter des propositions d’action publique et des projets collectifs et en débattre afin de construire collectivement des solutions efficaces pour le développement durable. Le but est que les élus puissent les mettre en œuvre dans leurs décisions ou que d’autres citoyens s’inspirent des projets. De nombreuses thématiques sont abordées, dont l'alimentation ou l'agriculture... On peut aussi y trouver des sites écolos, des pétitions, des associations… N’hésitez pas à y apporter votre contribution !!

[eatsalad]

Je vous écris car en parcourant le forum, j'ai constaté que certains d'entre vous sont intéressés par les questions environnementales. Vous pourriez être intéressés par le site que l’association Anciela vient tout juste de lancer, Démocratie Durable :
http://www.democratie-durable.info
C’est un site de démocratie participative où les citoyens peuvent porter des propositions d’action publique et des projets collectifs et en débattre afin de construire collectivement des solutions efficaces pour le développement durable. Le but est que les élus puissent les mettre en œuvre dans leurs décisions ou que d’autres citoyens s’inspirent des projets. De nombreuses thématiques sont abordées, dont l'alimentation ou l'agriculture... On peut aussi y trouver des sites écolos, des pétitions, des associations… N’hésitez pas à y apporter votre contribution !!

Bonjour Anciela,

Serais-ce une anti-chambre du mouvement Cap 21 de Corinne Lepage?

Ce que vous apelez démocratie participative ressemble à mes yeux plus à une dictature du "bon peuple écolo" :

par exemple :

Pétition : Je soutiens les Faucheurs Volontaires de COLMAR , en quoi est-ce démocratique de faucher des champs de recherche qui plus est financés par des fonds publics?

[BeetleJuice]

C’est un site de démocratie participative où les citoyens peuvent porter des propositions d’action publique et des projets collectifs et en débattre afin de construire collectivement des solutions efficaces pour le développement durable.

Mouais... après avoir lu un peu, c'est participatif, pas de doute, mais efficace, beaucoup moins et dans une certaine mesure, c'est là tout le problème de la "démocratie participative", concept à la mode mais qui confond malheureusement l'idée de foule et de Demos et la notion de démocratie avec la notion de débat en ne mettant finalement quasiment aucun cadre à l'expression du fameux Demos (alors que ce qui fait l'efficacité d'une démocratie, c'est qu'il y a des règles dans l'expression du Demos visant à sélectionner les idées et à les mettre en œuvre) et surtout en n'impliquant pas que la participation inclue à la fois le fait de soumettre des idées mais aussi de les mettre en œuvre.

Ce qui fait la force d'une démocratie, c'est que le citoyen est à la fois force de proposition et potentiellement acteur (c'est son statut de citoyens qui l'y oblige) alors que les essais de "démocratie participatif" que ça soit sur internet ou dans des mouvements comme dernièrement les indignés en Europe ou Occupy Wall Street, débouche finalement sur quasiment rien parce que le fait d'y participer n'engage pas à se conformer à la décision prise et à agir pour qu'elle soit appliquée.

Là, finalement, votre site se contente du classique sur internet: la pétition, dont on sait les limites, le boycott qui n'est aussi efficace que s'il est massif (or avec un média aussi déstructuré qu'internet, bonne chance pour avoir une action efficace) et de la sensibilisation qui, j'en prends le pari, n'est effectué que par ceux qui sont déjà engagé dans des processus d'action de toute façon.

En clair, ça n'est qu'un vaste forum d'échange d'idée entièrement dépendante des volontés politiques ou d'association avec leurs propres idéologies pour la réalisation des projets. Pas vraiment un truc démocratique, c'est juste un regroupement d'opinion comme il en existe des centaines sur internet et qui souvent ne mène franchement pas loin.

[Pardalis]

Je ne vois pas vraiment le rapport entre environnement et démocratie.

[davidsonstreet]

Je ne vois pas vraiment le rapport entre environnement et démocratie.

C'est que tu es mal informé... ou que tu es de mauvaise foi.

D'abord, toutes les questions sociales ont un lien avec la démocratie puisque c'est en démocratie que la société peut le mieux exprimer sa volonté sur toutes les questions qui la préoccupe.

Ensuite, il est manifeste que les "démocraties" représentatives font la part belle aux lobbys affairistes (Plan Nord) aux détriments des enjeux environnementaux.

Dans une démocratie directe (comme la Suisse), la préoccupation de la population pour les enjeux environnementaux est beaucoup mieux représentée.

[Pardalis]

Et si une majorité n'a pas de soucis écologiques?

Vous voyez, l'écologie c'est une valeur personelle pour vous, mais il se peut théoriquement qu'elle ne le soit pas pour une majorité dans autre société. Est-ce que cette société serait moins démocratique parce qu'elle ne partage pas vos préoccupations?

[cartesy]

Bonjour Anciela,

Serais-ce une anti-chambre du mouvement Cap 21 de Corinne Lepage?

Ce que vous apelez démocratie participative ressemble à mes yeux plus à une dictature du "bon peuple écolo" :

par exemple :

Pétition : Je soutiens les Faucheurs Volontaires de COLMAR , en quoi est-ce démocratique de faucher des champs de recherche qui plus est financés par des fonds publics?

Vous êtes un peu sévère. C'est vrai que les organismes à la Greenpeace ont tort de lutter contre les OGM, mais en général, militer pour l'environnement est plutôt une bonne chose, non?

[davidsonstreet]

Est-ce que cette société serait moins démocratique parce qu'elle ne partage pas vos préoccupations?

Non. Mais il se trouve que la plupart des sociétés les partagent ces préoccupations. Alors le lien existe.

[davidsonstreet]

Salut Cartesy,

tu dis :

C'est vrai que les organismes à la Greenpeace ont tort de lutter contre les OGM, mais en général, militer pour l'environnement est plutôt une bonne chose, non?

Si on exclut le principe de précaution qui fonde la lutte contre les OGM sur le plan environnemental, je trouve que les organismes environnementaux ont quand même raison de lutter contre les OGM pour des raisons sociales.

Malgré toutes les intentions louables, en réalité ces technologies appauvrissent les fermiers les plus pauvres de la planète (qui sont plus d'un milliard). Greenpeace et cie ont toujours fait valoir le volet humanitaire de la lutte contre les OGM.

EDIT : c'est pas vraiment le bon fil pour lancer une discussion sur le sujet, mais bon! On peut continuer ailleurs pour na pas polluer la discussion.

[Brève de comptoir]

Et si une majorité n'a pas de soucis écologiques?

Vous voyez, l'écologie c'est une valeur personelle pour vous, mais il se peut théoriquement qu'elle ne le soit pas pour une majorité dans autre société. Est-ce que cette société serait moins démocratique parce qu'elle ne partage pas vos préoccupations?

Il y a encore des types pour affirmer qu'ils n'en ont rien à faire de "l'écologie"... Parce que dit comme ça, je lis moins "mouvement politique écologiste" que "préservation de l'environnement". Et il y a bien le terme "soucis" dans votre première phrase... ce donc que vous parlez bien d'environnement... Eh bien, félicitation^^. On a trouvé le gros blaireau qui jette sans honte son papier de bonbon sur le trottoir^^. Oui ça commence par ça.

On peut ne pas être d'accord avec une "écologie politique", mais se foutre de l'environnement, il faut oser...

[Etienne Beauman]

Salut David,

Malgré toutes les intentions louables, en réalité ces technologies appauvrissent les fermiers les plus pauvres de la planète (qui sont plus d'un milliard).

Ce qu'ils sont cons ces paysans ! Ils continuent d'acheter et d'utiliser chaque année la technologie qui les poussent à la misère.

[davidsonstreet]

Salut Etienne

Ce qu'ils sont cons ces paysans ! Ils continuent d'acheter et d'utiliser chaque année la technologie qui les poussent à la misère.

J'essaie d'interpréter ton commentaire et j'avoue que j'ai du mal. C'est soit de l'ironnie (tu dis le contrare de ce que tu penses pour me donner raison), soit un gros sophisme (tu tentes de démontrer l'absurdité de mes propos par des propos plus absurdes encore).

Tout porte à croire que c'est un sophisme, mais je me refuse à croire que tu es aussi peu exigeant envers toi-même en matière de raisonnement et d'argumentation.

[Etienne Beauman]

J'essaie d'interpréter ton commentaire et j'avoue que j'ai du mal. C'est soit de l'ironnie (tu dis le contrare de ce que tu penses pour me donner raison), soit un gros sophisme (tu tentes de démontrer l'absurdité de mes propos par des propos plus absurdes encore).

Tout porte à croire que c'est un sophisme, mais je me refuse à croire que tu es aussi peu exigeant envers toi-même en matière de raisonnement et d'argumentation.

C'était du sarcasme.

C'est toi qui fait des sophismes :
_Tu généralises en mettant tous les OGMs dans le même sac.
_Tu attribues des actes à des choses : tu m'expliques comment ils font les ogms pour appauvrir les fermiers, ils leur volent leur coordonnées bancaires pendant la nuit et les revendent sur internet ?

De plus ton raisonnement est absurde :
si les ogms ne profitaient pas à ceux qui les achètent ( de leur plein gré avec la pleine possession de leur moyen) alors les paysans cesseraient d'en acheter.

C'est une relation de cause à effet élémentaire. Si tu la contestes il va te falloir argumenter lourdement pour me convaincre que :
_soit les paysans sont trop cons pour se rendre comptent que l'utilisation d'ogm les poussent à la misère.
_soit les paysans sont forcés par des forces maléfiques à acheter ces plantes.
_soit va y épates moi

La réalité c'est que les OGMs en général, malgré quelques échecs locaux et ponctuels, ça marche plutôt bien, les surfaces cultivées ne cessent de progresser, les pays qui les produisent sont pour la plupart des puissances émergentes (Argentine, Brésil, Inde, Chine ) qui nous (Europe) les revendent en masse.

[Brève de comptoir]

Parce que ça se passe bien en Inde ? "bah oui la surface ne cesse de progresser"...
http://www.amisdelaterre.org/Le-genocide-OGM.html

si les ogms ne profitaient pas à ceux qui les achètent ( de leur plein gré avec la peine possession de leur moyen) alors les paysans cesseraient d'en acheter.

Extrait:

Dans le passé, lorsqu’une récolte était mauvaise, les paysans pouvaient toujours conserver des graines et les replanter l’année suivante.

Par contre cela n’est pas possible avec les semences GM qui contiennent la technologie « Terminator », ce qui signifie qu’elles ont été modifiées génétiquement afin que la plante ne puisse plus produire de semences viables.

Je sais pas quelle valeur ça a, mais on peut au moins se poser la question.

[Etienne Beauman]

Parce que ça se passe bien en Inde ? "bah oui la surface ne cesse de progresser"...
http://www.amisdelaterre.org/Le-genocide-OGM.html

si les ogms ne profitaient pas à ceux qui les achètent ( de leur plein gré avec la peine possession de leur moyen) alors les paysans cesseraient d'en acheter.

Extrait:

Dans le passé, lorsqu’une récolte était mauvaise, les paysans pouvaient toujours conserver des graines et les replanter l’année suivante.

Par contre cela n’est pas possible avec les semences GM qui contiennent la technologie « Terminator », ce qui signifie qu’elles ont été modifiées génétiquement afin que la plante ne puisse plus produire de semences viables.

Je sais pas quelle valeur ça a, mais on peut au moins se poser la question.

Aucune ! C'est un mensonge.

Sans déconner un article qui parle de génocide, ça t'as pas mis la puce à l'oreille ??

"Il est à noter que les gènes dits "terminator" n'ont pas été intégrés dans des variétés commerciales."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terminator_%28g%C3%A8ne%29

Sur les suicides tu peux commencer par lire l'article de Yann Kindo si ça t'intéresse :
http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kin ... ident-caus

[davidsonstreet]

C'était du sarcasme.

Peux-tu me dire quel rôle joue le sarcasme dans ce procédé?

C'est toi qui fait des sophismes :
_Tu généralises en mettant tous les OGMs dans le même sac.
_Tu attribues des actes à des choses : tu m'expliques comment ils font les ogms pour appauvrir les fermiers, ils leur volent leur coordonnées bancaires pendant la nuit et les revendent sur internet ?

C'est toi qui le dit, mais comme tu appuies ton "argumentaire" sur deux épouvantails...

. Si tu la contestes il va te falloir argumenter lourdement pour me convaincre que :
_soit les paysans sont trop cons pour se rendre comptent que l'utilisation d'ogm les poussent à la misère.
_soit les paysans sont forcés par des forces maléfiques à acheter ces plantes.
_soit va y épates moi

Et un faux dilemme doublé d'un autre double épouvantail pour couronner le tout.

T'es passé complètement à côté de la question. Comme d'hab, tu déplaces les poteaux des buts pour te faire croire que tu sais tirer.

Adoption of GM cotton in South Africa is symptomatic, not of farmer endorsement of GM technology, but of the profound lack of farmers’ choice and a failure to generate sufficient income in agroecosystems without a high level of intensification (Witt et al., 2006). Other studies have concluded that GM technologies have contributed very little to increased food production, nutrition, or the income of farmers in less-developed countries (Herdt, 2006), or even led to deskilling of farmers (Stone, 2007).

Deskilling is the process by which skilled labor within an industry or economy is eliminated by the introduction of technologies operated by semiskilled or unskilled workers. This results in cost savings due to lower investment in human capital, and reduces barriers to entry, weakening the bargaining power of the human capital.

Quand tu auras fait la preuve que tu es un interlocuteur sérieux, j'accepterai de discuter avec toi. Pour l'instant, ton arrogance détestable te fait passer pour un imbécile et je ne vois pas l'intérêt d'un débat dans ces conditions.

[Etienne Beauman]

Peux-tu me dire quel rôle joue le sarcasme dans ce procédé?

Oui !
On en est au point 1.
J'aurais pu me contenter d'un : "source ????"
Ton affirmation : "Malgré toutes les intentions louables, en réalité ces technologies appauvrissent les fermiers les plus pauvres de la planète (qui sont plus d'un milliard)." est une absurdité.
Il y a pas de discussion rationnelle possible si tu dis n'importe quoi.

En réalité ces technologies n'appauvrissent pas les fermiers les plus pauvres de la planète, ni les plus riches d'ailleurs... c'est un sophisme celui de la généralisation abusive
Il suffit d'un seul contre exemple pour réfuter une théorie générale, je t'en ai donné 16 millions, pour le sérieux tu repasseras
Si tu te penses capable de prouver que ces 16 millions de paysans* vont s'appauvrir à cause de leur choix, ne t'en prives pas, sinon reconnais que ton affirmation était énorme et erronée.

C'est toi qui le dit, mais comme tu appuies ton "argumentaire" sur deux épouvantails.

Absolument pas la question c'est, ce que tu prends bien soin d'éviter :
si les ogms ne profitaient pas à ceux qui les achètent ( de leur plein gré avec la pleine possession de leur moyen) alors les paysans cesseraient d'en acheter.

Contestes tu cette évidence : oui ou non ?

Le reste servait à expliquer le sarcasme :
vu que tu affirmes que les paysans s'appauvrissent à cause des ogms
vu que les paysans continuent d'être toujours plus nombreux à en cultiver
on ne peut que conclure que soit ils sont cons, soit on les force, soit que ton affirmation est fausse.
C'est donc pas un faux dilemme, j’oppose tes affirmations à la réalité et te demande d'expliquer les incohérences parce que de toute évidence ça coince.



*ou seulement les plus pauvres d'entre eux (qui sont plus d'un milliard ) pour rester coller à la citation...

[Pardalis]

Est-ce que cette société serait moins démocratique parce qu'elle ne partage pas vos préoccupations?

Non. Mais il se trouve que la plupart des sociétés les partagent ces préoccupations. Alors le lien existe.

Le lien n'est pas nécessaire, je peux très bien imaginer une société démocratique qui n'a pas de telles préoccupations.

[Pardalis]

Il y a encore des types pour affirmer qu'ils n'en ont rien à faire de "l'écologie"... Parce que dit comme ça, je lis moins "mouvement politique écologiste" que "préservation de l'environnement". Et il y a bien le terme "soucis" dans votre première phrase... ce donc que vous parlez bien d'environnement... Eh bien, félicitation^^. On a trouvé le gros blaireau qui jette sans honte son papier de bonbon sur le trottoir^^. Oui ça commence par ça.

On peut ne pas être d'accord avec une "écologie politique", mais se foutre de l'environnement, il faut oser...

Je n'ai jamais dit que je me foutais de l'environnement, mon seul point est que démocratie et écologie ne vont pas nécessairement de pair. Une société peut être démocratique sans être écologique, et une société peut être écologique et totalitaire.

[Brève de comptoir]

Aucune ! C'est un mensonge.

Sérieux, tu fais quoi sur un site de sceptiques. Monsieur a tout compris, se trompe jamais, surtout quand il a un avis sur tout... Toutes les affirmations sont bonnes quand elles vont dans le sens de tes préjugés...

Je veux bien croire qu'il y ait des biais, parfois même volontaire, des méprises et de l'excès chez les anti-ogm mais l'argumentation du mec de mediapart que tu me sors, elle est bidon.

Il fait comme toi, il juge un documentaire de l'Effet papillon (ah oui connu pour ne pas être sérieux...), avec des mecs qui sont allés sur place, on remet donc en question leur professionnalisme ou leur bonne foi. Il ne le dit pas comme ça mais c'est exactement ce qu'il fait. Comment il fait pour contredire le reportage ? "c'est pas crédible". Monsieur dans son canapé se demande pourquoi ces imbéciles de paysans ne reviennent pas à des semences non ogm si les ogm ne sont pas au point. Ça lui parait pas logique, donc pour lui, c'est pas possible. C'est sérieux comme méthode ça ? Je ne connais pas la réponse et si on vient me prouver sérieusement que c'est bidon d'accord. Mais on peut très facilement imaginer une raison (oui sans preuve, mais apparemment c'est pas nécessaire), celle que pour repartir à semer tout un champ, ça s'improvise pas comme ça, on trouve pas des graines comme ça, on garde une partie de la récolte précédente pour resemer à la saison suivante. Le mec sort ensuite des liens vers wiki... donc là pareil, c'est interdit quand il faut prouver l'existence de phénomènes paranormaux, mais quand c'est pour étayer ses propres préjugés, c'est permis. Et pour continuer l'argumentation du "c'est pas crédible", on a le couplet sur le "si c'était un scandale, ça se saurait ça passerait à tf1". Eh ben purée, vlà la rigueur.

Moi j'ai pas honte de dire que j'en sais rien mais qu'à partir du moment où une équipe de canal est allée sur place et en a tiré un reportage (que j'avais vu à l'époque), j'ai aucune raison de douter, a priori, de leur sérieux (ce qui n'est pas le cas pour un lien wikileaks ou un autre partisan que j'ai planté mais sur lequel j'ai moi-même émis des doutes). S'il faut démonter de fausses informations, des mensonges, des âneries, de la propagande écolo, il faut le faire sérieusement, et non pas réutiliser les méthodes qu'on est les premiers à pointer du doigt chez les autres. S'il y a des agriculteurs dans le coin, je serais curieux de savoir si le problème de ne pouvoir repartir avec les anciennes graines est crédibles...

[kestaencordi]

la gestion de l'environement est un domaine de pointe. qui est tellement complexe que le reduire a cultiver un potager dans une ecole ou recycler des cartons de lait pour faire des bricolages qui finirons a la poubelle (pcq non recyclable tellement y'a de merde coller sur le carton,) est une farce. ca désoriente la population des vrai problemes et par conséquent des solution.

militer pour donner des droits aux animaux, sans meme comprendre le droit (meme la base) au point de ne pouvoir formuler une ébauche de ce a quoi pourrait ressembler un article de loi qui va en ce sens et en voir les consequence sur les autre loi, les couts relier a l'application de telle loi. (on peut meme pas payer l'universite).

si la population a des principes elle n'a pas la compétence de les appliquer. si elle a une ideologie elle a pas le recule qu'il faut pour la gerer.

si ce site et ses freres sont des outils de sensibilisation et d'information il serait bon qu'il ne glisse pas dans l'ideologie absurde et le pelletage de nuage comme on voit trop souvent.

[kestaencordi]

les 5 propositions les plus populaires.(du site en question)

Proposer un plat végétarien complet systém...
instaurer un jour sans viande par semaine...
Interdire la publicité dans les boites aux...
Interdire l'usage d'enseignes lumineuses o...
Potager dans les écoles primaires

ca va vraiment sauver la planete ca? ou propager l'ideologie a la mode de pelleteur de nuage?

[davidsonstreet]

J'aurais pu me contenter d'un : "source ????"

Ça aurait été beaucoup moins con.

Tu as pris le temps de me répondre un pavé pour maintenir que tes sophismes n'étaient pas des sophismes sans même tenir compte des sources que je t'ai fournies et des explications qu'elles contenaient. Si tu l'avais fait, tu te serais rendu compte que tes "preuves" sont du pipi de chat.

En attendant, tu fuis (et tu continues de passer pour un imbécile).

[davidsonstreet]

Salut Brève de Comptoir,

S'il y a des agriculteurs dans le coin, je serais curieux de savoir si le problème de ne pouvoir repartir avec les anciennes graines est crédibles...

Je suis agriculteur. Je ne fais pas la récolte des céréales, mais je peux te répondre.

Il est interdit de conserver des semences génétiquement modifiées pour les resemer l'année suivante. Pour les semences conventionnelles ou bios, il n'y a pas de problème (à ce que je sache).

C'est une question de propriété intellectuelle. Monsanto (par exemple) a effectué plusieurs poursuites contre des agriculteurs qui l'ont fait. Le cas de Percy Schmeiser est célèbre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Percy_Schmeiser

[cartesy]

je trouve que les organismes environnementaux ont quand même raison de lutter contre les OGM pour des raisons sociales.

Pour moi, cette affirmation est absurde. Lutter contre les OGM, c'est comme lutter contre l'électricité. Lutter pour une meilleure législation des OGM, d'accord.

Mais les OGM sont un outil essentiel pour relever le défi de nourrir 7 milliards d'humains. La production de plantes résistantes à différentes pestes, sans avoir besoin d'utiliser des pesticides ou des méthodes complexes d'agriculture, permet d'augmenter la production dans plusieurs pays en voie de développement (par exemple à Hawaii et au Kenya). Cela change la vie million de personnes. Un autre exemple est le fameux riz doré, un riz génétiquement modifié qui pourrait éviter les carences en vitamine A chez des millions de personnes (cette carence cause la cécité et d'autres déficiences) mais qui rencontre une opposition ferme des groupes environnementaux. Ces produits ne sont qu'un début. Il est fondamental de financer la recherche dans ce domaine, plutôt que d'effrayer le public avec des épouvantails, comme la campagne de Greenpeace contre les "Frankenfoood".