DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[Sainte Ironie]

D'accord, d'accord, on corrige :

Lui: T'as vu les pepins de la pommes et les guepes, ca prouve bien qu'une intelligence immatérielle a créé le monde.
Eux: Euh... ben non ça prouve pas.
Lui: Alors t'es con. Et en plus on se réincarne sinon on sert a rien.
Eux: C'est toi qui le dit...
Lui: Si tu crois ça c'est que t'as pas de couilles contrairement à moi.

Tout de suite, c'est beaucoup plus sérieux et mature, effectivement.

[Jean-Francois]

Tssss Tssss quitte à être con , autant aller au bout de la connerie.Une vie née du hasard n'a aucun but même si elle arrive a se reproduire

La réponse à ma question est donc bien: "L'heureux est trop pris par sa croyance pour envisager qu'on puisse trouver une utilité à sa vie autre que celle qui consiste à faire partie d'un Dessein voulu par une sorte de divinité".

Bah, on vous laisse croire à la réincarnation ou à tout autre fiction à laquelle vous voulez vous raccrocher pour fuir vos angoisses existentielles. Ce que l'on souligne surtout c'est à quel point votre histoire d'évolution dirigée est résolument irrationnelle donc, par extension, non-scientifique. Contrairement à l'évolution non-dirigée.

La vie n'est elle pas irrationnelle par essence

Dans le style "réplique par petite phrase conne", en voici une nouvelle*: il faut être aussi "irrationnel" que (le parait) ce qu'on étudie pour le comprendre?

As tu regardé les formes de vie autour de toi ? ou est le rationnel ?

Le rationnel est dans l'explication que l'on donne aux choses. Remarquez, c'est vrai que quelqu'un qui fonctionne de manière irrationnelle peut difficilement l'apprécier.

Jean-François

* Avec celle sur ma femme et celle sur "les rats sur les forums", ça fait trois répliques stupides dans le même court message. Je n'en demandais pas tant.

[Lheureux]

La réponse à ma question est donc bien: "L'heureux est trop pris par sa croyance pour envisager qu'on puisse trouver une utilité à sa vie autre que celle qui consiste à faire partie d'un Dessein voulu par une sorte de divinité".

On peut savoir laquelle ?
Si par exemple tu étais atteint d'une maladie génétique produisant un reset de ta mémoire toutes les 30 secondes , est ce que tu pourrais évoluer ?
Toutes les minutes ?
Toutes les heures ?
Tout les jours ?
Tout les mois ?
Toutes les années ?
Tout les 50 ans ?
Tout les 100 ans ?
A partir du moment ou tu considères que la conscience est produite par le corps et non relayée par le corps , celle ci va disparaitre avec la mort du corps.
Apprendre n'a donc qu'une utilité dérisoire qui ne dure qu'une vie.
Et coté corps ce n'est pas mieux , même en faisant tout pour se reproduire , l'extinction de l'espèce ou de toutes les espèces se profile à court terme. Se reproduire pour rien n'a aucune utilité.

[Ildefonse]

Il y a comme un appel sourd à la haine assez détestable dans votre discours. Finalement, vous êtes bien une racaille.

[Jean-Francois]

La réponse à ma question est donc bien: "L'heureux est trop pris par sa croyance pour envisager qu'on puisse trouver une utilité à sa vie autre que celle qui consiste à faire partie d'un Dessein voulu par une sorte de divinité".

On peut savoir laquelle ?

Pourquoi poser la question puisque vous vous foutez de la réponse? Il est clair vous êtes incapable de sortir de votre manière de penser:

Si par exemple tu étais atteint d'une maladie génétique produisant un reset de ta mémoire toutes les 30 secondes , est ce que tu pourrais évoluer ?

Je n'ai pas parlé d'évolution. L'évolution des esprits, c'est votre croyance pas ma façon de voir les choses.

A partir du moment ou tu considères que la conscience est produite par le corps et non relayée par le corps , celle ci va disparaitre avec la mort du corps

Et puis? Ce n'est pas parce que l'idée vous fout la trouille qu'elle est forcément fausse ni que cela rend vraie votre croyance en une "utilité" dans un Dessein divin.

Penser qu'on a forcément une âme (ou esprit) éternelle parce qu'autrement notre vie est limitée est aussi enfantin que de croire que le monde disparait si on se place les mains devant les yeux. Le penser ne rendra pas notre vie moins limitée. Autant se contenter de ce qu'on peut appréhender sans fantasmes indus.

Je trouve ces citations d'Einstein très justes:
"Je ne peux concevoir un Dieu qui récompense et punit ses créatures, ou qui a une volonté tel que nous l'expérimentons nous-même. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Seuls des esprits faibles chérissent ce genre de pensées, issues de la crainte et d'un égoïsme absurde." ("I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the kind that we experience in ourselves. Neither can I nor would I want to conceive of an individual that survives his physical death; let feeble souls, from fear or absurd egoism, cherish such thoughts.")
Et
"le concept d'une âme sans corps me semble creux et vide de sens" ("The concept of a soul without a body seems to me to be empty and devoid of meaning")

Apprendre n'a donc qu'une utilité dérisoire qui ne dure qu'une vie

Ça n'empêche nullement qu'on puisse en profiter au maximum, et faire profiter ceux qui nous suivrons de ce que nous avons appris. Il est d'ailleurs parfaitement rationnel de profiter de la vie si on pense que c'est la seule qui nous sera jamais offerte. (Dans votre croyance, on pourrait penser que le suicide serait un moyen de ne jamais se faire chier: si la vie qu'on vit ne nous plait pas, hop! Game over! On repart à la dernière sauvegarde .)

Se reproduire pour rien n'a aucune utilité.

Donc dieu l'Intelligence immatérielle qui prédestine à l'évolution des esprits et qui donne ainsi un sens à la vie de [insérer le nom du croyant, ex. P. L'heureux] existe. Le sophisme est assez répandu, ça ne le rend pas moins illogique.

Jean-François

[Lheureux]

Pourquoi poser la question puisque vous vous foutez de la réponse? Il est clair vous êtes incapable de sortir de votre manière de penser:

Touché coulé .... le matérialiste mis devant sa propre contradiction n'est pas capable d'expliquer l'utilité de la vie donc au final l'utilité de sa propre vie.
Ce qu'il y a de bien en plus c'est que malgré l'inutilité de la vie , il va essayer de jouer au redresseur de torts dans un système qui ne sert à rien :-)

Ce n'est pas parce que l'idée vous fout la trouille qu'elle est forcément fausse ni que cela rend vraie votre croyance en une "utilité" dans un Dessein divin.

L'idée ne me foutrait pas la trouille si j'étais matérialiste , j'en terminerais simplement le plus tot possible pour être en accord avec mes pensées.

Ça n'empêche nullement qu'on puisse en profiter au maximum, et faire profiter ceux qui nous suivrons de ce que nous avons appris. Il est d'ailleurs parfaitement rationnel de profiter de la vie si on pense que c'est la seule qui nous sera jamais offerte. (Dans votre croyance, on pourrait penser que le suicide serait un moyen de ne jamais se faire chier: si la vie qu'on vit ne nous plait pas, hop! Game over! On repart à la dernière sauvegarde .)

Tiens voila du concret ... profiter de la vie , de cette vie inutile ou toute conscience sera anéantie quoi que l'on fasse ? Offerte par qui , par tes parents qui n'ont pas su comprendre non plus l'inutilité de l'acte :-) Le genre de philosophie , mes parents ont fait une connerie donc je les imite. Je sais que c'est mauvais mais je le fais quand même ... tu as raison mais moi je n'y crois pas ... la super logique quoi !

[Lheureux]

Allez tiens , je vais être sympa ... un petit texte datant de la grèce ancienne.

Socrate Maintenant, représente-toi de la façon que voici l'état de notre nature relativement à l'instruction et à l'ignorance. Figure-toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne, ayant sur toute sa largeur une entrée ouverte à la lumière ; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchaînés, de sorte qu'ils ne peuvent bouger ni voir ailleurs que devant eux, la chaîne les empêchant de tourner la tête ; la lumière leur vient d'un feu allumé sur une hauteur, au loin derrière eux ; entre le feu et les prisonniers passe une route élevée : imagine que le long de cette route est construit un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionnettes dressent devant eux, et au-dessus desquelles ils font voir leurs merveilles.

Glaucon Je vois cela.

Socrate Figure-toi maintenant le long de ce petit mur des hommes portant des objets de toute sorte, qui dépassent le mur, et des statuettes d'hommes et d'animaux, en pierre, en bois, et en toute espèce de matière ; naturellement, parmi ces porteurs, les uns parlent et les autres se taisent.

Glaucon Voilà un étrange tableau et d'étranges prisonniers !

Socrate Ils nous ressemblent ; et d'abord, penses-tu que dans une telle situation ils n’aient jamais vu autre chose d'eux-mêmes et de leurs voisins que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face ?

Glaucon Et comment ? S’ils sont forcés de rester la tête immobile durant toute leur vie ?

Socrate Et pour les objets qui défilent, n'en est-il pas de même ?

Glaucon Sans contredit.

Socrate Si donc ils pouvaient s'entretenir ensemble, ne penses-tu pas qu'ils prendraient pour des objets réels les ombres qu'ils verraient ?

Glaucon Forcément.

Socrate Et si la paroi du fond de la prison avait un écho, chaque fois que l'un de ces porteurs parlerait, croirait-il entendre autre chose que l'ombre qui passerait devant lui ?
Glaucon Non, par Zeus !

Socrate Assurément, de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués.

Glaucon C'est de toute nécessité.

Socrate Considère maintenant ce qui leur arrivera naturellement si on les délivre de leurs chaînes et qu'on les guérisse de leur ignorance. Qu'on détache l'un de ces prisonniers, qu'on le force à se dresser immédiatement, à tourner le cou, à marcher, à lever les yeux vers la lumière : en faisant tous ces mouvements il souffrira, et l'éblouissement l'empêchera de distinguer ces objets dont tout à l'heure il voyait les ombres. Que crois-tu donc qu'il répondra si quelqu'un vient lui dire qu'il n'a vu jusqu'alors que de vains fantômes, mais qu'à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste ? Si, enfin, en lui montrant chacune des choses qui passent, on l'oblige, à force de questions, à dire ce que c'est ? Ne penses-tu pas qu'il sera embarrassé, et que les ombres qu'il voyait tout à l'heure lui paraîtront plus vraies que les objets qu'on lui montre maintenant ?

Glaucon Beaucoup plus vraies.

Socrate Et si on le force à regarder la lumière elle-même, ses yeux n'en seront-ils pas blessés ? N'en fuira-t-il pas la vue pour retourner aux choses qu'il peut regarder, et ne croira-t-il pas que ces dernières sont réellement plus distinctes que celles qu'on lui montre ?

Glaucon Assurément.

Socrate Et si on l'arrache de sa caverne par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâche pas avant de l'avoir traîné jusqu'à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement, et ne se plaindra-t-il pas de ces violences ? Et lorsqu'il sera parvenu à la lumière, pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies ?

Glaucon Non, il ne le pourra sûrement pas.

Socrate Il aura, je pense, besoin d'habitude pour voir les objets de la région supérieure. D'abord ce seront les ombres qu'il distinguera le plus facilement, puis les images des hommes et des autres objets qui se reflètent sur les eaux, ensuite les objets eux-mêmes. Après cela, il pourra, affrontant la clarté des astres et de la lune, contempler plus facilement pendant la nuit les corps célestes et le ciel lui-même, que pendant le jour le soleil et sa lumière.

Glaucon Sans doute.
Socrate À la fin, j'imagine, ce sera le soleil - non ses vaines images réfléchies dans les eaux ou en quelque autre endroit - mais le soleil lui-même à sa vraie place, qu'il pourra voir et contempler tel qu'il est.

Glaucon Nécessairement.

Socrate Après cela il en viendra à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui fait les saisons et les années, qui gouverne tout dans le monde visible, et qui, d'une certaine manière, est la cause de tout ce qu'il voyait avec ses compagnons dans la caverne.

Glaucon Évidemment, c'est à cette conclusion qu'il arrivera.

Socrate Or donc, se souvenant de son ancienne demeure, de la science qui y est en honneur, de ses compagnons de captivité, ne penses-tu pas qu'il serait heureux de son changement et qu'il plaindrait les autres ?

Glaucon Très certainement.

Socrate Et s'ils se décernaient entre eux honneurs et louanges, s'ils avaient des récompenses pour celui qui saisissait de l'oeil le plus vif le passage des ombres, qui se rappelait le mieux celles qui avaient coutume de venir les premières ou les dernières, ou de marcher ensemble, et qui par là était le plus habile à deviner leur apparition, penses-tu que notre homme fût jaloux de ces distinctions, et qu'il portât envie à ceux qui, parmi les prisonniers, sont honorés et puissants ? Ou bien, comme le héros d'Homère, ne préférera-t-il pas mille fois n'être qu'un valet de charrue, au service d'un pauvre laboureur, et de souffrir tout au monde plutôt que de revenir à ses anciennes illusions et de vivre comme il vivait ?

Glaucon Je suis de ton avis ; il préférera tout souffrir plutôt que de vivre de cette façon-là.

Socrate Imagine encore que cet homme redescende dans la caverne et aille s'asseoir à son ancienne place : n'aura-t-il pas les yeux aveuglés par les ténèbres en venant brusquement du plein soleil ?

Glaucon Assurément si.

Socrate Et s'il faut entrer de nouveau en compétition, pour juger des ombres, avec les prisonniers qui n'ont point quitté leurs chaînes, dans le moment où sa vue est encore confuse et avant que ses yeux se soient remis (or l'accoutumance à l'obscurité demandera un temps assez long), n'apprêtera-t-il pas à rire à ses dépens, et ne diront-ils pas qu'étant allé là-haut il en est revenu avec la vue ruinée, de sorte que ce n'est même pas la peine d'essayer d'y monter ? Et si quelqu'un tente de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils puissent le tenir en leurs mains et le tuer, ne le tueront-ils pas ?
Glaucon Sans aucun doute.

Socrate Ce tableau, il faut l'appliquer entièrement à ce qu'on a dit auparavant, en assimilant le monde visible au séjour de la prison, et la lumière du feu au rayonnement du soleil. Et si tu poses que la montée et la contemplation des réalités d'en haut représentent l'ascension de l'âme vers le monde intelligible, tu ne te tromperas pas sur ma pensée, puisque tu désires la connaître. Dieu sait si elle est vraie. Voici comment les choses se présentent pour moi : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toutes choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et sa source souveraine ; que dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée comme dans la vie publique.

Glaucon Je suis de ton avis, en autant que je peux te suivre.

Socrate Eh bien partage-la encore sur ce point, et ne t'étonne pas que ceux qui se sont élevé à ces hauteurs ne veuillent plus s'occuper des affaires humaines, et que leurs âmes aspirent sans cesse à demeurer là-haut. Cela est bien naturel si notre allégorie est exacte.

Glaucon C'est, en effet, bien naturel.

Socrate Mais quoi ? Penses-tu qu'il soit étonnant qu'un homme qui passe des contemplations divines aux misérables choses humaines ait mauvaise grâce et paraisse tout à fait ridicule, lorsque, ayant encore la vue troublée et n'étant pas suffisamment accoutumé aux ténèbres environnantes, il est obligé d'entrer en dispute, devant les tribunaux ou ailleurs, sur des ombres de justice ou sur les images qui projettent ces ombres, et de combattre les interprétations qu'en donnent ceux qui n'ont jamais vu la justice elle-même ?

Glaucon Il n'y a là rien d'étonnant.

Socrate En effet, un homme sensé se rappellera que les yeux peuvent être troublés de deux manières et par deux causes opposées : par le passage de la lumière à l'obscurité, et par celui de l'obscurité à la lumière ; et, ayant réfléchi qu'il en est de même pour l'âme, quand il en verra une troublée et embarrassée pour discerner certains objets, il n'en rira pas sottement, mais examinera plutôt si, venant d'une vie plus lumineuse, elle est, faute d'habitude, offusquée par les ténèbres, ou si passant de l'ignorance à la lumière, elle est éblouie de son trop vif éclat; dans le premier cas il l'estimera heureuse en raison de ce qu'elle éprouve et de la vie qu'elle mène ; dans le second, il la plaindra, et s'il voulait rire à ses dépens, ses moqueries seraient moins ridicules que si elles s'adressaient à l'âme qui redescend du séjour de la lumière.

Glaucon C'est parler avec beaucoup de sagesse.

Socrate Il nous faut donc, si tout cela est vrai, en conclure ceci : l'éducation n'est point ce que certains proclament qu'elle est : car ils prétendent l'introduire dans l'âme, où elle n'est point, comme on donnerait la vue à des yeux aveugles.

Glaucon Ils le prétendent en effet.

Socrate Or, le présent discours montre que chacun possède la faculté d'apprendre et l'organe destiné à cet usage, et que, semblable à des yeux qui ne pourraient se tourner qu'avec le corps tout entier des ténèbres vers la lumière, cet organe doit aussi se détourner avec l'âme tout entière de ce qui naît, jusqu'à ce qu'il devienne capable de supporter la vue de l'être et de ce qu'il y a de plus lumineux dans l'être; et cela nous l'appelons le bien, n'est-ce pas ?

Glaucon Oui.

Socrate L'éducation est donc l'art qui se propose ce but, la conversion de l'âme, et qui recherche les moyens les plus aisés et les plus efficaces de l'opérer ; elle ne consiste pas à donner la vue à l'organe de l'âme, puisqu'il l'a déjà ; mais comme il est mal tourné et ne regarde pas où il faudrait, elle s'efforce de l'amener dans la bonne direction.

Maintenant posez-vous la question suivante :
Combien d’hommes actuellement sur terre seraient capables d’imaginer et de rédiger ce genre de métaphore pour faire passer un message ?
10 ? 100 ? 1000 ? 10000 ?
Peu importe après tout, de toute façon, nous pouvons facilement constater que certaines personnes ici ont un niveau de conscience nettement inférieur à celui de Socrate né en 469 avant JC.

L’évolution de l’esprit humain n’est donc pas linéaire. Chaque nouvelle génération apporte son petit lot de génies et son troupeau de crétins.

Le pire côtoie vraiment le meilleur sur terre ? La faute à qui ? Peut-être tout simplement à la réincarnation. Rappelez-vous le mythe de la caverne ! En vous parlant du passage de la deuxième dimension (les ombres sans épaisseurs) à la troisième (le monde visible tridimensionnel), Socrate ne faisait qu’expliquer ce qui se passe lors des allers-retours entre la troisième et la quatrième dimension ! Il parlait de réincarnation !

Dans sa tentative d’explication du monde, Socrate n’a pas retenu le matérialisme mais il a retenu la réincarnation !

Pourquoi ?

Tout simplement parce que c’était sûrement selon lui, le système le plus logique pour expliquer ce qui se passe sur terre.

Comme il le dit si bien dans son allégorie de la caverne, il suffit simplement de regarder dans la bonne direction si l’on veut voir certaines choses. Celui qui ne regarde que le fond de la grotte prend les ombres pour la réalité ! Il prend aussi la mort pour la fin de la vie ou pour une punition.

D’ailleurs, que celui d’entre vous qui se sent aussi bon que Socrate ou Platon lève la main et vienne nous expliquer ce qu’est la réincarnation et pourquoi elle n’existe pas ? Je serais curieux de l’entendre.


Et qu’on ne me sorte pas des fadaises du genre :

« La réincarnation n’existe pas car on ne se souvient pas de nos vies antérieures » car on ne se souvient pas non plus de ce que l’on a mangé il y a trois jours et pourtant, on a mangé !

[Cartaphilus]

Salut à tous.

À la question : « Philippe Lheureux est-il la réincarnation de Socrate ? »

Oui.

[viddal26]

D’ailleurs, que celui d’entre vous qui se sent aussi bon que Socrate ou Platon lève la main et vienne nous expliquer ce qu’est la réincarnation et pourquoi elle n’existe pas ? Je serais curieux de l’entendre.

On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.
Le croire c'est regarder dans la mauvaise direction.

[Jean-Francois]

Pourquoi poser la question puisque vous vous foutez de la réponse? Il est clair vous êtes incapable de sortir de votre manière de penser:

le matérialiste mis devant sa propre contradiction n'est pas capable d'expliquer l'utilité de la vie donc au final l'utilité de sa propre vie

Effectivement, le matérialiste ne présuppose pas que la vie a une utilité pour conclure que la vie a une utilité. Le matérialiste raisonne logiquement.

Le matérialiste pense que chacun peut (doit?) se rendre utile et participer intelligemment à l'amélioration des conditions humaines (et/ou du vivant en général). Le croyant en un Dessein divin (au sens large d'entité surnaturelle), lui, attend principalement que les choses lui soient données par son Grand Ami Invisible s'il est cohérent avec lui-même*. Après tout, il admet que la direction des choses matérielles lui échappe totalement.

Ce n'est pas parce que l'idée vous fout la trouille qu'elle est forcément fausse ni que cela rend vraie votre croyance en une "utilité" dans un Dessein divin.

L'idée ne me foutrait pas la trouille si j'étais matérialiste

Vos interventions (messages sur les rats et celui sur la violence) suggèrent plutôt que l'idée vous fout tellement la trouille que vous êtes incapable de concevoir sa possibilité. Vous préférez interpréter les choses au travers d'une option philosophique qui vous rassure plutôt que d'envisager la réalité pour ce qu'elle est.

Ajout:

D’ailleurs, que celui d’entre vous qui se sent aussi bon que Socrate ou Platon lève la main et vienne nous expliquer ce qu’est la réincarnation et pourquoi elle n’existe pas ?

Ça serait plutôt à vous, dont l'humilité est telle qu'elle vous permet d'affirmer que Socrate parlait de réincarnation dans un texte ou le terme n'apparait pas du tout, de nous expliquer ce qu'est la réincarnation, et d'expliquer comment on peut la mettre en évidence. En effet, la charge de la preuve repose sur les épaules de celui qui affirme.

Oubli: Les progrès des connaissances scientifiques rendent l'allégorie de la caverne grandement obsolète, particulièrement parce qu'elle défend l'idée d'un dualisme.

Jean-François

* Évidemment, pour simplifier je polarise la situation. Il y a nombre d'intermédiaires. Par exemple, il existe des croyants qui se rendent utiles envers l'humanité tout en pensant que dieu est le pourvoyeur ultime de tout ce dont l'humanité a besoin. Il sont passablement incohérents avec eux-mêmes quelque part.

[spin-up]

D’ailleurs, que celui d’entre vous qui se sent aussi bon que Socrate ou Platon lève la main et vienne nous expliquer ce qu’est la réincarnation...

C'est un mécanisme cognitif qui permet de réduire le stress lié a la conscience de la mort quand cette notion apparait chez un espece evoluée. Le stress etant nefaste il est logique qu'une parade de ce type (parmi d'autres) se soient répandue dans l'espece humaine. En fait, la sélection naturelle l'explique tres bien
Dans ton fondement, Socrate.

...et pourquoi elle n’existe pas ? Je serais curieux de l’entendre.

Pour faire peur aux grands enfants comme toi. Ca fait peur la mort hein?
Mais je te rassure, personne ne peut prouver que ca existe pas. Dors bien mon grand.

[Lheureux]

Effectivement, le matérialiste ne présuppose pas que la vie a une utilité pour conclure que la vie a une utilité. Le matérialiste raisonne logiquement.

Dis donc , tu ne trouves pas que la vie fait beaucoup d'effort pour adapter un truc inutile à son environnement ?
Qu'est ce qui est le plus logique ?
Tout dans l'homme sert à quelque chose pour créer un individu qui au final ne sert à rien
ou bien
Tout dans l'homme sert à quelque chose pour créer un individu qui au final sert à quelque chose ?
Si le matérialiste est "Logique" alors c'est que Socrate est illogique :-)

Le matérialiste pense que chacun peut (doit?) se rendre utile et participer intelligemment à l'amélioration des conditions humaines (et/ou du vivant en général

Donc le matérialiste sait que la vie est quelque chose d'absolument inutile mais veut améliorer sa condition ... euh pourquoi , quel intérêt ? Permettre a plein d'autres personnes de vivre une existence inutile ?

Vos interventions (messages sur les rats et celui sur la violence) suggèrent plutôt que l'idée vous fout tellement la trouille que vous êtes incapable de concevoir sa possibilité. Vous préférez interpréter les choses au travers d'une option philosophique qui vous rassure plutôt que d'envisager la réalité pour ce qu'elle est.

Toi tu n'es pas encore prêt pour sortir de ta caverne ou tu prends l'illusion de la mort pour une réalité :-)Qu'il est dur de se tourner vers la lumière hein ?

[Lheureux]

C'est un mécanisme cognitif qui permet de réduire le stress lié a la conscience de la mort quand cette notion apparait chez un espece evoluée.

Arrête , tu va me faire pisser de rire dans ma culotte. Qui dit reincarnation dit utilité de la vie donc responsabilité a l'égard des autres formes de vie et de sa propre vie. La reincarnation permet , il est vrai de se soustraire de la punition ( la mort ) par son intelligence ( comme le rat qui change de compartiment ) mais elle implique de aussi de revenir mourir des millions de fois . Celui qui croit en la reincarnation sait qu'il est déja mort , qu'il va mourrir et qu'il mourra encore et encore ... Il sait aussi que si certaines vies sont joyeuses , d'autres sont un véritable calvaire.
Bref , virtuellement tu changes peut etre de compartiment mais tu te prends quand même une bonne décharge au moment ou tu meurs.
Alors qu'est ce qui est le plus stressant , mourrir une seule fois ou mourrir des millions voir des milliards de fois ?

[Denis]

Salut Lheureux,

Tu dis :

que celui d’entre vous qui se sent aussi bon que Socrate ou Platon lève la main...

Ça dépend de ce que tu entends par "bon".

Chose certaine, si j'allais rencontrer Socrate et Platon (disons, via une machine à voyager dans le temps, et en supposant le problème des langues résolu), je pourrais leur apprendre beaucoup plus de choses que eux pourraient m'en apprendre en retour. En doutes-tu?

Par exemples, je pourrais leur apprendre qu'ils ont des ancêtres communs avec la chèvre du voisin, et que la Terre tourne autour du Soleil depuis environ 4.5 milliards d'années, et que la molécule d'eau est composés des trois atomes H2O, ou ça (pour ce dernier exemple, j'aurais probablement plus de chances avec Euclide).

J'imagine que ça pourrait leur détordre quelques idées naïves. Ça pourrait les aider à "ajuster le tir".

En tout cas, ça ne devrait pas leur nuire.

Denis

[Jean-Francois]

Effectivement, le matérialiste ne présuppose pas que la vie a une utilité pour conclure que la vie a une utilité. Le matérialiste raisonne logiquement.

Dis donc , tu ne trouves pas que la vie fait beaucoup d'effort pour adapter un truc inutile à son environnement ?

La vie est un processus, un ensemble de mécanismes physico-chimiques, pas un Machin / Entité Idéale qui "fait des efforts". Faudrait considérer que l'allégorie de la caverne, ça commence à dater pas mal.

la vie fait beaucoup d'effort pour adapter un truc inutile à son environnement ?

Quel est donc ce "truc inutile" que la vie adapte(rait) "à son environnement"? Elle-même puisque ce sont les êtres vivants qui s'adaptent. Mais, les êtres vivants font aussi partie de l'environnement d'autres êtres vivants. Cela revient donc à dire: "la vie fait beaucoup d'efforts pour adapter la vie inutile à la vie et à l'inanimé". Vous ne trouvez pas ça plutôt, disons charitablement, contourné et un peu vague?

Il serait plus simple et beaucoup plus en adéquation avec les faits observables, donc moins tendancieux, de demander "tu ne trouves pas que les êtres vivants font beaucoup d'efforts pour s'adapter à leur environnement?". Mais, cela ne surprendra pas grand-monde qui a pour deux doigts de culture scientifique et n'est pas trop sujet à prendre ses désirs pour la réalité*.

* Même si c'est encore prêter de manière injustifiée des intentions à beaucoup d'êtres vivants. La majeure partie d'entre eux ne font pas d'efforts particuliers pour "s'adapter à leur environnement", ils le sont où ils meurent (trop) rapidement (pour se reproduire). Les efforts des êtres vivants sont dirigés vers leur survie, leur reproduction, etc.

Si le matérialiste est "Logique" alors c'est que Socrate est illogique :-)

Je ne confonds pas Socrate avec L'heureux. Quand L'heureux pose des questions aussi tendancieuses que pas spécialement futées, je me dis que n'est pas Socrate qui se l'imagine.

Vos deux questions sont fondamentalement équivalentes car "ce qui ne sert à rien pour L'heureux" peut très bien "servir à quelque chose" pour celui ne pensent pas comme L'heureux (et vice-versa). Aux dernières nouvelles, L'Heureux n'est pas la mesure de toute chose... et c'est une chance d'ailleurs.

Toi tu n'es pas encore prêt pour sortir de ta caverne ou tu prends l'illusion de la mort pour une réalité :-)

Avec les arguments peu solides que vous offrez pour défendre votre thèse irrationnelle, ça vous surprend?

Vous n'avez pas répondu à cette question: quel[le] est donc votre alternative au matérialisme?

Jean-François

[carlito]

Dis donc , tu ne trouves pas que la vie fait beaucoup d'effort pour adapter un truc inutile à son environnement ?

Mais de quels efforts tu parles?

Il sait aussi que si certaines vies sont joyeuses , d'autres sont un véritable calvaire

Je vois le truc...
Donc en gros, ceux qui crèvent de faim ou qui ont des maladies graves ( entre autre) sont dans un bad trip "réacarnationniste"?
Il est vrai qu'avec ce genre de logique tout est plus simple, hein?
Elle est quand même perverse ton "intelligence père de toute chose" (pour les fans de Thor).
Elle ne permet même pas de se souvenir qu'on avait une vie de merde lorsque l'on est dans une "vie joyeuse"...ce serait encore plus appréciable, non?

Et tu sais, pour l'utilité/inutilité de la vie.
C'est à chacun de se la créer (cette utilité).
Construire sa vie, vivre des expériences pour ce qu'elles sont, être là pour les siens... c'est déjà pas mal.
Ta vision des choses correspond exactement à ce qu' a écris JF: la trouille.
Imaginer que la vie n'a pas de sens te fais peur ( comme la plupart des croyants).

[Denis]

Salut Carlito,

J'aime beaucoup ta façon de mettre le doigt sur le bobo.

Mais je pense que la meilleure façon de relancer le débat sur des bases claires serait que Lheureux évalue de bonne foi mes 4 petites propositions d'ici.

Tant qu'il évitera~refusera de la faire, il sera très difficile de cartographier finement la frontière étrange où non opinions se détachent. Or c'est seulement aux alentours de cette frontière qu'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles. Inutile de s'attarder longtemps en plein milieu du pays de l'accord. On n'y a rien à détordre. Inutile aussi de s'attarder longtemps en plein milieu du pays du désaccord. On ne fait que s'y échanger des haussements d'épaules dépités. Ou pire.

Bref, je considère que pour que le débat puisse lever, il faudrait que Lheureux évalue D2 à D5.

La balle est chez-lui.

Denis

[HarryCauvert]

Le sceptique lui aussi raisonne mal mais n'a pas les couilles pour appliquer à lui même la découverte scientifique de son inutilité :-)

Un point de désaccord ici (parmi d'autres!!) : je considère, comme bien d'autres, que la vie/l'univers n'ont probablement pas de sens ou d'utilité en soi.
Mais le concept d'inutilité m'apparaît (ici) aussi futile que les concepts de sens et d'utilité. Le monde vivant, l'univers, ne sont en eux-mêmes ni utiles ni inutiles, ni sensés ni insensés.
Dire que l'existence a un sens en soi, ou dire qu'elle est intrinsèquement inutile, sont AMHA deux approches aussi stériles l'une que l'autre.

Comme le remarque Carlito juste au-dessus, l'utilité ou l'inutilité de nos existences humaines ne dépend que du regard que nous portons sur nous-mêmes.

Si j'étais absolument sur d'être né par hasard et de n'avoir aucune autre utilité que de me reproduire pour créer un autre inutile , je me mettrais une balle dans la tête après avoir fait un petit carton à la Ander's alors si vous voulez vivre longtemps , très longtemps , laissez moi croire à la reincarnation :-)

Je suppose que vous faites référence à Anders Breivik, et je reste rêveur devant votre degré d'empathie...

Notez au passage que Breivik a tué parce que, précisément, il se sentait investi d'une mission. Je doute fort que ce mégalo soit capable de se percevoir comme un être "inutile" dont la vie serait dépourvue de sens...

Et puis une personne sincèrement convaincue de l'inutilité de son existence ne verrait de toute manière aucun intérêt à faire du mal à autrui. A quoi bon, puisque (d'un tel point de vue) rien ne sert à rien?

Quant à vous laisser croire ceci ou cela, je n'ai vu personne ici vous demander d'abandonner votre credo. Pointer les incohérences et les faiblesses du système que vous proposez, ça oui, mais c'est un jeu que vous avez bien voulu jouer.

Mourir maintenant ou dans 100 ans quelle différence puisqu'au final tu vas tout oublier et disparaitre dans le néant

Du point de vue de Saturne ou Alpha du Centaure, cela n'a effectivement aucune importance. Du point de vue de celui qui vit ces "100 ans", c'est toute une différence.
Vous semblez attendre de l'univers en son entier qu'il vous fournisse une raison d'exister, avec mode d'emploi et contrat de garantie en prime. Vous risquez d'attendre longtemps.

[Pierre Nolet]

Alors qu'est ce qui est le plus stressant , mourrir une seule fois ou mourrir des millions voir des milliards de fois ?

Sans hésitation je dirais qu'il est beaucoup plus stressant de penser que la mort est la fin ultime. Je sais que bien des athées ne pensent pas comme moi. Mais sur ce point j'envie les gens qui croient en la vie après la mort comme vous. Non pas que l'idée de la vie éternelle soit une idée que je trouve fantastique. En fait elle me fait encore plus peur que la mort.
Mais quand même 100 ans dans le top, c'est vraiment court.

Si j'étais absolument sur d'être né par hasard et de n'avoir aucune autre utilité que de me reproduire pour créer un autre inutile , je me mettrais une balle dans la tête après avoir fait un petit carton à la Ander's alors si vous voulez vivre longtemps , très longtemps , laissez moi croire à la reincarnation :-)

Alors J'espère vivement que personne ne finisse à vous convaincre du contraire!

[Lheureux]

Et puis une personne sincèrement convaincue de l'inutilité de son existence ne verrait de toute manière aucun intérêt à faire du mal à autrui. A quoi bon, puisque (d'un tel point de vue) rien ne sert à rien?

Dois je en déduire puisque vous rentrez en guerre contre le paranormal , les ovnis etc ...que vous n'êtes pas vraiment convaincus par l'inutilité de votre existence :-)
Auriez vous par hasard la trouille que la vie serve à quelque chose ?
La trouille de passer à coté de votre vraie mission ?
La trouille qu'un jour quelque chose vous reproche votre manque de conscience ?

[Lheureux]

Puisque vous ne pouvez rien répondre de sensé sur votre thèse, autant parler d'autre chose: quel est donc votre alternative au matérialisme?

La reincarnation pardi !
Avec les avantages suivant ..
Evolution progressive de la conscience ( le système n'est pas figé )
Respect des autres formes de vie puisqu'on est passé par végétal et animal avant de devenir humain.
Respect des femmes car on se reincarne sous les deux sexes.
Absence de racisme puisqu'on peut renaitre dans n'importe quel pays
Absence de Dieu qui controle la pensée des hommes
Absence d'enfer
Baisse de l'agressivité puisqu'on a une porte de sortie
Harmonie avec la nature
Absence d'intermédiaires entre l'homme et la force qui lui a crée son corps.
etc ...

[olivaw]

La reincarnation pardi ! Baisse de l'agressivité puisqu'on a une porte de sortie

Vous devez être au début de votre cycle !!!!

Il y a comme un appel sourd à la haine assez détestable dans votre discours.

Je plussoie !!!

Les pensées des rats n'ont pas de secret pour vous, hein?

Non , ça fait un sacré bout de temps que je les observe dans les forums de discussion et ils sont stables dans leurs comportements.

Quelle condescendance pourquoi perdre une partie de votre éternité sur ce site, je ne me considére pas comme un rat je doit a peine exister pour vous, tout doit tourner autour de vos lubies!!!!
vous vous prenez pour un initié vous êtes un illuminé !!
Vous croyez vivre dans une autre sphère de conscience!! j'appelle ça du délire !!!
réincarnation , pyramide , philosophie, évolution .....

Vos livres sont les nouvelles bibles que tout le monde doit révérer!! Une pensée unique que tout le monde doit suivre!!! vous le dites vous même toutes tentatives de douter prouve que l'on est un con !!

Et bien puisque vous aimez citez les autres voici une citation a approfondir !!!!

« Je pense que le jour où on mettra les cons sur orbite, t'as pas fini de tourner. »
~ Michel Audiard

Veuillez agréer ma plus sincère antipathie !!!

[Lheureux]

Vous croyez vivre dans une autre sphère de conscience!! j'appelle ça du délire !!!
réincarnation , pyramide , philosophie, évolution .....

Moi j'apelle cela la vraie vie :-)

Vos livres sont les nouvelles bibles que tout le monde doit révérer!! Une pensée unique que tout le monde doit suivre!!! vous le dites vous même toutes tentatives de douter prouve que l'on est un con !!

Mes livres sont variés et n'imposent rien a personne.
http://www.lulu.com/spotlight/cheops

D'ailleurs un des chapitres de mon livre "Petit manuel de dépannage spirituel" commence comme ça !

Quelle est la meilleure philosophie de la vie ?

Certainement pas celles reconnues comme officielles et drainant tout une foule de gens qui ne comprennent pas ce qu’ils lisent ! La meilleure des philosophies de la vie, c’est probablement la mienne, ou mieux encore la vôtre si vous avez fait encore plus d’efforts que moi pour comprendre le sens de la vie.
Mais avant de vous en expliquer les fondements, je vais vous expliquer pourquoi il vaut mieux éviter les grandes religions sauf bien sûr si vous avez envie de perdre votre temps, votre argent et parfois hélas votre vie.

Et rassurez vous , vous ne doutez pas vous , vous êtes certain donc vous ne risquez rien :-)

[spin-up]

Et rassurez vous , vous ne doutez pas vous , vous êtes certain donc vous ne risquez rien :-)

Moi, j'evalue les argmuents proposé et selon leur force je fixe mon niveau de doute/certitude:

Je suis certain que la gravité terrestre est orientée de facon centripete. Si je ne l'etais pas je garderais ma main posee sur ma tasse de cafe au cas ou.
Je suis certain que tes arguments anti-Darwin sont bidons. Je le suis car je connais le sujet mieux que toi et que ces arguments sont usés.
Je suis quasi ( sur a 100-(10^-30)%) certain que tes histoires d'ovnis sont bidons. Arguments insignifiants.
Je doute très très fortement de tes theories sur les voyages lunaires. Arguments très faibles.
Je doute de ta theorie sur la pyramide de Kheops, mais j'avoue que le doute vient surtout de ta personnalité, car sinon je m'y connais suffisament peu dans ce domaine pour que tu puisses faire illusion. Disons que c'est une théorie avec des arguments (dont je ne peux pas evaluer la force).

Mais toi est ce que tu doutes d'etre plus malin que moi ou est ce que tu en es certain?
Est ce que tu doutes d'avoir raison contre moi concernant Darwin et la reincarnation?

[Lheureux]

Et rassurez vous , vous ne doutez pas vous , vous êtes certain donc vous ne risquez rien :-)

Moi, j'evalue les argmuents proposé et selon leur force je fixe mon niveau de doute/certitude:

Je suis certain que la gravité terrestre est orientée de facon centripete. Si je ne l'etais pas je garderais ma main posee sur ma tasse de cafe au cas ou.
Je suis certain que tes arguments anti-Darwin sont bidons. Je le suis car je connais le sujet mieux que toi et que ces arguments sont usés.
Je suis quasi ( sur a 100-(10^-30)%) certain que tes histoires d'ovnis sont bidons. Arguments insignifiants.
Je doute très très fortement de tes theories sur les voyages lunaires. Arguments très faibles.
Je doute de ta theorie sur la pyramide de Kheops, mais j'avoue que le doute vient surtout de ta personnalité, car sinon je m'y connais suffisament peu dans ce domaine pour que tu puisses faire illusion. Disons que c'est une théorie avec des arguments (dont je ne peux pas evaluer la force).

Mais toi est ce que tu doutes d'etre plus malin que moi ou est ce que tu en es certain?
Est ce que tu doutes d'avoir raison contre moi concernant Darwin et la reincarnation?

Je n'ai absolument aucun doute en ce qui concerne le fait que le moteur de l'évolution est un phénomène intelligent.
Je n'ai absolument aucun doute sur le fait que la théorie de Darwin ne tient pas la route vis à vis de ce qui est réellement observable...et aucun doute que je connais le sujet mieux que toi.
Je n'ai absolument aucun doute en ce qui concerne l'existence réelle des ovnis.
Je n'ai absolument aucun doute en ce qui concerne les pouvoirs psychiques paranormaux de certaines personnes.
Je n'ai absolument aucun doute sur le fait que la philosophie de la reincarnation est nettement supérieure au matérialisme.
Et ce n'est pas parce que certains sont fiers d'êtres cons que je vais avoir honte d'être intelligent :-)
Maintenant , ne pas douter de l'existence des ovnis ou du paranormal n'implique pas croire à n'importe quel temoignage. Je ne doute pas non plus qu'il existe sur terre , tout un tas de cons qui racontent n'importe quoi pour en tromper d'autres.
Je ne doute pas de la manipulation mentale exercée par certains gourous sur des esprits faibles comme je ne doute pas non plus que 90% des politiciens sont des parasites sociaux.