Comment prouver à un Musulman que sa religion est fausse

[carlito]

ha bon ? parce que ce n'est pas un fait avéré qu'on constate ?
Il y aurait donc des preuves de son existence ? Et où sont-elles ?
Je parle de preuves, pas d'interprétation, croyance ou que sais-je, mais un truc qui met l'humanité entière d'accord, qu'un constat soit possible et indiscutable, ce qui est le cas pour l'absence d'un dieu quel qu'il soit ...

Spin-up a raison.

Tenir l'absence de dieu pour un fait avéré, la par contre, ca tient de la croyance

Au mieux tu peux dire que rien ne prouve son existence donc qu'il est trés peu probable qu'il existe et au pire c'est "je ne sais pas".
Mais dire " je suis sûr que dieu n'existe pas" est une croyance.

[NEMROD34]

Non c'est un constat, rappel de la charge de preuve au passage :
http://dictionnaire.reverso.net/francai ... a%20preuve

Je ne parle pas de croire, mais de constater, je dirais "je ne sais pas" si j'avais quelque chose de suffisant pour le dire, ce n'est pas le cas.
Mon affirmation "il n'y a pas de dieu" est bonne jusqu'à preuve du contraire, preuve qu'il vous appartient d'apporter ...

C'est très simple :
- Si quelque chose existe je peux démontrer son existence.
- On ne peut pas démontrer une inexistence.

Donc constat et formulation correcte: "il n'existe pas de dieu", si une preuve de l'existence survient alors elle deviendra incorrecte et je serais le premier à la remettre en cause. Pareil pour quelque chose qui permettrait un véritable doute raisonnable.

[Jean-Francois]

Spin-up a raison.

Tenir l'absence de dieu pour un fait avéré, la par contre, ca tient de la croyance

Au mieux tu peux dire que rien ne prouve son existence donc qu'il est trés peu probable qu'il existe et au pire c'est "je ne sais pas".
Mais dire " je suis sûr que dieu n'existe pas" est une croyance.

Si je dis que je suis sûr que mon compte en banque ne contient pas 1 million de $, c'est une croyance aussi?
Si dis que je suis sûr que les vulcains n'existent pas hors de la fiction (et des humains émules de Star Treck), c'est une croyance?
Si j'affirme que Zeus n'existe pas, c'est une croyance?

Si non dans ces trois cas, pourquoi serait-ce une croyance de dire que dieu n'existe pas? Pour abonder dans le sens de Nemrod: vu que les évidences (objectives) pointent vers l'inexistence de dieu, dire que dieu n'existe pas n'est pas affirmer qu'il est absolument impossible à 100% que dieux existe. C'est plutôt signaler qu'il n'existe strictement aucune raison d'y croire. Faut vraiment aimer pinailler tendancieusement pour y voir de la croyance.

Là où la proposition de spin-up est biaisée, c'est qu'elle demande de considérer a priori comme probable quelque chose dont tout le monde ignore tout (et celui qui émet la proposition en premier lieu). Le jour où les croyants arriveront à définir ce que veut dire "dieu" de manière rationnelle et probante, là on pourra éventuellement dire que c'est une croyance que de nier son existence. Mais, en attendant, il n'est pas particulièrement de l'ordre de la croyance de nier ce qui est affirmé sans preuve.

Jean-François

[Feel O'Zof]

De fait, tous les non croyants sont animés d'une capacité à utiliser un ratio amenant à la réalité et conforme à la vérité, ce dont sont privés, en partie ou en totalité, les croyants.

Exactement. Pas nécessairement dans tous les domaines, mais sur ce point précis qu'est leur croyance, oui forcément, autrement ça ne serait pas des croyants. Par définition, le croyant est celui qui croit en quelque chose qui ne se peut pas. Une croyance est, par nature, irrationnelle, contraire aux données observées et souvent incohérente avec elle-même.

[carlito]

Non c'est un constat

Et bien je constate que rien ne prouve l'existence d'un dieu. Stop.

Mon affirmation "il n'y a pas de dieu" est bonne jusqu'à preuve du contraire

Bon ok.
Et mon affirmation " rien ne prouve l'existence d'un dieu, donc il est trés peu probable qu'il existe" est bonne jusqu'a preuve du contraire.

preuve qu'il vous appartient d'apporter ...

Compte pas sur moi, je ne crois pas en dieu.

- Si quelque chose existe je peux démontrer son existence.

Non. A moins de tout savoir et de tout maitriser.
Je dirais:
-Je peux dire que qq chose existe si des preuves irréfutables le démontrent.

- On ne peut pas démontrer une inexistence.

Exact. Sauf en mathématique.
Alors, à partir du moment où l'on ne peut pas démontrer une inexistence, on ne peut pas affirmer comme une vérité que qq chose n'existe pas.
On peut simplement, au vu de nos connaissances et de ce qui a été prouvé, faire une estimation.
On peut dire "je crois, je pense" que ça n'existe pas.

Donc constat et formulation correcte: "il n'existe pas de dieu", si une preuve de l'existence survient alors elle deviendra incorrecte et je serais le premier à la remettre en cause

Non.
Constat et formulation correcte: " rien ne prouve que dieu existe", si une preuve de l'existence survient alors elle deviendra incorrecte et je serais le premier à la remettre en cause.

[il_lio]

Ne pas croire en dieu n'est pas une croyance.
Dire qu'il n'y a aucune raison de penser qu'un dieu existe, c'est tout a fait rationnel.

Le ratio suivant Euclide s'exprime entre moyenne et extrême raison.
De fait, Dieu et la croyance qui s'ensuit trouve sa place dans cela.

Exclure, par une non croyance revient de facto à sortir de la formulation du ratio exposée par l'auteur cité ci-dessus.

Amusant, non?

[il_lio]

Alors, à partir du moment où l'on ne peut pas démontrer une inexistence, on ne peut pas affirmer comme une vérité que qq chose n'existe pas.

Constat et formulation correcte: " rien ne prouve que dieu existe", si une preuve de l'existence survient alors elle deviendra incorrecte et je serais le premier à la remettre en cause.

Mais oui, dieu n'existe pas , d'ailleurs ce verbe est construit par ou par "sa descendance". dieu ne peut se situer comme concept uniquement en capacité potentielle d'être.

[carlito]

Si non dans ces trois cas, pourquoi serait-ce une croyance de dire que dieu n'existe pas?

Lorsque je parle de dieu, c'est dans le sens à l'origine de l'univers, de la vie ( ce qui est l'essence même d'un dieu, quelque soit la religion).
A partir du moment où l'on ne sait pas comment l'univers s'est crèé, comment la vie s'est créè, faire confiance à la science pour nous éclairer est la meilleure solution.
Pour d'autres, ce sera la religion et autres pseudos-sciences.
La science dit que rien ne prouve l'existence d'un dieu, donc je pense que dieu n'existe pas.
Mais affirmer que dieu n'existe pas est une croyance au même titre que celui qui affirme qu'il existe.
Affirmer comme une vérité l'existence ou l'inexistence de qq chose dont on ne sait rien est une croyance.

vu que les évidences (objectives) pointent vers l'inexistence de dieu, dire que dieu n'existe pas n'est pas affirmer qu'il est absolument impossible à 100% que dieux existe. C'est plutôt signaler qu'il n'existe strictement aucune raison d'y croire

Lorsque je dit que" qq chose n'existent pas", je ne dit pas "qq chose n'existent pas mais je n'en suis pas sûr à 100%".

Faut vraiment aimer pinailler tendancieusement pour y voir de la croyance.

Pas vraiment, il suffit d'être précis.

Là où la proposition de spin-up est biaisée, c'est qu'elle demande de considérer a priori comme probable quelque chose dont tout le monde ignore tout (et celui qui émet la proposition en premier lieu).

Quand vous écrivez:" ...dire que dieu n'existe pas n'est pas affirmer qu'il est absolument impossible à 100% que dieu existe."
Vous laissez entrevoir, a priori, qu'il y a une possibilité (même trés faible) que qq chose "dont tout le monde ignore" puisse exister.

Mais, en attendant, il n'est pas particulièrement de l'ordre de la croyance de nier ce qui est affirmé sans preuve.

Vous pensez que dire à une personne qui a la foi " tu n'as aucune preuve de ce que tu avance donc ça n'exise pas" va lui servir, que celà va lui "signaler qu'il n'existe strictement aucune raison d'y croire"?
Moi je vois ça comme un fight croyance vs croyance.
Par contre, lui faire comprendre que la science avance, qu'il n'y a pas de preuve concrete qui démontre l'existence de dieu.
Enfoncer le clou en lui exposant "les évidences (objectives)" qui "pointent vers l'inexistence" de ce fameux dieu puis conclure en lui disant qu'il est trés peu probable qu'un dieu existe est une meilleure solution, non?

[Pardalis]

comment l'univers s'est crèé, comment la vie s'est créè

Problème de keyboard?

[knave]

Exemple: Un catholique qui méprise le Vatican pour leur idées sur l'euthanasie, le mariage homosexuel, l'avortement, l'usage du préservatif, etc aura une discussion plus raisonnable. Ces gens là sont sujets a un changement de foi, de croyance puisqu'ils sont "vulnérables".

Tout ca pour dire qu'on devrait s'acharner sur ces gens au lieu des croyants pur et dure, avec un peu de temps.. la balance penchera!

Ce passage me dérange un peu. Surtout la dernière phrase, en fait.
Est il rationnel de "s'acharner" sur une croyance assumée comme telle?

Si je te dis: "Oui, je crois en dieu. Je ne peux pas argumenter, donc je ne peux pas prétendre que j'ai raison et toi tort. C'est mon choix personnel d'y croire, et ca n'engage que moi."
En quoi est ce critiquable?
Es tu vraiment en mesure de prouver que j'ai tort?

L'athéisme pur, dur et prosélyte n'est il pas egalement une forme de croyance pas complètement rationelle?

Oula!

Ne t'emporte pas, c'était une facon de parler. Effectivement, je ne pense pas que sa soit la bonne chose à faire, de "s'acharner".

Mon point était que, ca ne ferait probablement pas de tort, s'il aurai plus d'athée/agnostique.

Parlant de l'athéisme pur et dur, quelqu'un à déjà entendu parler d'une secte d'athée? J'aimerai bien voir si leur méthode se situe au niveau pathétique des sectes religieuses

Cordialement,

[il_lio]

Oula!

Ne t'emporte pas, c'était une facon de parler. Effectivement, je ne pense pas que sa soit la bonne chose à faire, de "s'acharner".

Mon point était que, ca ne ferait probablement pas de tort, s'il aurai plus d'athée/agnostique.

Parlant de l'athéisme pur et dur, quelqu'un à déjà entendu parler d'une secte d'athée? J'aimerai bien voir si leur méthode se situe au niveau pathétique des sectes religieuses

Cordialement,

Une telle secte utilisant par exemple la fameuse Souramatic en guise de boulette puante ferait figure d'un village retranché gaulois face à l'immensité des croyants convaincus de la présence d'un "père fondateur".

Ps: Même les Francs-Maçons (Grand Orient) fils des Lumières devant l'éternel, ont prudemment adoptés en Orient, lieu et place d'un Deus, Elohîm ou Allah, Un Grand Architecte.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Combien de fois faudra-t-il répéter que l'athée ne déclare pas « croire qu'une entité transcendante n'existe pas », mais seulement « ne pas croire qu'une telle chose existe » ?

Ainsi, écrire :

Affirmer comme une vérité l'existence ou l'inexistence de qq chose dont on ne sait rien est une croyance.

... c'est mettre sur le même plan les deux hypothèses, que quelque chose existe ou n'existe pas.

Le rejet de la seconde hypothèse n'est pas du tout équivalent à l'acceptation de la première, qui se caractérise, faut-il là aussi le rappeler, par l'absence d'arguments (hypothèse non fondée, non prouvée, non parcimonieuse).

Croire représente donc un acte de foi, fondé sur des dogmes.

Et, faut-il encore le préciser, ne pas croire c'est remettre en question, faute de preuve, la validité de propositions établies comme des vérités indiscutables* : il n'existe pas de dogme de l'athéisme.

[il_lio]

Salut à tous.

-Croire représente donc un acte de foi, fondé sur des dogmes.
-il n'existe pas de dogme de l'athéisme.

1.-Pour émerger, une croyance ou une intime conviction n'a nul besoin de dogmes, bien que ceux-ci soient élaborés par les Eglises en général pour assurer leur maintien.
Chez les F.M. Le Grand architecte est un support à la réflexion. On peut trouver une démarche similaire chez St-Augustin (De Trinitate), Avicenne, etc.

2. "Combien de fois faudra-t-il répéter que l'athée ne déclare pas « croire qu'une entité transcendante n'existe pas », mais seulement « ne pas croire qu'une telle chose existe » ?"
Bien qu'allant dans ma direction vous faites là, une simple déclaration de principe et non l'élaboration d'un dogme.....

ps: Saint-Antoine partagerait-il certaines tentations?

[eatsalad]

Pour émerger, une croyance ou une intime conviction n'a nul besoin de dogmes, bien que ceux-ci soient élaborés par les Eglises en général pour assurer leur maintien.
Chez les F.M. Le Grand architecte est un support à la réflexion. On peut trouver une démarche similaire chez St-Augustin (De Trinitate), Avicenne, etc.

Bonjour à tous,

il_lio, je pense pour ma part qu'une croyance a besoin d'un dogme pour émerger et se populariser.
Si une croyance, propre au mode de pensée d'un individu, n'est pas dogmatique elle ne disposera pas du socle commun nécessaire pour fédérer d'autres individus, et les faire regarder dans la même direction. Une croyance sans dogme c'est juste un avis, une sensation, ce n'est pas une croyance au sens religieux.

[il_lio]

Bonjour à tous,

il_lio, je pense pour ma part qu'une croyance a besoin d'un dogme pour émerger et se populariser.
Si une croyance, propre au mode de pensée d'un individu, n'est pas dogmatique elle ne disposera pas du socle commun nécessaire pour fédérer d'autres individus, et les faire regarder dans la même direction. Une croyance sans dogme c'est juste un avis, une sensation, ce n'est pas une croyance au sens religieux.

La croyance partagée dans les vertus régénératrices du printemps n'a pas besoin de dogme pour exister. Le besoin de trouver une origine quelconque ou de résoudre des problèmes existentiels n'est pas seulement une simple sensation ou un vague désir. La question de l'institution-Eglise est autre chose. A mon sens, ce n'est pas la question posée : "
Comment prouver à un Musulman que sa religion est fausse"

[eatsalad]

Bonjour à tous,

il_lio, je pense pour ma part qu'une croyance a besoin d'un dogme pour émerger et se populariser.
Si une croyance, propre au mode de pensée d'un individu, n'est pas dogmatique elle ne disposera pas du socle commun nécessaire pour fédérer d'autres individus, et les faire regarder dans la même direction. Une croyance sans dogme c'est juste un avis, une sensation, ce n'est pas une croyance au sens religieux.

La croyance partagée dans les vertus régénératrices du printemps n'a pas besoin de dogme pour exister. Le besoin de trouver une origine quelconque ou de résoudre des problèmes existentiels n'est pas seulement une simple sensation ou un vague désir. La question de l'institution-Eglise est autre chose. A mon sens, ce n'est pas la question posée : "
Comment prouver à un Musulman que sa religion est fausse"

De quel croyance parlez-vous ? et partagée par qui? de quelles vertues régénératrices parlez-vous? le printemps est une période de l'année soit en fait un ensemble de position qu'à la terre par rapport au soleil ce n'est pas un marabout..

En quoi c'est plus proche du sujet ?

Pour moi la question de "l'institution-Eglise " est en plein dans le sujet, car pour répondre à la question il faut se demander ce qu'est être un musulman et être un musulman c'est avoir foi dans les dogmes de l'islam représenté par le coran entre autres.

[spin-up]

Salut tous,

Je pense avoir été mal lu, j'ai pourtant soigné ma formulation. Je suis 100% d'accord avec Cartaphilus.

Combien de fois faudra-t-il répéter que l'athée ne déclare pas « croire qu'une entité transcendante n'existe pas », mais seulement « ne pas croire qu'une telle chose existe » ?

Voilà c'est très précisement la nuance que j'ai essayé de souligner.
Et ca implique que quelqu'un qui declare « croire qu'une entité transcendante n'existe pas » n'est pas athée mais un peu plus que cela. Ce que je qualifie d'irrationnel se situe dans ce"un peu plus", pas ailleurs.

Pour le reste, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne mets pas au même niveau de probabilité les hypotheses de l'absence et l'existence de dieu. Et encore moins l'hypothese de l'existence comme plus probable. Pour moi aucune de ces deux hypotheses n'a de valeur (du point de vue d'un raisonnement logique), elles ne sont pas testables, on ne peut que spéculer sur leurs probabilités respectives.

Comme l'a dit Cartaphilus croire représente un acte de foi, fondé sur des dogmes et j'ajouterais que ca doit être assumé comme tel par celui qui y croit.

[il_lio]

Pour moi la question de "l'institution-Eglise " est en plein dans le sujet, car pour répondre à la question il faut se demander ce qu'est être un musulman et être un musulman c'est avoir foi dans les dogmes de l'islam représenté par le coran entre autres.

Le dogme est une conséquence et seulement cela. D'ailleurs celui-ci évolue à long terme, non pas part lui-même, mais part la variation du besoin de croyance. Ainsi par exemple le terme Esprit a et eu des acceptations qui ont variées en fonction des lieux et des époques.

[Cartaphilus]

Bonjour il_lio.

À ma phrase « Il n'existe pas de dogme de l'athéisme », vous répondez :

vous faites là, une simple déclaration de principe [...]

Autant que la formulation d'un principe, l'énonciation d'une réalité ; l'athéisme comme non croyance ne peut être assimilé à une proposition établie comme vérité indiscutable (définition du dogme).

La croyance partagée dans les vertus régénératrices du printemps n'a pas besoin de dogme pour exister.

Vous qui semblez si rigoureux sur l'emploi précis des termes, vous jouez dangereusement avec la polysémie des mots croyance et croire.

————————————————————————
Hello spin-up.

Je ne mets pas au même niveau de probabilité les hypotheses de l'absence et l'existence de dieu. Et encore moins l'hypothese de l'existence comme plus probable. Pour moi aucune de ces deux hypotheses n'a de valeur (du point de vue d'un raisonnement logique), elles ne sont pas testables, on ne peut que spéculer sur leurs probabilités respectives.

En revanche, nombre d'affirmations censées prouver l'existence d'une entité transcendante, fournies par les partisans de celle-ci, peuvent être testées.

[eatsalad]

Pour moi la question de "l'institution-Eglise " est en plein dans le sujet, car pour répondre à la question il faut se demander ce qu'est être un musulman et être un musulman c'est avoir foi dans les dogmes de l'islam représenté par le coran entre autres.

Le dogme est une conséquence et seulement cela. D'ailleurs celui-ci évolue à long terme, non pas part lui-même, mais part la variation du besoin de croyance. Ainsi par exemple le terme Esprit a et eu des acceptations qui ont variées en fonction des lieux et des époques.

En fait, je te trouve dur à suivre car tu mélanges des concepts sans expliquer ce que tu penses vraiment.

Le dogme est une conséquence de quoi exactement ?
C'est quoi le rapport avec l'Esprit? c'est volontaire le E majuscule ?

Un dogme au sens religieux c'est : "Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer."

Une fois établis je ne suis pas si certain qu'ils évoluent tant que ca! D'ou à mon sens les différents schismes qui sont intervenus dans les différentes religions. Les dogmes ont pu être discutés par les autorités religieuses pendant longtemps mais une fois établis ils me semblent fixistes et ne pas y adhérer pousse à fonder une autre religion et non à faire évoluer le dogme comme tu dis.

[il_lio]

Bonjour il_lio.

Vous qui semblez si rigoureux sur l'emploi précis des termes, vous jouez dangereusement avec la polysémie des mots croyance et croire.

.

Pour croyance, Le Dictionnaire Historique de la langue française renvoie à ..... croire: faire confiance à.
Cela dit, il y a cet Y grec, sans doute forme abaissée du I.....

Ps: je disais plus haut, qu'une simple déclaration .... de Principe, revenait à fonder un dogme, dont les princes en sont les garants.

Cordialement.

[il_lio]

En fait, je te trouve dur à suivre car tu mélanges des concepts sans expliquer ce que tu penses vraiment..

La pensée est sinueuse, elle épouse le chemin pour en revaloriser le tracé.

[eatsalad]

En fait, je te trouve dur à suivre car tu mélanges des concepts sans expliquer ce que tu penses vraiment..

La pensée est sinueuse, elle épouse le chemin pour en revaloriser le tracé.

Je dois en déduire que tu ne donneras pas plus d'explication ?

[Damien26]

Combien de fois faudra-t-il répéter que l'athée ne déclare pas « croire qu'une entité transcendante n'existe pas », mais seulement « ne pas croire qu'une telle chose existe » ?

Et ca implique que quelqu'un qui declare « croire qu'une entité transcendante n'existe pas » n'est pas athée mais un peu plus que cela. Ce que je qualifie d'irrationnel se situe dans ce"un peu plus", pas ailleurs.

Personnellement, à la fois "je ne crois pas que le Père Noël existe" mais également "je crois que le Père Noël n'existe pas". Je suis donc bien content d'apprendre qu'à cause de la première formulation je suis "a-PèreNoël" mais qu'avec la deuxième formulation je le suis aussi mais avec un peu d’irrationalité par dessus le marché.
Utiliser le verbe croire n'entraine pas forcément que ce qui suit est une croyance. Ce verbe a des contours flous.

Pour me recentrer dans la question initiale du fil, je me demande bien quel est l'intérêt de vouloir prouver à un musulman que sa religion est "fausse". D'ailleurs aucun des adjectifs "vrai" ou "faux" ne me semblent appropriés. On peut à la rigueur les appliquer à des affirmations reliées à cette religion.
Dire qu'une religion est "fausse" laisse sous-entendre qu'une ou d'autres pourraient être "vraies", ce qui n'a pas de sens.

Damien

[eatsalad]

Dire qu'une religion est "fausse" laisse sous-entendre qu'une ou d'autres pourraient être "vraies", ce qui n'a pas de sens.
Damien

J'abonde dans ton sens, on ne peut honnêtement se limiter à l'islam, et c'est évidement généralisable à toutes les religions.

C'est juste que l'auteur du fil déclare avoir trouver une "faille" pour décontenancé un musulman vis à vis de sa religion, on en est resté dans ce cadre là.