L’incompétence du PQ et la décroissance

[Etienne Beauman]

Comme l'économie actuelle carbure majoritairement aux combustibles fossiles

Pas partout, non.
"La part du nucléaire dans l'approvisionnement en énergie primaire est ainsi passée de moins de 2 % à la fin des années 1960 à environ un tiers dans le milieu des années 1990 et a atteint 41 % en 2008."
"Ainsi la part du nucléaire dans l'électricité produite en France se tasse sensiblement, passant de 78,5 % en 2006 à 75,6 % en 2009, tout en restant très élevée."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_ ... n.C3.A7ais

vouloir réduire la consommation de ces formes d'énergies équivaut à vouloir une réduction de l'activité économique.

Faux dilemme.

Et puis je persiste à dire qu'il n'est pas nécessaire de mettre en place un programme de décroissance démographique pour y arriver.

Pour arriver à quoi ?
A partir du moment où ton panel d'action ne concerne que l'offre et que tout est dans les mains du pouvoir il suffit qu'un gouvernement autoritaire et sourd le décide pour y arriver ( c'est une dictature que tu nous vend là by the way) mais la question c'est bien de savoir quelles seront les conséquences d'un tel système.

Mais je ne parle pas d'une décroissance continue, tu t'en doutes bien.

Bah non je ne m'en doute pas, j'ai pas le début d'une explication du comment ça pourrait marcher...

[Denis]

Salut Étienne,

Tu dis :

Comme l'économie actuelle carbure majoritairement aux combustibles fossiles

Pas partout, non.

D'accord pour "pas partout", mais c'est surtout le "partout" qui compte, et il ressemble à ça :



Non?

Denis

[Etienne Beauman]

Salut Denis,

mais c'est surtout le "partout" qui compte

Ça, ça dépend beaucoup du contexte...

Évidemment, ça ne peut se faire qu'au niveau national dans le sens où je ne vois pas comment on pourrait imposer des restrictions au niveau global.

et de plus ma réponse était en deux temps
Je te remets la phrase de David en entier et une réponse plus explicite :
"Comme l'économie actuelle carbure majoritairement aux combustibles fossiles, vouloir réduire la consommation de ces formes d'énergies équivaut à vouloir une réduction de l'activité économique."
Non pas forcément, certains pays pourraient par exemple vouloir suivre l'exemple de la France en diminuant leur production fossile en la remplaçant par du nucléaire.

[MadLuke]

Même au québec on utilise autant ou plus de fossile que de non fossile.

dans quel pays la majorité de l'énergie utilisé est non-fossile ?

[Denis]

Salut MadLuke,

Tu demandes :

dans quel pays la majorité de l'énergie utilisé est non-fossile ?

Bonne question.

Je pense qu'il n'y en a pas.

Denis

[DanB]

Si j’installe un panneau solaire thermique sur mon toit

Quoi??? Ce n'est pas encore fait?

Ben oui nono. Ça fait longtemps.

Alors pourquoi utiliser le conditionnel? Ce n'est pas cohérent. Et quelle est la valeur ajoutée de ton «nono» dans ta phrase?

Tu préchauffes 100% de ton eau avec ça? Quel impact sur ton chauffage?

[MadLuke]

Relisé sa phrase:

Si j’installe un panneau solaire thermique sur mon toit, je diminue ma demande en électricité

Je voix mal en quoi c'est pertinent ce que nous faisons personnellement dans ce genre de discutions.

[DanB]

Par ce que je constate que finalement, cette affaire est tout simplement une question de gros sous et qu’elle n’a rien à voir avec le discours sur la décroissance. GabrielC s’est emballé pour rien. Il y voyait la preuve de la « perversion » du PQ alors que c’est Hydro-Québec qui le recommande.

On va attendre d'avoir les vrais documents. Les ont-ils?

Si c'est une question de gros sous, on va s'entendre qu'ils devront refuser toute énergie plus chère, surtout si elle est en plus moins fiable?

Mais il y a manifestement un non à tout ce qui est développement dans l'esprit vert et cet esprit semble avoir pris trop de place au PQ.

Ensuite, le lien avec la réduction de consommation.

C’était pourtant très clair. Ça n’a rien à voir avec la décision de fermer Gentilly II ou avec l’article de La Presse que j’ai cité. Je dis simplement que GabrielC a caricaturé à l’extrême le discours sur la décroissance et que contrairement à ce que toi et lui semblez penser, il est possible d’en parler de manière intelligente.

La démonstration est à faire.

Finalement, tu pourrais nous dire comment tu appliques ça, concrètement.

D’abord par la mise en place de mesures d’économies d’énergie obligatoires pour les particuliers et les entreprises.

Je ne te demande pas ce que tu veux que les autres fassent, je te demande ce que tu fais, concrètement.

Est-ce que tu exiges là-aussi une rentabilité?

Ensuite, en ne réinvestissant pas ailleurs l’énergie économisée.

Pourquoi?

Je crois d'ailleurs t'avoir déjà posé une question sur le sujet qui mettait en évidence tes paradoxes à laquelle tu n'as jamais répondu...

Bon, bon. Tu insinues quoi ? Que je suis de mauvaise foi? J’ai moi aussi en mémoire des questions auxquelles tu n’as pas répondues et je n’en fais pas une obsession. Tu vas devoir élever ton niveau de jeu d’un cran si tu veux me coincer sur ce sujet.

J'affirme qu'entre les voeux pieux et l'action, il y a toute une marge. C'est pourquoi je préfère des solutions réalistes qui se feront à des utopies tablettées et incohérentes.

Le problème, ce n'est pas de manquer de temps pour répondre, c'est d'être paradoxal et incohérent.

[DanB]

Relisé sa phrase:

Si j’installe un panneau solaire thermique sur mon toit, je diminue ma demande en électricité

Je voix mal en quoi c'est pertinent ce que nous faisons personnellement dans ce genre de discutions.

Simplement pour illustrer le fait que les propositions avancées par certains sont irréalisables.

J'essaie autant que possible d'appliquer les principes que je prône et j'ai du recul face à ceux qui n'appliquent pas ceux que je n'applique pas moi-même. C'est une question de cohérence et de réalisme.

Je connais bien le domaine de l'efficacité énergétique et les grands parleurs sont souvent des petits faiseurs à moins que ce soit économiquement payant.

[DanB]

Tu te compliques la vie. Moi j'appelle ça un rapport. En contestes-tu le contenu?

Peux-tu me dire où trouver le contenu?

On ne parle pas de la rentabilité du nucléaire ici, mais de la rentabilité d’une centrale. Tu arrives à faire la différence?

Selon-toi, l'éolien est-il rentable?

Évidemment. La Chine, l’Allemagne et les États-Unis (les trois plus gros producteurs d’éolien) sont victimes d’un complot à l’échelle mondiale. L’électorat chinois est complètement manipulé par les lobbys verts!

Selon-toi, l'éolien est-il rentable?

Ce que tu dénonces, c’est le capitalisme d’État. Cette pratique n’est pas nouvelle et elle n’est certainement pas limitée aux énergies vertes. Tu es victime d’un biais de confirmation qui te pousse à rechercher ce que tu veux voir et à ignorer le reste.

Le capitalisme d'état est-il acceptable quand ça concerne des énergies vertes?

LOL! Et le pétrole? C’est parce que ce n’était pas rentable qu’il n’est pas nationalisé au Canada?

Il est nationalisé ailleurs.

Pourquoi à votre avis la nouvelle garde du PQ veut-elle se lancer à bras ouvert dans une aventure d’efficacité énergétique douteuse et d’éoliennes pas rentable ?

Parce qu’elle tient compte de paramètres qui t’échappent et d’avis formulés par des personnes plus compétentes que toi en la matière?

Non.

Essentiellement par électoralisme.

Les parcs éoliens sont à plus de 12,5¢/kWh...

Et le coût de l’électricité produite dans une centrale au charbon est de combien si on tient compte des "externalités"?

Selon-toi, l'éolien est-il rentable?

L’énergie c’est la base de l’économie; on ne rigole pas avec ça. Ce secteur fondamental ne doit pas à être dirigé par les idéologues de la bonne pensée politiquement verte.

D’abord tu dois savoir qu’il existe deux discours sur la question des énergies vertes. Le premier est celui du développement durable (le capitalisme vert) et l’autre est celui de la décroissance. Je ne sais pas pourquoi tu insistes pour lier PQ et décroissance. Ces gens-là sont des tenants du capitalisme vert.

Ah oui? Et qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas de l'électoralisme, tout simplement?

Ce que tu dénonces, c’est l’inefficacité de l’énergie verte dans une économie capitaliste.

Je n'ai jamais vu de calcul où une des variables était le type d'économie. Explique.

Les tenants de la décroissance sont, par définition, opposés au capitalisme.

...quand ça fait leur affaire.

L’économie n’est pas une chose qui existe en dehors de l’humain, mais par lui. Il est donc libre d’en faire ce qu’il veut contrairement à la vision simpliste que tu en donnes. Y compris lui imposer un cadre pour le respect de valeurs humanistes ou environnementales.

Oui, c'est déjà le cas. Et les variables sont nombreuses. Assez pour que des gens en faveur d'une option se tirent dans le pied parce qu'ils ne comprennent pas tous les mécanismes complexes.

Pensons simplement à la courbe de Laffer.

[DanB]

Démanteler pour 2-3 milliards, ça fait combien du kWh ça?

Le démantèlement est inévitable et va survenir un jours, le coût du démantèlement reste la même si on répare, on ne fait que le repousser dans le temps. (Compté le coût du démantèlement seulement dans le scénario de démantèlement à court terme c'est tricher, tu dois le compter dans les 2 scénarios).

Pas besoin de faire trop trop de calcul économique pour savoir que reporter un investissement en réduit le coût. À un certain point, on n'en tient plus compte.

Tiens, je ne pense pas qu'on calcule le coût du démantèlement du barrage Daniel Johnson dans le coût du kWh de Manic 5.

[DanB]

Pourquoi ? Rien ne dit qu’on n’en construira jamais d’autres. Une centrale nucléaire, ça finit toujours par être fermée de toute façon. Alors pourquoi tu fais toute une histoire avec une affaire somme toute banale ?

Parce que les faits sont qu'on n'aura plus de centrale ni l'expertise qui vient avec.

Tu as beau imaginer ce que tu voudras, ces faits demeurent.

Quand l’État t’exonère d’impôt à conditions que tu investisses ton argent dans le marché financier, t’appelles ça comment ?

Favoriser l'économie. Je pourrais gaspiller cet argent à la place. Surconsommation et pertes de revenus pour l'état, en plus de vivre à son crochet au lieu de vivre de mes économies...

On est très loin d'un état qui achète cher pour revendre moins cher.

Quand l’État paie les retraites de ses citoyens avec les revenus de sa propre société d’investissement, t’appelles ça comment ?

Tu parles de quoi, là? La RRQ?

Si la RRQ mandate une société d'état pour gérer son portefeuille, il y a un problème?

Et quand l’État subventionne des entreprises privées à coups de milliards dans le but d’essayer de favoriser son marché intérieur, t’appelles ça comment ?

Ce sont des subventions pour avoir un retour.

Et puis? Tu crois que ça démontre qu'on devrait subventionner les entreprises extérieures qui produisent de l'énergie ici de façon plus importante que les entreprises d'ici qui veulent produire à coût moindre?

Juste une question, ci c’était rentable isolé toutes les vielles maisons, pourquoi pratiquement personne ne le fait.

Juste une question : si c’était rentable d’investir dans des REER, comment se fait-il qu’aussi peu de gens le font?

C'est toi qui dit que c'est rentable l'économie d'énergie. Fais-en la preuve, tout simplement. En es-tu capable?

Et personnellement je pense que l’état n'a pas sa place dans les murs des maisons.

Intéressant. Tu considères donc que l'État n'a pas à réglementer les normes de construction? Même pas pour des questions de sécurité contre les incendies? Même pas pour des questions de santé publique (interdiction de certains isolants cancérigèenes)?

Tu as des arguments qui concernent l'efficacité énergétique?

Alors les lois justes et bonnes de l’univers interdisent de lutter contre la traite des être humains et le travail des enfants sous peine de punition cosmique?

????

Il me semble que tu fais régulièrement dévier la discussion. Tu sembles particulièrement apprécier le hareng rouge...

[MadLuke]

Démanteler pour 2-3 milliards, ça fait combien du kWh ça?

Le démantèlement est inévitable et va survenir un jours, le coût du démantèlement reste la même si on répare, on ne fait que le repousser dans le temps. (Compté le coût du démantèlement seulement dans le scénario de démantèlement à court terme c'est tricher, tu dois le compter dans les 2 scénarios).

Pas besoin de faire trop trop de calcul économique pour savoir que reporter un investissement en réduit le coût. À un certain point, on n'en tient plus compte.

Tiens, je ne pense pas qu'on calcule le coût du démantèlement du barrage Daniel Johnson dans le coût du kWh de Manic 5.

Si le démantèlement est coûteux (par rapport aux nombre de kWh produit dans la vie du barrage) et inévitable alors oui il devrait être pris en compte, les coûts de constructions, d'entretiens et de démantèlement doivent être pris en compte dans le prix d'une solution d'énergie (et amorti sur le nombre d'année utile j'en conviens). êtes vous en désaccord ?

Surtout si c'est une opération de 2.5 milliards, la centrale remise à jours auraient beau être bonne pour encore 100 ans que je ne pense pas qu'on peut arrêter d'en tenir compte (ça reste un 15-20 millions par année de vie utile).

Et si la centrale remise à jours peut être démanteler dans seulement 25 ans, le calcul doit être évidemment fait à mon avis.

Mais bref, dans tous les scénarios nous allons payer se démantèlement et doit être utiliser dans les calculs de coûts des deux cas (en prenant en compte le facteur avant que l'on le faire bien attendu).

[DanB]

Il faut être conscient que le report d'un investissement en diminue le coût. À partir d'un certain point, ça devient négligeable. C'est loin d'être 4 trente-sous pour une piasse.

[MadLuke]

Parfaitement conscient et c'est pourquoi j'avais pas mis 25 millions par année pendant 100 ans dans mon exemple.


Je doute que de tel coût peuvent devenir négligeable (moins d'un dixième de cenne du kilowatt heure produis disons).

Sinon les gens à la construction de gentilly-2 aurait pu dire que les coût de fermeture en 2012 sont négligeable parce que dans le futur et aujourd'hui vous auriez pas pausé cette question.

Franchement je voix bien mal comment les 2 et quelques milliards de coût de démantèlement peuvent être négligeable si les coût de réfection sont eux prohibitifs, alors qu'il ne sont que le double.

Surtout que dans le futur le 2.x milliards de réfection il ne peut pas être financé sur des actifs et amorti dans le temps, il faut le sortir des ces poches (comme aujourd'hui si on décide de la fermer).

[DanB]

Je doute que de tel coût peuvent devenir négligeable (moins d'un dixième de cenne du kilowatt heure produis disons).

C'est ça, l'actualisation.

Et n'oublie pas que ton kWh va valoir plus cher dans des dizaines d'années.

Sinon les gens à la construction de gentilly-2 aurait pu dire que les coût de fermeture en 2012 sont négligeable parce que dans le futur et aujourd'hui vous auriez pas pausé cette question.

Peu importe, je parle d'aujourd'hui.

Franchement je voix bien mal comment les 2 et quelques milliards de coût de démantèlement peuvent être négligeable si les coût de réfection sont eux prohibitifs, alors qu'il ne sont que le double.

Parce qu'on reporte l'investissement dans le temps. Je crois que je l'ai déjà écrit...

Surtout que dans le futur le 2.x milliards de réfection il ne peut pas être financé sur des actifs et amorti dans le temps, il faut le sortir des ces poches (comme aujourd'hui si on décide de la fermer).

Je ne sais pas comment c'est amorti. Mais amortir 4 milliards sur 25 ans pourrait revenir moins cher que sortir 2 milliards aujourd'hui (étrangement, personne ne semble avoir peur des dépassements de coûts dans le cas de démantèlement...)

[MadLuke]

Parce qu'on reporte l'investissement dans le temps. Je crois que je l'ai déjà écrit...

Oui mais c'est un 2.5 milliards qui est reporté, vous devez le reporté dans un sacré temps.

Combien faut t-il placé aujourd'hui, dans un placement sur, pour avoir 2.5 milliards en dollars d’aujourd’hui en 2050 ?

Si le gouvernent ne fait que 3% de mieux que l'inflation, ça fait quand même un placement qui coûte chère, si il laisse la facture au gens du futur, ils seront en rien différent face à celle-ci que nous aujourd'hui face à celle-ci.

ça doit être assez facilement calculable avec la durée de vie attendu de la centrale combien vaut (ou coûte) le démantèlement dans le futur. et combien il rajoute du kilowatt heure produit.

On S'obstine juste parce qu'on est trop lâche pour l'avoir fait, j'imagine que tous ces calculs seront dans les 2 rapport sur la question qui sortiront de toute façon cependant.

Tous le monde est mieux d'avoir ces chiffres devant eux pour se faire une tête précise sur la question de toute façon, combien coûte le démantèlement (on s'en fait pas trop pour les dépassement de coût, parce que dans les 2 scénarios on démantèle, une bonne partie de la facture du démantèlement est elle aussi loin dans le futur je crois (quand des dizaines d'année se sont écoulé pour rendre simple et sécuritaire les travaux).

[DanB]

La demande en énergie peux diminuer si tous ce qui en consomme, consomme moins par efficacité non ?

En bout de ligne, on ne change pas notre rythme de vie et on compte sur l'amélioration de l'efficacité?

Je pense que c'est pas mal ce qui marche : on est pour l'économie d'énergie en autant que rien de notre confort ne change!

Comment être contre si on n'y voit pas de différence?

C'est moins sexy, mais pas mal plus réaliste comme solution.

[MadLuke]

La demande en énergie peux diminuer si tous ce qui en consomme, consomme moins par efficacité non ?

En bout de ligne, on ne change pas notre rythme de vie et on compte sur l'amélioration de l'efficacité?

Je pense que c'est pas mal ce qui marche : on est pour l'économie d'énergie en autant que rien de notre confort ne change!

Comment être contre si on n'y voit pas de différence?

C'est moins sexy, mais pas mal plus réaliste comme solution.

Sinon une autre solution possible, diminuer les impôts vraiment beaucoup (disons 10% flat), et augmentons les taxes à la consommations sur les articles non essentiels (et non familiaux) pour compenser.

ça encouragerait beaucoup l'épargne (augmenté les investissement en R&D, augmentation de l'efficacité) et diminuerait beaucoup la consommation (diminution d'énergie requise).

Bon j'imagine mal un partie politique actuel se lancer dans une tel aventure de changement de fonctionnement du financement de l'état (et il faut que tous les états proches se suivent, sinon tu vas aller acheter dans des sans taxes tous ce qui en vaut la peine). Et le plan doit avoir des failles.

[DanB]

Oui mais c'est un 2.5 milliards qui est reporté, vous devez le reporté dans un sacré temps.

Les formules ne changent pas. Si tu reportes dans le temps, ça coûte moins cher.

Combien faut t-il placé aujourd'hui, dans un placement sur, pour avoir 2.5 milliards en dollars d’aujourd’hui en 2050 ?

À 7%, moins de 200 millions.

Les calculs des CGA est plus complexe que ça mais le principe est le même.

Si le gouvernent ne fait que 3% de mieux que l'inflation, ça fait quand même un placement qui coûte chère, si il laisse la facture au gens du futur, ils seront en rien différent face à celle-ci que nous aujourd'hui face à celle-ci.

Ce n'est pas un placement et les calculs sont pas mal plus complexes.

L'amortissement est justement là pour répartir les coûts en fonction de la vie utile.

ça doit être assez facilement calculable avec la durée de vie attendu de la centrale combien vaut (ou coûte) le démantèlement dans le futur. et combien il rajoute du kilowatt heure produit.

Non, évaluer un coût actualisé, ça repose sur des tas d'hypothèses, à commencer par les taux utilisés.

Mais Gentilly II produit environ 5 000 000 000 de kWh par an. Divise un chiffre par ce nombre, ça baisse vite.

On S'obstine juste parce qu'on est trop lâche pour l'avoir fait, j'imagine que tous ces calculs seront dans les 2 rapport sur la question qui sortiront de toute façon cependant.

On verra.

Ça demeure fait selon des hypothèses. Personne n'avait vu venir les gaz de schistes ou les chocs pétroliers. On ne sait même pas ce que sera le taux de change dans un an...

Tous le monde est mieux d'avoir ces chiffres devant eux pour se faire une tête précise sur la question de toute façon, combien coûte le démantèlement (on s'en fait pas trop pour les dépassement de coût, parce que dans les 2 scénarios on démantèle, une bonne partie de la facture du démantèlement est elle aussi loin dans le futur je crois (quand des dizaines d'année se sont écoulé pour rendre simple et sécuritaire les travaux).

On verra.

Si c'est 4 vs 2 milliards de CGA, on divise 2 milliards par 5 milliards X la durée de vie. Si les coûts du kWh sont basés sur le CGA absolu, quand on considère plutôt un différentiel de CGA, on couperait le coût du kWh par deux... ça revient pas beaucoup plus cher que le patrimonial. Même que Charest voulait monter le patrimonial à 4 cents...

[MadLuke]

À 7%, moins de 200 millions.

7% après inflation c'est le rendement historique de la bourse alors le chiffre est pas si mal, mais je sais pas si c'est triché de prendre un aussi bon chiffre pour se genre de calcul.

Mais ok oui ça donne une bonne idée d'à quel point un prix futur diminue plus vite que je pensais merci, n'oubliez pas que c'est aussi vrai pour les coûts des travaux de démolitions qui seront quelques chose comme dans 30 ans si on décide de la fermé aujourd'hui.

[DanB]

Sinon une autre solution possible, diminuer les impôts vraiment beaucoup (disons 10% flat), et augmentons les taxes à la consommations sur les articles non essentiels (et non familiaux) pour compenser.

Définissions le non essentiel et le non familial... outch!

De toute façon, tu as vu la faille plus bas. Personnellement, j'effectue déjà beaucoup d'achats aux USA, pour différentes raisons, dont les taxes bien moindres.

Le fait que je paie déjà beaucoup d'impôts tout en subissant les foudres de ceux qui en profitent me déculpabilise particulièrement. Voir Chantal Landry faire 120 000$ par année aussi.

ça encouragerait beaucoup l'épargne (augmenté les investissement en R&D, augmentation de l'efficacité) et diminuerait beaucoup la consommation (diminution d'énergie requise).

On ne vas pas dans cette voie, le gouvernement veux augmenter l'impôt sur les rendements obtenus par placement! Et après, ils seront surpris du faible taux d'épargne et du fait que l'état doit compenser ce manque d'épargne!

[MadLuke]

Sinon une autre solution possible, diminuer les impôts vraiment beaucoup (disons 10% flat), et augmentons les taxes à la consommations sur les articles non essentiels (et non familiaux) pour compenser.

Définissions le non essentiel et le non familial... outch!

Je crois qu'on le fait déjà pas mal avec ce qui est taxé ou non cependant (ce n'est pas parfait c'est bien sur) et les remboursements.

[davidsonstreet]

Ainsi la part du nucléaire dans l'électricité produite en France se tasse sensiblement, passant de 78,5 % en 2006 à 75,6 % en 2009, tout en restant très élevée

Oui, mais on parle de la consommation d'énergie, pas juste d'électricité.

Pour 2009, voici ce que ça donne pour la France en MTEP

Charbon : 10,7
Pétrole : 88,5
Gaz naturel : 38,7
Électricité primaire (dont 12% de thermique classique) : 110,7
ENRt (énergies thermiques renouvelables) : 16,3

Faux dilemme.

Il faut réduire le plus possible notre consommation d’énergies fossiles le plus rapidement possible, et je pars du principe que réduire c’est plus rapide que remplacer.

A partir du moment où ton panel d'action ne concerne que l'offre et que tout est dans les mains du pouvoir

Pourquoi devrait-il en être ainsi?

il suffit qu'un gouvernement autoritaire et sourd le décide pour y arriver

Un gouvernement autoritaire et sourd pourra toujours faire ce genres de choses.

c'est une dictature que tu nous vend là by the way

C’est le plan du canton de Genève que je te vends. Je t'ai mis le lien plus haut. Es-tu d’avis que le canton de Genève est une dictature?

Bah non je ne m'en doute pas

Tu veux dire que tu penses que je veux lancer un compte à rebours énergétique jusqu’à -10 000 avant JC ?

[davidsonstreet]

Alors pourquoi utiliser le conditionnel? Ce n'est pas cohérent.

Voir le commentaire de Madluke plus bas pour une des possibilités d’utilisation du conditionnel.

Et quelle est la valeur ajoutée de ton «nono» dans ta phrase?

C’était pour te faire plaisir, vu que t’étais en mode niaisage.

Tu préchauffes 100% de ton eau avec ça? Quel impact sur ton chauffage?

Non, mais comme j’exploite une ferme laitière, j’en consomme pas mal et ça fait une différence. L’impact est difficile à évaluer, puisque je chauffe ma chaudière à l'électricité et au bois, mais je dirais qu’on économise entre 8 et 15% sur la facture d’électricité annuelle (centrale hydroélectrique). On consomme aussi moins de bois.

Je ne te demande pas ce que tu veux que les autres fassent, je te demande ce que tu fais, concrètement.

Ça pourrait donner une discussion intéressante, mais je ne vois pas le rapport. Tu te diriges tout droit vers une logique du genre « pour avoir le droit de dire que la cigarette est mauvaise pour la santé, il ne faut pas être fumeur ».

Est-ce que tu exiges là-aussi une rentabilité?

Oui. Évidemment, je réponds en fonction de ma définition de rentabilité, et suivant mes critères d’évaluation.

Ensuite, en ne réinvestissant pas ailleurs l’énergie économisée.

Pourquoi?

Parce que le but c’est de réduire les émissions de co2 au plus vite et que la majorité des activités économiques carburent aux énergies fossiles. Évidemment, si on économise de l'énergie "propre", on peut la réutiliser pour remplacer de l'énergie "sale".

J'affirme qu'entre les voeux pieux et l'action, il y a toute une marge.

Réduire les émissions de co2, c’est un combat qui se fait à toutes les échelles, pas seulement au niveau individuel.

Selon-toi, l'éolien est-il rentable?

Dans une logique capitaliste ne tenant pas compte des « externalité », non.

Le capitalisme d'état est-il acceptable quand ça concerne des énergies vertes?

Non.

Tu as beau imaginer ce que tu voudras, ces faits demeurent

C’est ta vision des choses.

Quand l’État t’exonère d’impôt à conditions que tu investisses ton argent dans le marché financier, t’appelles ça comment ? Favoriser l'économie

Cette partie de la discussion porte sur le sens d’une expression, pas sur la valeur d’un système économique. Ouvre un nouveau fil si tu veux, j’y participerai peut-être.

Je pense que c'est pas mal ce qui marche : on est pour l'économie d'énergie en autant que rien de notre confort ne change!

C’est aussi ma conclusion. Je ne pense pas comme ça, mais faut faire avec.