absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou pas?

[Kraepelin]

Tu tombes aussi dans les sophismes et les petites attques personnelles, maintenant!

Tu n'as pas mieux que ce genre de récriminations puériles

Qui est puérile, celui qui se prête à des attaques personnelles gratuites ou celui qui les dénonce?

À moins que ce soit le droit de choisir le sexe de son enfant qui soit un «droit des femmes» pour toi?

Tout à fait, parce que je considère que les raisons d'avorter sont en premier lieu une question de droit des femmes.

Et les lois sur la protection des animaux ne devraient regarder que les éleveurs parce que leur conduite les regarde en premier lieu? Et l'éthique de recherche génétique ne devrait regarder que les généticiens parce que leur conduite les regarde en premier lieu? Ta rhétorique empruntée est ridicule! Dans une société, les questions d'éthique n'ont jamais été réservées aux seuls acteurs des problèmes ciblés, jamais!

Pas de ceux des hommes (surtout pas des patriarches qui pensent savoir ce qui est bon pour les femmes),

Nathalie qui a ouvert cette discussion et qui n'est pas patriarche invitait tout le monde à table. Est-elle coupable d'un crime de laize féminisme? En le docteur Henry Morgentaler, patriarche s'il en est, n'aurait jamais dû discuter d'éthique de l'avortement?

Ce n'est pas la première fois que tu perroquettes de mauvais arguments féministes, mais cette fois ci tu t'es surpassé.

Tous ceux qui veulent interdire et/ou limiter l'avortement vont régulièrement jusqu'à invoquer des raisons caricaturales (ex., "les princesses occidentales") pour limiter ou interdire certains droits aux femmes.

Oui, les idéologues caricaturent souvent la position de leurs adversaires. C'est un sophisme courant. Les féministes misandriques s'y prêtent souvent. Je ne t'ai jamais vue le dénoncer. Est-ce à dire que les sophismes te semblent acceptables lorsqu'ils sont utilisés par des femmes ou par des hommes qui affichent défendre les droits des femmes?

D'autres raisons sont passablement discutables, par exemple en quoi un hypothétique "droit de l'embryon" devrait avoir préséance sur le droit d'une femme?

En effet, c'est une question très hypothétique et très complexe qu'il est bien difficile de trancher sans réserve. Et ce n'est pas le seul problème! Il n'est qu'à voir la situation au début du 20ième siècle. Les avortements clandestins étaient une roulette russe et une misère pour les femmes qui avortaient, une porte ouverte pour les charlatans, une situation très dangereuse pour les médecins qui s'y risquait et un abcès pour la société hypocrite qui cultivait ce cul-de-sac. C'est bien pour soigner l'abcès que des changements dans l'application des lois sont survenus et non un "retournement polaire" qui aurait voulu que seules les femmes aient le droit de parler d'éthique de l'avortement.

Cela dit, je reconnais que la question de l'avortement possède des zones de flou (avortements tardifs).

Tien, tu te permets de formuler une réserve sur l'avortement (très petite et du bout des lèvres, mais quand même). Est-ce, de ta part, une négation du droit des femmes?

[Kraepelin]

S'il n'y a pas de droit légal du foetus au Canada c'est peut-être parce que seule la personne qui le porte peut lui en donner.
En effet, ce qui se passe dans le corps d'un individu ne regarde que la personne elle-même.

C'est une façon de voir les choses qui se défend, mais il y en a d'autres! À une certaine époque, les parents avaient le droit de vie et de mort sur leurs enfants. Ils étaient issus de leur propre corps après tout! Non? Et cette vieille idée à la vie dure. Encore, il y a deux semaines, une mère montréalaise qui voulait tuer son adolescente indisciplinée expliquait aux policiers qu'ils ne devraient pas s'interposer puisque c'était «sa fille» qu'elle voulait tuer... Je ne vois pas les choses de cette façon et toi non plus, je présume.

Dans ces conditions, comment pourrait-on donner des droits à quelque chose qui n'existe pas encore officiellement?

Avant les changements d'interprétations de la loi, les fœtus étaient protégés par le droit criminel. Par exemple, lorsque quelqu'un tirait sur une femme enceinte, ne la tuait pas, mais provoquait l'avortement, il était quand même condamné pour meurtre. Je ne trouve pas ça si bête. Aujourd'hui, la décriminalisation de l'avortement a commandé un recadrage du droit. C'était nécessaire, mais il y a quand même quelque chose qui s'est perdu en chemin.

Je ne voudrais pas revenir à la misère d'avant la réforme en faveur de l'avortement, mais je ne répugne pas à dire qu'un dilemme éthique reste entier.

[Feel O'Zof]

Par exemple, lorsque quelqu'un tirait sur une femme enceinte, ne la tuait pas, mais provoquait l'avortement, il était quand même condamné pour meurtre. Je ne trouve pas ça si bête.

Personnellement, je trouve que faire avorter une femme contre son gré est plus un crime envers elle qu'envers l'embryon.

[Kraepelin]

Par exemple, lorsque quelqu'un tirait sur une femme enceinte, ne la tuait pas, mais provoquait l'avortement, il était quand même condamné pour meurtre. Je ne trouve pas ça si bête.

Personnellement, je trouve que faire avorter une femme contre son gré est plus un crime envers elle qu'envers l'embryon.

Pour la femme, c'est au moins une tentative de meurtre!

[Ildefonse]

La "pensée dichotomique bipolaire" est une forme de distorsion cognitive. Elle consiste à ne pas voir les nuances dans l'ordre des choses. Par ailleurs, ici, il y a sophismes: Argumentum ad consequentiam ; Argumentum ad odium; Appel à la terreur; Faux choix... En réalité, on peut parfaitement remettre en question une clause du contrat sans remettre tout le contrat en question... Même l'avortement le plus légitime qui soit comporte un dilemme éthique...

Aurais-je devant moi quelqu'un qui a loupé les deux derniers milliers d'années d'histoire de la condition féminine ? Je n'ai pas l'impression que vous ayez fait l'impasse sur les notions de lutte pour les droits que les femmes commencent juste à obtenir dans le monde (et c'est loin d'être partout), ni que vous soyez inconscient des conséquences pour elles que fait courir justement votre raisonnement.

Donc non, sur certains sujets on ne peut remettre en question une clause du contrat sans remettre tout le contrat en question. Le droit à l'avortement fait partie de ceux là, et je vous fait confiance pour savoir quels autres sont dans la liste.

Nous sommes d'accord sur la problématique éthique de ce sujet, mais le simple fait d'en parler est déjà une menace pour les femmes. Ce n'est pas un hasard si les "pro life" reprennent régulièrement ce genre d'argument.

[Jean-Francois]

Qui est puérile

Toi, Caliméro-la-lune. En plus, tu as l'air passablement emporté dans tes épouvantails et autres red herrings (clones), lancés afin d'éviter d'avoir à reconnaitre que ta remarque sur les "princesses occidentales" était simplement bébête. C'est fou ce que tu accumules comme fantasmes sur moi:

Ce n'est pas la première fois que tu perroquettes de mauvais arguments féministes, mais cette fois ci tu t'es surpassé

Sans doute parce que je n'ai pas dit le dixième de ce que tu imagines.

Les féministes misandriques s'y prêtent souvent. Je ne t'ai jamais vue le dénoncer

Tu ne m'as pas vu le faire, donc je suis un supporter de celles-ci. Pour quelqu'un qui se targue de voir des sophismes chez ses interlocuteurs, tu es plus sérieusement atteint que tu ne le penses.

C'est bien pour soigner l'abcès que des changements dans l'application des lois sont survenus et non un "retournement polaire" qui aurait voulu que seules les femmes aient le droit de parler d'éthique de l'avortement

Que les lois soient votées par la société n'empêche pas que les premières concernées sont les femmes. D'ailleurs, en France au moins, l'avortement a été mis de l'avant par des femmes. Mais, évidemment, dans des sociétés très régulées par les hommes, les femmes doivent rechercher leur appui pour faire avancer les choses. S'il n'en avait tenu qu'aux patriarches qui pensent savoir ce qui est bon pour elles, les avortements seraient toujours clandestins et les Morgentaler n'auraient jamais pu faire oeuvre utile. Ta lecture de l'histoire montre un certain aveuglement.

De plus, tes exemples (éleveurs, généticiens) ne marchent pas car, dans ces cas, les impacts de leurs façons de faire peuvent avoir des conséquences sociales élargies. Pas l'avortement, qui se passe entre un très faible nombre d'acteurs, avec la femme en premier lieu.

Tien, tu te permets de formuler une réserve sur l'avortement (très petite et du bout des lèvres, mais quand même)

Je n'ai pas de réserve sur l'avortement, aucune. J'ai des réserves sur certaines conditions d'application de l'avortement et, même si mes réserves peuvent être exprimées, je n'ai pas le droit d'interdire l'avortement. Au final, cela n'est pas une décision qui me revient (même dans le cas ou je serais le père de l'enfant et souhaiterais sa venue).

Est-ce, de ta part, une négation du droit des femmes?

Es-tu conscient du nombre de questions stupides que tu accumules? Si tu ne fais aucune différence entre invoquer un "argument" aussi caricatural que celui de tes "princesses occidentales" (ou ton "avortement = tentative de meurtre" sans nuance aucune) et admettre qu'il existe des conditions d'application de l'avortement qui nécessite réflexion approfondie, c'est que tu es vraiment l'idéologue que tu admets (par maladresse) être.

D'ailleurs, question argument idéologique mâtiné de rhétorique "empruntée", ça c'est pas mal:

Pour la femme, c'est au moins une tentative de meurtre!

Un vrai langage de droite fondamentaliste. Tu veux dire que selon toi Morgentaler est coupable de complicité d'assassinat à répétition? C'est bizarre parce que tu t'en es servi comme si c'était une figure exemplaire. Un chance que l'incohérence ne tue pas.

Jean-François

[Igor]

Kraepelin,

Une femme peut toujours donner des droits à son foetus et faire accuser pour meurtre (involontaire du moins) celui qui l'a agressé.

Mais tant qu'elle ne lui en a pas donnée, ces droits possibles du foetus ne peuvent être utilisés contre elle pour faire ce qu'elle veut. (contre son droit absolu de disposer de son corps)

Pour ce qui est des enfants (une fois qu'ils sont nées), ils ont des droits et sont protégés contre les abus des parents parce qu'ils existent officiellement.

[Kraepelin]

La "pensée dichotomique bipolaire" est une forme de distorsion cognitive. Elle consiste à ne pas voir les nuances dans l'ordre des choses. Par ailleurs, ici, il y a sophismes: Argumentum ad consequentiam ; Argumentum ad odium; Appel à la terreur; Faux choix... En réalité, on peut parfaitement remettre en question une clause du contrat sans remettre tout le contrat en question... Même l'avortement le plus légitime qui soit comporte un dilemme éthique...

Aurais-je devant moi quelqu'un qui a loupé les deux derniers milliers d'années d'histoire de la condition féminine ? Je n'ai pas l'impression que vous ayez fait l'impasse sur les notions de lutte pour les droits que les femmes commencent juste à obtenir dans le monde (et c'est loin d'être partout), ni que vous soyez inconscient des conséquences pour elles que fait courir justement votre raisonnement.

Et moi, aurais-je devant moi quelqu'un qui a loupé les deux derniers milliers d'années de développement de la philosophie, de la sociologie, de l'anthropologie et des sciences politiques au point de se laisser glisser complaisamment dans un manichéisme misérable ?

Pour ma part, j'ai très bien suivi l'évolution de l'histoire depuis 2 mille ans. Je vois d'un œil très favorable l'amélioration de la condition féminine aussi bien au niveau du droit, des conditions matérielles d'existence, qu'au niveau des représentations culturelles de l'homme et de la femme.

Il y a plusieurs facteurs qui ont permis ces changements. L'industrialisation est le principal (facteurs infrastructuraux). J'observe aussi que la remise en question des stéréotypes culturels (facteurs superstructuraux) a joué un rôle critique. Faut-il en attribuer le mérite à des courants politiques disparates que l'on regroupe arbitrairement sous le parapluie de "féminisme"? Oui, sans doute!

Mais j'ai beau être "pour" ce que ces courants ont apporté de bon, je ne suis pas obligé d'adhérer à toutes leurs croyances, à toutes leurs analyses (contradictoires les unes avec les autres, au demeurant), à toutes leurs campagnes. On appelle ça "garder l'esprit critique". Vous avez entendu parler? Assimiler une personne à la misogynie juste parce qu'il n'adhère pas à un certain credo relève d'un manichéisme obtus.

Donc non, sur certains sujets on ne peut remettre en question une clause du contrat sans remettre tout le contrat en question. Le droit à l'avortement fait partie de ceux là, et je vous fait confiance pour savoir quels autres sont dans la liste.

Ne me faite pas confiance! Je ne devine que difficilement ce qui se passe dans la tête d'une personne qui classe tout en noir ou blanc, bon ou mauvais, féministe ou misogyne, Prochoix sans conditions, pro-vie sans conditions.

Nous sommes d'accord sur la problématique éthique de ce sujet, mais le simple fait d'en parler est déjà une menace pour les femmes. Ce n'est pas un hasard si les "pro life" reprennent régulièrement ce genre d'argument.

Je vous accorde que, politiquement, il est difficile de soulever ces questions sans évoquer les débats violents qui fait encore rage au Canada et qui a été remis au goût du jour par l'élection des conservateurs. Je ne nie pas que les acquis en matière d'avortement puissent être relativement fragiles et qu'ils méritent d'être défendus. Mais, je n'aime pas pour autant que l'on m'impose des ouillères et encore moins une muselière.

[Kraepelin]

Qui est puérile

Toi, Caliméro-la-lune.

Tu coupes, bien sûr, le bout de la question qui t'embarrasse et tu retombes dans le piège de petites insultes méprisantes.

En plus, tu as l'air passablement emporté dans tes épouvantails et autres red herrings (clones), lancés afin d'éviter d'avoir à reconnaitre que ta remarque sur les "princesses occidentales" était simplement bébête.

Attribuer aux seuls immigrants le fait de conduites excitant par ailleurs me semblait injuste. Elle déplaçait le cœur de ma discussion avec Florence. Mais ça t'a échappé.

C'est fou ce que tu accumules comme fantasmes sur moi:

Tu peux nier, mais pas documenter cette négation. N'importe qui relirait tes répliques sur les questions entourant les «luttes de femmes» constaterait que je ne fantasme pas.

Les féministes misandriques s'y prêtent souvent. Je ne t'ai jamais vue le dénoncer

Tu ne m'as pas vu le faire, donc je suis un supporter de celles-ci. Pour quelqu'un qui se targue de voir des sophismes chez ses interlocuteurs, tu es plus sérieusement atteint que tu ne le penses.

Tu adoptes des éléments de certains discours sans jamais te démarquer de ce même discours par ailleurs. Il est donc logique de croire que tu adhères à l'ensemble. Mais si je me trompe, je t'en pris, corrige-moi. Donne-moi 3 ou 4 exemples de sophismes féministes que tu désavouerais? Chiche!

C'est bien pour soigner l'abcès que des changements dans l'application des lois sont survenus et non un "retournement polaire" qui aurait voulu que seules les femmes aient le droit de parler d'éthique de l'avortement

Que les lois soient votées par la société n'empêche pas que les premières concernées sont les femmes. D'ailleurs, en France au moins, l'avortement a été mis de l'avant par des femmes. Mais, évidemment, dans des sociétés très régulées par les hommes, les femmes doivent rechercher leur appui pour faire avancer les choses.

Qui le nie? Ce que je critiquais était plutôt ton affirmation à l'effet que les questions d'éthique entourant l'avortement ne concernaient que les femmes. Ce n’est vraiment pas la même chose.

S'il n'en avait tenu qu'aux patriarches qui pensent savoir ce qui est bon pour elles,

C'est toi qui te moques de mon expression «princesse occidentale» et te voilà revenir avec tes mimiques «patriarches»?

les avortements seraient toujours clandestins et les Morgentaler n'auraient jamais pu faire oeuvre utile. Ta lecture de l'histoire montre un certain aveuglement.

Tu as mal suivi les procès de Morgantaler. Ses arguments n'avaient rien de commun avec les tiens. Et oui, c'est un méchant patriarche qui a fait changer la loi au Canada!

De plus, tes exemples (éleveurs, généticiens) ne marchent pas car, dans ces cas, les impacts de leurs façons de faire peuvent avoir des conséquences sociales élargies. Pas l'avortement, qui se passe entre un très faible nombre d'acteurs, avec la femme en premier lieu.

D'après toi, le sort des chiens et des vaches aurait plus de conséquences sociales élargies que les avortements? Tu me reproches ensuite de dire des énormités?

Tien, tu te permets de formuler une réserve sur l'avortement (très petite et du bout des lèvres, mais quand même)

Je n'ai pas de réserve sur l'avortement, aucune. J'ai des réserves sur certaines conditions d'application de l'avortement et, même si mes réserves peuvent être exprimées, je n'ai pas le droit d'interdire l'avortement. Au final, cela n'est pas une décision qui me revient (même dans le cas ou je serais le père de l'enfant et souhaiterais sa venue).

Tu te contredis dans ta propre phrase en affirmant que tu n'as pas de réserve sur la chose, mais sur l'application de la chose. Comme si ce n'était pas du pareil au même. Tu déplaces aussi le débat. Quand ai-je dit ou même suggéré de loin qu'il faille interdire à des femmes d'avorter? Alors pourquoi cette croisade contre une prise de position que je n'ai pas? Tu te bas contre quel fantôme à travers moi?

1

Pour la femme, c'est au moins une tentative de meurtre!

Un vrai langage de droite fondamentaliste. Tu veux dire que selon toi Morgentaler est coupable de complicité d'assassinat à répétition?

Tu as de vrais problèmes de lecture. Je répondais à un interlocuteur sur l'exemple d'une personne qui fait une tentative de meurtre sur une femme enceinte. La femme enceinte, elle est victime de quoi? D'une tentative de meurtre. C'est tout ce que ça voulait dire! Décidément, ton désir de m'assimiler à la droite dure américaine est vraiment si prégnant que tu déformes tout ce que je dis.

[Kraepelin]

Une femme peut toujours donner des droits à son foetus et faire accuser pour meurtre (involontaire du moins) celui qui l'a agressé.

Mais tant qu'elle ne lui en a pas donnée, ces droits possibles du foetus ne peuvent être utilisés contre elle pour faire ce qu'elle veut. (contre son droit absolu de disposer de son corps)

Ce que tu dis est logique, mais je ne crois pas que c'est ce qui est en application actuellement dans la loi canadienne.

Pour ce qui est des enfants (une fois qu'ils sont nées), ils ont des droits et sont protégés contre les abus des parents parce qu'ils existent officiellement.

Je le sais bien! Je montrais juste que ça n'a pas toujours été le cas. Je trouvais qu'il y avait un paralèle avec ton argument : «c'est son corps, c'est elle qui choisi! »

[Ildefonse]

Kraepelin, juste une question, quel est le prix que vous accepteriez de payer (ou de faire payer par d'autres) en échange de la possibilité d'aborder la question du droit à l'avortement ?

Vous me voyez comme un manichéen obtus, et moi je vous vois comme quelqu'un qui fume dans une poudrière. Les deux derniers milliers d'années ont été des temps suffisamment dures pour les hommes, et encore plus pour les femmes, pour que votre soucis des fragiles progrès qui sont intervenus ces dernières décennies vous fasse davantage de précaution avec des droits pour lesquels tant de gens se sont sont battus (moi y compris).

[Igor]

Kraepelin, je doute que les parents aient déjà eu un droit de vie ou de mort sur leurs enfants au Canada. (une fois qu'ils étaient nées)

Pour ce qui est de l'application actuelle de la loi canadienne, j'ai seulement dit ce qui serait logique de faire. (d'une façon que ce ne puisse être un cadeau empoisonné)

[Florence]

D'autres raisons sont passablement discutables, par exemple en quoi un hypothétique "droit de l'embryon" devrait avoir préséance sur le droit d'une femme?

En effet, c'est une question très hypothétique et très complexe qu'il est bien difficile de trancher sans réserve. Et ce n'est pas le seul problème! Il n'est qu'à voir la situation au début du 20ième siècle. Les avortements clandestins étaient une roulette russe et une misère pour les femmes qui avortaient, une porte ouverte pour les charlatans, une situation très dangereuse pour les médecins qui s'y risquait et un abcès pour la société hypocrite qui cultivait ce cul-de-sac. C'est bien pour soigner l'abcès que des changements dans l'application des lois sont survenus et non un "retournement polaire" qui aurait voulu que seules les femmes aient le droit de parler d'éthique de l'avortement.

Les avortements clandestins, dangereux et profitables aux charlatans sont toujours la norme dans la plupart des pays où l'avortement est interdit ou trop sévèrement limité. On voit leur retour dans des pays où l'avortement est légal mais où sévissent toutes sortes de manoeuvres pour le limiter de facto (fermeture ou refus de financement des centres de planning familial, restrictions sous divers prétextes, exigences impossibles à respecter pour les cliniques le pratiquant, bride sur le cou des mouvements pratiquant le harcèlement envers le personnel médical et les patientes, etc.), spectaculairement ainsi aux USA.

Interdictions et restrictions sur des critères "marginaux" tels qu'avortements tardifs ou sélectifs - généralement un pauvre cache-sexe d'une position basée sur des convictions religieuses ou des facteurs personnels irrationnels (dégoût, ...) finissent par systématiquement éroder les possibilités pour les populations les plus vulnérables, à savoir les pauvres et les moins éduqués ...

[Kraepelin]

Les avortements clandestins, dangereux et profitables aux charlatans sont toujours la norme dans la plupart des pays où l'avortement est interdit ou trop sévèrement limité. On voit leur retour dans des pays où l'avortement est légal mais où sévissent toutes sortes de manoeuvres pour le limiter de facto (fermeture ou refus de financement des centres de planning familial, restrictions sous divers prétextes, exigences impossibles à respecter pour les cliniques le pratiquant, bride sur le cou des mouvements pratiquant le harcèlement envers le personnel médical et les patientes, etc.), spectaculairement ainsi aux USA.

Interdictions et restrictions sur des critères "marginaux" tels qu'avortements tardifs ou sélectifs - généralement un pauvre cache-sexe d'une position basée sur des convictions religieuses ou des facteurs personnels irrationnels (dégoût, ...) finissent par systématiquement éroder les possibilités pour les populations les plus vulnérables, à savoir les pauvres et les moins éduqués ...

Je n'en doute pas! C'est ce à quoi il faudrait s'attendre ici aussi si nous revenions en arrière. La solution n'est donc pas le recul! Qu'elle est-elle cette solution? Franchement, je ne sais pas! Il y a trop de variables et trop de cas de figure pour croire que des mesures simples arriveront à mieux.

[Kraepelin]

Kraepelin, juste une question, quel est le prix que vous accepteriez de payer (ou de faire payer par d'autres) en échange de la possibilité d'aborder la question du droit à l'avortement ?

Je ne comprends pas la question.

Vous me voyez comme un manichéen obtus, et moi je vous vois comme quelqu'un qui fume dans une poudrière.

J'avais bien compris. Et en plus je ne vous donne pas complètement tord. Mais voilà! Je suis fumeur!

Les deux derniers milliers d'années ont été des temps suffisamment dures pour les hommes, et encore plus pour les femmes, pour que votre soucis des fragiles progrès qui sont intervenus ces dernières décennies vous fasse davantage de précaution avec des droits pour lesquels tant de gens se sont sont battus (moi y compris).

Rappellpez-vous cependant que, justement, si les choses ont avancé, c'est parce qu'il y avait des gens pour fumer dans les poudrières.

[Florence]

Les avortements clandestins, dangereux et profitables aux charlatans sont toujours la norme dans la plupart des pays où l'avortement est interdit ou trop sévèrement limité. On voit leur retour dans des pays où l'avortement est légal mais où sévissent toutes sortes de manoeuvres pour le limiter de facto (fermeture ou refus de financement des centres de planning familial, restrictions sous divers prétextes, exigences impossibles à respecter pour les cliniques le pratiquant, bride sur le cou des mouvements pratiquant le harcèlement envers le personnel médical et les patientes, etc.), spectaculairement ainsi aux USA.

Interdictions et restrictions sur des critères "marginaux" tels qu'avortements tardifs ou sélectifs - généralement un pauvre cache-sexe d'une position basée sur des convictions religieuses ou des facteurs personnels irrationnels (dégoût, ...) finissent par systématiquement éroder les possibilités pour les populations les plus vulnérables, à savoir les pauvres et les moins éduqués ...

Je n'en doute pas! C'est ce à quoi il faudrait s'attendre ici aussi si nous revenions en arrière. La solution n'est donc pas le recul! Qu'elle est-elle cette solution? Franchement, je ne sais pas! Il y a trop de variables et trop de cas de figure pour croire que des mesures simples arriveront à mieux.

Comme dit la sagesse populaire, "le mieux est l'ennemi du bien" et "tant que c'est pas cassé, faut pas essayer de réparer".

La seule façon d'arriver à la disparition de l'avortement sera d'en éliminer les causes, et au vu de leur multiplicité, on n'est pas sorti de cette auberge-là.

[Jean-Francois]

C'est fou ce que tu accumules comme fantasmes sur moi:

Tu peux nier, mais pas documenter cette négation

C'est surtout que je ne vais pas passer mon temps à corriger tes interprétations en forme d'épouvantails.

Mais, tiens, je vais nier de tes fantasmes:

Ce que je critiquais était plutôt ton affirmation à l'effet que les questions d'éthique entourant l'avortement ne concernaient que les femmes

Je n'ai jamais écrit que cela concernait que les femmes. J'ai écrit que ça concernait les femmes en premier lieu. Et j'ajoute que cela concerne les femmes en dernier lieu aussi.

Un autre fantasme: il n'y a que toi pour penser que je traite tous les hommes de patriarches qui savent ce qui est bon pour les femmes... et m'amener Morgentaler comme si je l'avais traité ainsi. Non, je ne désigne pas tous les hommes par ce termes, seulement ceux qui sont intimement persuadé de mieux savoir ce qui est bon pour les femmes que les femmes elles-mêmes, sans être conscient de ne répéter qu'un discours aussi misogyne qu'infantilisant. Souvent, dans le cas de l'avortement, ce sont des bigots hypocrites.

N'importe qui relirait tes répliques sur les questions entourant les «luttes de femmes» constaterait que je ne fantasme pas

Si ça te fais plaisir de le penser. Va en paix avec cette idée.

Donne-moi 3 ou 4 exemples de sophismes féministes que tu désavouerais? Chiche!

La notion de "fardeau de la preuve" a-t-elle encore un sens pour toi? C'est à toi de prouver ton point. Moi, je ne vois pas pourquoi je perdrais du temps à répondre à tes petites obsessions personnelles lancées en red herring et à corriger tes fantasmes. Surtout que plus je le fais, plus je cours le risque d'alimenter ta dissonance cognitive et de partir sur des échanges parfaitement vains.

J'ai souligné que tu jugeais sans vraiment savoir, en faisant un gros sophisme, je n'ai pas dit que le sujet m'intéressais, pas plus que je tenais à en discuter.

Tu te contredis dans ta propre phrase en affirmant que tu n'as pas de réserve sur la chose, mais sur l'application de la chose. Comme si ce n'était pas du pareil au même

.

Mettais simplement les choses au clair.

Alors pourquoi cette croisade contre une prise de position que je n'ai pas? Tu te bas contre quel fantôme à travers moi?

Absolument aucun. Si tu relis les échanges, tu verras que ma remarque concernait uniquement tes "princesses occidentales" qui se feraient (tu n'as toujours pas prouvé leur existence réelle) avorter pour des raisons assez superficielles. Tu amenais cet argument comme si c'en était un sérieux contre l'avortement. Ce qu'il n'est pas.

Suite à ma remarque, tu as pris le mors au dents.

Pour la femme, c'est au moins une tentative de meurtre!

Un vrai langage de droite fondamentaliste. Tu veux dire que selon toi Morgentaler est coupable de complicité d'assassinat à répétition?

Tu as de vrais problèmes de lecture

D'accord, je t'ai mal compris. Mais ce n'était pas très clair car les fondamentalistes invoquent souvent que l'avortement est une sorte de meurtre dont la femme est responsable.

Décidément, ton désir de m'assimiler à la droite dure américaine est vraiment si prégnant que tu déformes tout ce que je dis.

J'aime bien quand tu lances des conneries pareilles. Tu justifies mieux que je ne peux le faire mes allusions à tes fantasmes.

Jean-François