Raoni, le conbat perpétuel

[odyssée]

bonjour à tous,

je ne sais pas si le sujet est en cours sur un topic ( pas trouvé en tout cas) .. si oui, merci de faire fusionner celui-ci avec l'autre ..

Amis canadiens zé américains de tous zhorizons... vous connaissez probablement tous Raoni, le chef indien Kayapo
http://www.metrofrance.com/info/raoni-p ... x8ovdEprE/

Ici en Europe, nous n'avons , ces derniers jours , pas seulement la visite de Céline Dion, mais également celle de Raoni... Il fait le tour des télés, pour les mêmes raison qu'il y a 30 ans...

C'est une chance pour moi d'être sur un forum outre-atlantique, car je souhaiterais savoir comment vous percevez son combat. Ici, en Europe, il y a quelques années nous avions Sting et Jean-Pierre Dutilleux aux côtés de Raoni...
A présent, nous avons Nicolas Hulot, un journaliste écologiste, qui aide Raoni à rencontrer les personnalités. Hier soir ( je n'arrive pas à charger la vidéo, hélas) , ils étaient tous les 2, avec le successeur de Raoni, sur la chaîne Canal+ française... Nicolas Hulot a lancé un appel pour signer une pétition sur le site de Raoni , mais je n'arrive pas, d'ici, à y accéder... tant pis.

Je suis et soutiens Raoni et son combat depuis qu'il a débuté... et ne vois aucune amélioration, si ce n'est des actions au coup par coup, ... le problème reste entier, la forêt amazonienne diminue petit à petit. La fondation Rainforest de Sting ne semble servir à rien....

Alors je me pose la question depuis hier soir... Le combat de Raoni a-t-il encore un sens ??? lui et les siens sont menacés d'expulsion, ce qui est très triste... mais ne s'agit -il pas là d'un problème global à tous ??? le monde bouge... Raoni et les siens ne doivent ils pas, eux aussi, bouger, et vivre ailleurs ???
Il y a une année moi et les miens avons été expulsés de chez nous... personne n'a signé aucune pétition... Comme Raoni, je soigne et connais certaines choses oubliées... Le combat de Raoni ne touche pas que lui... mais bien d'autres peuples, communautés et familles, même ici.... Qui protège nos forêt ici ???
Pourquoi Raoni ne parvient-il pas à s'entendre avec les peuples de la forêt amazonienne pour faire corps et se défendre ?

Nous subissons tous, quelque soit notre couleur de peau, la tyrannie de l'homme blanc... Que pouvons-nous faire pour que cela cesse ... chez Raoni et chez nous ???

[MaisBienSur]

Je suis et soutiens Raoni et son combat depuis qu'il a débuté... et ne vois aucune amélioration, si ce n'est des actions au coup par coup, ... le problème reste entier, la forêt amazonienne diminue petit à petit. La fondation Rainforest de Sting ne semble servir à rien....

Source Wikiki: "En 1993, suite à l'engouement suscité par son tour du monde, les territoires Mekragnotire sont démarqués et les territoires indigènes du Xingu unifiés. Ceux-ci constituent aujourd'hui la plus grande réserve de forêts tropicales de la planète.
Autre résultat concret de cette première campagne internationale de Raoni, le déblocage par le G7 de fonds pour la démarcation de toutes les réserves indigènes du Brésil, même si ce projet n'est pas encore achevé à ce jour."

Donc on ne peut pas dire que ce petit "grand homme" ne fait rien bouger

Ensuite, je trouve qu'il y a trop de questions dans ton sujet, même si tu fais un parallèle entre ce qu'il se passe chez nous et dans la forêt amazonienne, ce sont quand même des axes de réflexions très différents.

Alors pour continuer sur la forêt amazonienne, je trouve juste qu'ils mettent un peu trop en avant la fonction "poumon" de la terre ce qui est faux afin de toucher le public et que l'on se sente concerné par ce qu'il se passe si loin de chez nous.
C'est surtout aux océans que l'on doit la fonction première de poumons de la planète.
Par contre, la forêt amazonienne qui est une forêt tropicale humide est le biome qui possède la plus importante biodiversité spécifique. Une espèce animale ou végétales sur dix, dans le monde, vit dans la forêt amazonienne ce qui constitue la plus vaste collection d'animaux ou de végétaux dans le monde. (source Wiki)

[Raphaël]

Amis canadiens zé américains de tous zhorizons... vous connaissez probablement tous Raoni, le chef indien Kayapo

Je suis en retard dans les nouvelles: j'en avais jamais entendu parler.

C'est une bonne chose en tous cas qu'il sensibilise le monde sur les danger qui guettent de la forêt amazonienne.

[odyssée]

Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait beaucoup d'intérêt pour ce que représente l'Amazonie et le combat de Raoni, mais bon... au cas où certains s'y intéresseraient, ....
http://www.youtube.com/watch?v=zH8ZXBSPSxw

[davidsonstreet]

Salut Odyssée,

Je ne connaissais pas cet homme, mais il s'inscrit dans le grand combat mené contre le "land grabbing" (accaparement des terres en français). Plusieurs organisations paysannes, telles que la Via campesina et Uniterre, sont très sensibles à cette cause.

C'est vrai que la déforestation n'est pas une idée de génie, surtout sur une échelle aussi grande. J'ai écouté récemment une émission scientifique de la radio suisse-romande sur les "rivières volantes". Phénomène fascinant qui montre toute la complexité des rapports entre les écosystèmes.

Ça me paraît une raison de plus pour prendre ce problème au sérieux, surtout au niveau local compte tenu des immenses cultures de soja produites dans la région et qui dépendent manifestement de l'humidité de la forêt.

EDIT : fôte

[Ptoufle]

Que proposez-vous comme mode de génération d'électricité moins consommateur en espace pour la même puissance fournie ?

[davidsonstreet]

Que proposez-vous comme mode de génération d'électricité moins consommateur en espace pour la même puissance fournie ?

1. Pourquoi tenir pour certain que cette centrale est absolument nécessaire?
2. Pourquoi tenir pour certain que la puissance doit être équivalente?
3. Pourquoi préférer la production d'électricité à la protection des terres agricoles (la déforestation entraînerait une baisse de l'humidité)?
4. Combien d'hectares de forêt faut-il conserver à ton avis?
5. Qui décide?
6. Quel(s) projet(s) faut-il prioriser?
7. Qui décide?
8. Pourquoi tenir pour acquis que les droits des autochtones ne sont pas violés?
9. S'ils sont violés, pourquoi ne pas les protéger?
10. etc.

[Ptoufle]

1. Pourquoi tenir pour certain que cette centrale est absolument nécessaire?
2. Pourquoi tenir pour certain que la puissance doit être équivalente?

Dit l'européen en tapant sur son ordinateur, douillettement installé et éclairé, et dont l'activité économique basée sur l'utilisation d'énergie n'est pas si . Tu es Suisse il me semble, dans ce cas je propose la réhabilitation de toutes les vallées inondées pour barrages en Suisse. Et après tout, tu le dis toi-même, ces barrages ne sont pas nécessaires, tu n'as donc pas besoin de cette électricité. Si cela correspond à un besoin, alors il faut bien trouver à produire autrement la puissance équivalente, non ?

3. Pourquoi préférer la production d'électricité à la protection des terres agricoles (la déforestation entraînerait une baisse de l'humidité)?
4. Combien d'hectares de forêt faut-il conserver à ton avis?

Mon message ne parle pas de cela il me semble. S'il faut y répondre en partie, nos ancêtres européens, défrichant les forêts, ne se posaient pas ce genre de question. Comme il est confortable de donner des leçons à l'autre bout de la planète quand ce même choix a déjà été fait chez nous, et dont nous profitons actuellement !

8. Pourquoi tenir pour acquis que les droits des autochtones ne sont pas violés?
9. S'ils sont violés, pourquoi ne pas les protéger?
10. etc.

Pourquoi me prêter des propos que je n'ai pas tenus ?

[davidsonstreet]

Salut Ptoufle,

Je ne sais pas si c'est volontaire, mais tout ton "argumentaire" se résume au sophisme "t'as pas le droit de dire que la cigarette donne le cancer si tu fumes".

[Ptoufle]

Salut Ptoufle,
Je ne sais pas si c'est volontaire, mais tout ton "argumentaire" se résume au sophisme "t'as pas le droit de dire que la cigarette donne le cancer si tu fumes".

Tu ne réponds à aucune question posée. Je n'ai d'ailleurs pas vu ta réponse à ma première question. On peut voir le problème différemment si l'approche que j'ai te pose problème. Tu dénies à des habitants d'un autre pays la nécessité d'augmenter la puissance électrique de leur pays : sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils n'en auraient pas besoin ?

Et : si il s'avère qu'ils en ont besoin, aurais-tu un moyen de générer la même puissance avec moins de surface utilisée ?

[spin-up]

Et : si il s'avère qu'ils en ont besoin, aurais-tu un moyen de générer la même puissance avec moins de surface utilisée ?

Le Brésil est en train de mettre en place ses centrales nucléaires, et c'est probablement la meilleure des solutions. Evidemment il faut bien trouver de l'énergie ailleurs en attendant.
Et le cout écologique de barrages geants n'est peut etre pas moindre que l'utilisation de centrales thermiques a énergies fossiles.

La question ecologique au Brésil, c'est sacrément complexe dans tous les cas. Concilier l'enjeu écologique le plus fort de la planete avec une explosion demographique et economique de cette ampleur, pas une mince affaire.

[Ptoufle]

C'est la réponse que j'aurais voulu que Davidsonstreet nous présente...

[davidsonstreet]

Tu ne réponds à aucune question posée.

Quelles questions?

Tout ce que tu m'as présenté, c'est une suite d'accusations du genre "toi aussi t'utilises de l'électricité alors ferme ta gueule" ou de procès d'intentions du genre "tu dis que les barrages ne sont pas nécessaires".

Je n'ai d'ailleurs pas vu ta réponse à ma première question

J'ai répondu à ta "question" (qui est en fait un sophisme de la question complète, car tu sous-entends que le barrage est la seule option possible; je ne peux qu'être d'accord avec toi ou passer pour un réactionnaire anti-progrès) en te posant les miennes, pour te montrer que j'estimais que le problème était beaucoup plus complexe que tu ne le laisses entendre.

Tu dénies à des habitants d'un autre pays la nécessité d'augmenter la puissance électrique de leur pays : sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils n'en auraient pas besoin ?

Procès d'intention. Je ne dénie rien à personne, je soulève l'importance de la forêt pour le climat local, et donc pour l'agriculture, qui est un ÉNORME secteur de l'économie au Brésil.

On peut voir le problème différemment si l'approche que j'ai te pose problème.

Tu pourrais commencer par essayer de discuter au lieu de me prendre pour un con en voulant me pièger par des tactiques ridicules, ça serait un excellent début. Il y a aussi le REDICO. Je suis prêt.

[odyssée]

il y a 2 problèmes... celui de la destruction de la forêt et de tout ce qu'elle contient comme richesses, et la destruction de peuples, dont celui de Raoni...
Le combat de Raoni perdure car il ne sert à rien pour le moment . La forêt continue d'être détruite, les animaux qui y vivent partent ou meurent... Et les tribus qui y habitent ne savent plus ce qu'elles doivent faire : Continuer de se battre alors que leur destruction est inévitable ?ou cesser de se battre et mourir de résignation...

Les peuples comme ceux de Raoni, donc les peuples autochtones sont-ils condamnés, en Amazonie, à la fin de leur existence ? un peu comme l'Australie l'a fait avec les aborigènes ?

[viddal26]

J'ai vu un reportage sur les Inuits d'Alaska. Ils chantent leurs chansons traditionnelles en phonétique car ils ont oublié leur langue. C'est triste.

[davidsonstreet]

Salut Odyssée,

tu dis :

il y a 2 problèmes... celui de la destruction de la forêt et de tout ce qu'elle contient comme richesses, et la destruction de peuples, dont celui de Raoni...

Pour être encore plus précis, je dirais qu'il y a trois problèmes, le troisième étant celui des perturbations climatiques à l'échelle locale ou mondiale liées à la déforestation (mais c'est un peu du chipotage puisqu'on pourrait le mettre dans "destruction de la forêt").

tu dis aussi :

Les peuples comme ceux de Raoni, donc les peuples autochtones sont-ils condamnés, en Amazonie, à la fin de leur existence ? un peu comme l'Australie l'a fait avec les aborigènes ?

Si on examine la situation dans les différentes régions du monde où ces combats ont lieu (Afrique, Amérique du Sud, Asie), je dirais que oui.

[odyssée]

ce n'est pas seulement des peuples qui risquent de disparaitre, mais une culture différente de la nôtre devenue malsaine, à cause d'humains dérangés car malades.
http://www.dailymotion.com/video/xf6g48 ... Mr7iqxRKt8

[odyssée]

je dirais que oui.

est-ce délibéré ???

[MaisBienSur]

Les peuples comme ceux de Raoni, donc les peuples autochtones sont-ils condamnés, en Amazonie, à la fin de leur existence ? un peu comme l'Australie l'a fait avec les aborigènes ?

Et oui, comme depuis des millénaires, des peuples disparaissent, souvent parce qu'ils n'ont pas voulut suivre pour différentes raisons "l'évolution" du monde... Ou parfois massacrés par des "plus fort qu'eux"... Comme pour la faune, la flore...
On peut bien sur toujours essayer de faire quelque chose, afin de se donner bonne conscience.
Mais des combats comme celui là, il y en a des milliers. Alors larmoyer sur le sort de Raoni, c'est bien mais bon, ça ne fait rien avancer. Je préfère ceux qui agissent en silence que ceux qui pleurent dans le vide...

[eatsalad]

ca fait du bien de pleurer en se disant que l'homme blanc est vraiment une ordure! On se sent tellement meilleur que les autres après!

[MaisBienSur]

ca fait du bien de pleurer en se disant que l'homme blanc est vraiment une ordure! On se sent tellement meilleur que les autres après!

L'homme blanc oui, mais pas les homos qui sont pires !

Ah oui, j'ai oublié !

[humour] L'homme blanc oui, mais pas les homos qui sont pires ! [/rire]

[eatsalad]

ca fait du bien de pleurer en se disant que l'homme blanc est vraiment une ordure! On se sent tellement meilleur que les autres après!

L'homme blanc oui, mais pas les homos qui sont pires !

Ah oui, j'ai oublié !

[humour] L'homme blanc oui, mais pas les homos qui sont pires ! [/rire]

Ca me fait penser à une amie qui est allée enseigner en guyane francaise dans un trou paumé (elle allait de chez elle a l'ecole en pirogue) et qui s'est fait remettre en place, car elle s'offusquait que beaucoup de jeunes filles (indiennes d'amazonie) se faisaient dépuceler par leur père à la puberté. On lui reprochait de juger une autre culture à travers son prisme occidental.

Ce qui n'est pas faux en soit comme reproche.

[MaisBienSur]

Ca me fait penser à une amie qui est allée enseigner en guyane francaise dans un trou paumé (elle allait de chez elle a l'ecole en pirogue) et qui s'est fait remettre en place, car elle s'offusquait que beaucoup de jeunes filles (indiennes d'amazonie) se faisaient dépuceler par leur père à la puberté. On lui reprochait de juger une autre culture à travers son prisme occidental.

Ce qui n'est pas faux en soit comme reproche.

Dernièrement, dans une émission à la télé (Rendez-vous en terre inconnue), Sylvie Testud y était l'invitée et donc échangeait avec une Gorane (peuple vivant au cœur du Sahara) sur leur façon très différente de vivre. Et Sylvie était très étonnée de voir cette femme travailler toute la journée avec son enfant contre elle. La Gorane lui a demandé ce qu'elle faisait de ses enfants quand elle même travaillait, et à été très surprise que l'on "abandonne" ceux-ci à une tierce personne durant la journée.
Deux façon de voir complètement opposée sur la place de l'enfant auprès des parents.

[davidsonstreet]

Et oui, comme depuis des millénaires, des peuples disparaissent, souvent parce qu'ils n'ont pas voulut suivre pour différentes raisons "l'évolution" du monde... Ou parfois massacrés par des "plus fort qu'eux"... Comme pour la faune, la flore...
On peut bien sur toujours essayer de faire quelque chose, afin de se donner bonne conscience.
Mais des combats comme celui là, il y en a des milliers. Alors larmoyer sur le sort de Raoni, c'est bien mais bon, ça ne fait rien avancer. Je préfère ceux qui agissent en silence que ceux qui pleurent dans le vide...

Franchement, qu’est-ce qu’on peut lire comme conneries des fois! Quel manque d’empathie! Et c’est encore plus choquant quand ça vient de zézés.

Tu ne peux pas défendre la raison d’un côté quand il est question de combattre la zozoterie des anti-médecine et considérer que la violence contre les faibles et l’injustice sont, en 2012, « dans l’ordre des choses ».

Est-ce que tu recommandes aussi d’arrêter de « larmoyer » sur le sort des victimes de Marc Dutroux sous prétexte que ce genre de crime est commis depuis des millénaires? J’imagine que non. Alors réfléchis mieux.

ca fait du bien de pleurer en se disant que l'homme blanc est vraiment une ordure! On se sent tellement meilleur que les autres après!

C’est réconfortant de balayer du revers de la main toute critique contre la civilisation occidentale, c’est tellement difficile d’évoluer!

[MaisBienSur]

Franchement, qu’est-ce qu’on peut lire comme conneries des fois!

Bon, là ça commence bien, on est d'accord là dessus.

Quel manque d’empathie! Et c’est encore plus choquant quand ça vient de zézés.

Heuuu... Perso, je ne me considère pas comme zézé (ni zozo!)... Moi je suis là, le lis les échanges, je suis parfois en accord, parfois pas. Je m'exprime aussi quand j'en éprouve le besoin. On n'est pas tout blanc ou tout noir, et ici non plus, je n'ai pas choisi de camp parce que pour moi il n'y a pas de "match"

Tu ne peux pas défendre la raison d’un côté quand il est question de combattre la zozoterie des anti-médecine et considérer que la violence contre les faibles et l’injustice sont, en 2012, « dans l’ordre des choses ».

Je n'ai pas dis que c'est « dans l’ordre des choses » mais que c'était comme ça depuis très longtemps, et que même si ça me dérange grandement, sur ce point, je ne suis pas optimiste sur un changement de situation. Je suis plutôt de nature réaliste, parce que observateur avant tout.

Est-ce que tu recommandes aussi d’arrêter de « larmoyer » sur le sort des victimes de Marc Dutroux sous prétexte que ce genre de crime est commis depuis des millénaires? J’imagine que non. Alors réfléchis mieux.

Ca, c'est tellement bas que ça ne mérite même pas que je m'y attarde, c'est du grand n'importe quoi comme argument, c'est limite honteux...